Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Verslag
De heer D’Haese heeft het woord.
Minister, er is in onze samenleving geen plaats voor grensoverschrijdend gedrag, daarover zijn we het eens. Maar helaas zien en horen we geregeld verhalen van slachtoffers die worden geconfronteerd met onacceptabel gedrag en ook in het bijzonder in het hoger onderwijs. Als mijn vriendin bijvoorbeeld een boekje opendoet over wat er haar allemaal is overkomen op de universiteit, dan trek ik echt heel grote ogen. Als mannen aan de universiteit zijn we ons daar misschien niet altijd even hard van bewust. En er zijn heel veel jonge vrouwen die dat soort zaken hebben meegemaakt. Als je aan vrouwen vraagt naar hun ervaringen op de universiteit dan komen er heel veel van dat soort zaken boven.
Dat heeft ondertussen ook zijn weg gevonden naar de pers – denk maar aan de Panoreportage en sociale media – en dus gaat de bal aan het rollen. Ook hier in de commissie en in de plenaire vergadering is er daarover al veel gesproken.
Maar er blijft ook heel veel onbesproken. Slachtoffers hebben angst voor represailles, zoals negatieve beoordelingen, en ervaren gevoelens van machteloosheid en angst om niet serieus te worden genomen. En soms vindt men ook gewoon niet de weg naar de correcte kanalen en instanties. Men is niet zeker dat men daar goed zal kunnen worden geholpen.
Het hoger onderwijs is dan ook een heel specifieke omgeving met een uitgesproken hiërarchie, stevige machtsposities en een heel hoge prestatiecultuur die het moeilijker maakt om het probleem aan te pakken.
Na jaren van discussie en op vraag van studenten, het middenveld en de Vlaamse Interuniversitaire Raad (VLIR) komt er nu toch een onafhankelijk centraal meldpunt voor grensoverschrijdend gedrag, los van de hogescholen en universiteiten. Op zich is dat een goede zaak, maar er worden – dat hebt u wel gemerkt, minister – heel wat vragen gesteld over de vorm en de werking, in het bijzonder van de studentenvertegenwoordigers zelf, van de Vlaamse Vereniging van Studenten (VVS).
Er zou geen apart meldpunt komen voor het hoger onderwijs, maar een algemeen meldpunt voor feiten uit verschillende sectoren, van sport tot cultuur, binnen het Vlaams Mensenrechteninstituut (VMRI). VVS stelt zich de vraag of er daardoor geen nieuwe drempels dreigen te ontstaan, net vanwege die specifieke leefwereld en de specifieke doelgroep van het hoger onderwijs en studenten. Stel bijvoorbeeld dat iemand te maken krijgt met grensoverschrijdend gedrag van een promotor. Dat is een heel specifieke relatie en situatie. Hoe geneigd zal die zijn om daarover een melding in te dienen bij iemand die niet op de hoogte is van de dynamieken van die specifieke situatie?
De tweede vraag is hoe toegankelijk het meldpunt zal zijn. Het VMRI is immers niet aanwezig in de meeste studentensteden. Voor zover ik weet, zal het immers enkel in Brussel een kantoor hebben. En er blijven ondertussen wel de interne meldpunten van de hogescholen en universiteiten op de campus bestaan, waarbij zich de vraag stelt hoe onafhankelijk het werk is. Hoe zorgen we ervoor dat er ons geen meldingen ontglippen en dat de informatie tussen verschillende meldpunten op een correcte manier wordt uitgewisseld?
En dan is er uiteraard – dat is een discussie die ook op andere vlakken gaande is – de vraag naar de slagkracht van een meldpunt binnen het VMRI dat niet in rechte kan optreden, zeker als het gaat over ernstige gevallen.
Vanwege die bezorgdheden vragen studenten inspraak in het tot stand komen van het meldpunt. Dat kan ervoor zorgen dat het op een effectieve manier problemen op de juiste manier aanpakt en kan ook bijdragen aan het vertrouwen van de studenten in het meldpunt.
Minister, hoe zal het meldpunt concreet werken?
Zijn er andere pistes onderzocht dan de opname van een meldpunt in het Vlaams Mensenrechteninstituut? En hoe werden die dan beoordeeld?
Wat wordt er ondernomen om de drempel van het nieuwe centrale meldpunt zo laag mogelijk te houden?
Komen er per onderwijsinstelling vertrouwenspersonen waar slachtoffers in persoon bij terechtkunnen?
Gaan alle meldingen, waar die ook gebeuren, rechtstreeks naar het Vlaams Mensenrechteninstituut?
Ik dank u alvast voor uw antwoorden.
Minister Weyts heeft het woord.
U vergat misschien de voorgeschiedenis van een en ander wat te duiden, in die zin dat ik heel wat inspanningen gedaan heb om uiteindelijk het hele hogeronderwijsveld, voor zover dat effectief gerealiseerd is, op één lijn te krijgen om de organisatie van zo’n extern meldpunt te aanvaarden. Want dat is wel even anders geweest. U doet het voorkomen alsof dat in grote unanimiteit tot stand is gekomen, ogenblikkelijk. Dat is niet bepaald waar. Maar goed, eenmaal die bladzijde is omgedraaid, wil ik daarin vooruitgaan.
We hebben onmiddellijk ook de afspraak gemaakt dat het geen zin heeft om per sector een apart meldpunt te organiseren. We willen één gemeenschappelijk frontoffice voor zoveel mogelijk sectoren en domeinen, kwestie van ook te zorgen voor afdoende kritische massa, onder andere, en om door de bomen het bos nog te zien. Dat was het basisidee, waarbij ik gezegd heb dat ik dat niet zo nodig wil organiseren binnen onderwijs. Dat kan ook binnen een ander beleidsdomein, en dan zowat de beleidsdomeinen overstijgen.
In dat kader is er in december van het afgelopen jaar overleg geweest met de collega’s minister Demir en minister Somers, en met de sector onderwijs. Kort daarvoor hadden we ook al overleg met de sector sport, en ik veronderstel dat dit soort overleg ook plaatsvindt in andere sectoren en beleidsdomeinen. Deze vergaderingen gingen specifiek over het VMRI en de mogelijke rol die het kan opnemen als frontoffice, en dus als extern meldpunt in het kader van grensoverschrijdend gedrag, ook voor het hoger onderwijs.
Wat is er op dat overleg te berde gekomen? Enerzijds: het VMRI start medio maart van dit jaar. Naast de geschillenkamer – daar ga ik niet dieper op in – is er ook de functie als frontoffice voor het extern meldpunt in het kader van grensoverschrijdend gedrag. Er is dus één toegangspoort voor dergelijke meldingen. Het is de bedoeling een doorverwijzingskader uit te werken – in de backoffice dan – in de gevallen waar er extra ondersteuning nodig is of als er andere noden zijn.
Het VMRI zal niet alleen in een juridische backoffice voorzien, maar zal ook instaan voor bijstand. Verder worden psychologische begeleiding en slachtofferhulp voorzien door het Agentschap Justitie en Handhaving. Deze rol, voor zover het de Vlaamse bevoegdheden betreft, wordt tot nu toe al deels opgenomen door de Genderkamer van de Vlaamse Ombudsdienst. De Genderkamer integreert op 15 maart 2023 in het VMRI.
Tijdens dat overleg werden de volgende bezorgdheden van de onderwijssector besproken. Wat gebeurt er wanneer er verschillende klachten, al dan niet anoniem, bij het VMRI binnenkomen over één individu? Zullen die meldingen dan gebundeld worden? Komt er een registratiesysteem waarbij er herkend wordt dat die klachten over één individu gaan? Kunnen die vervolgens gebundeld worden doorgestuurd naar de relevante interne meldpunten? Wat ook met de discussie inzake de anonimiteit? Kan de anonimiteit van de klager of melder gevrijwaard blijven, verzekerd zijn, wanneer een melding bij het VMRI doorgestuurd wordt naar een intern meldpunt? Wat met het ambtsgeheim?
De voortgang van de interne meldpunten mag niet tekortgedaan worden door de oprichting van het extern meldpunt. Het ene mag het andere niet hinderen. Daarom moet er een goede methodiek worden uitgewerkt voor het ‘scharnierpunt’. Wanneer blijft een melding bij het VMRI en wanneer wordt ze doorgestuurd naar het intern meldpunt? In heel die discussie moet het slachtoffer centraal staan.
Ook de sectorkennis is een belangrijk punt. Men moet bij het VMRI voldoende afweten van de werking en de systematiek van hogeronderwijsinstellingen, om op een gedegen manier met de meldingen te kunnen omgaan. Er dient een statuut van vertrouwenspersoon voor studenten te zijn naar analogie met de welzijnswet.
Dat zijn de thematieken die voorwerp van bespreking zijn. Vragen en aandachtpunten, al die aspecten worden meegenomen. Maar van mijn kant zorg ik er ook voor dat we dat decretaal regelen. Specifiek voor de centrale registratie van de meldingen binnen de instellingen en voor het statuut van vertrouwenspersoon zal ik binnenkort met een voorontwerp van decreet komen, omdat dat natuurlijk specifiek in het beleidsdomein Onderwijs geregeld moet worden.
De heer D’Haese heeft het woord.
Minister, veel lijkt mij nog onduidelijk, terwijl het toch op 15 maart operationeel zou moeten zijn. Of zal het extern meldpunt pas later in het VMRI worden ingekanteld?
Ik heb zeker niet beweerd dat iedereen op één lijn stond. Dat is zeker niet zo. Ik denk dat de druk die de studenten daarrond hebben uitgeoefend zeker zal hebben geholpen om ervoor te zorgen dat er toch unanimiteit is gekomen.
Minister, ik blijf zitten met mijn vragen. Ik vind niet dat u er echt op hebt geantwoord.
Ten eerste, wat met de andere pistes voor de oprichting van een meldpunt? We zijn nu hierop uitgekomen maar het was natuurlijk ook mogelijk geweest om een apart centraal meldpunt voor het hoger onderwijs op te richten. Werd dat überhaupt onderzocht? Of niet? Is men direct vertrokken vanuit de denkpiste om dat in het VMRI te steken? Die optie is in deze commissie ter sprake gekomen maar werd niet als een evidentie naar voren geschoven. En hoe gaan we die drempel laag houden? VVS – dat zijn studenten en die mogen al eens een boutade gebruiken – zegt dat het niet zal werken als het een stoffige bureau in Brussel is. Maar op dit moment is het VMRI nog niets. Vanaf 15 maart is het een bureau in Brussel. Hoe zorgen we dus voor de laagdrempeligheid van dat centrale meldpunt voor studenten die studeren in Antwerpen, Gent, Hasselt, Brugge enzovoort?
U wijst op het belang van de sectorkennis. Hoe wilt u dat concreet vastpakken? Ik kan mij inbeelden dat dat niet alleen voor het hoger onderwijs geldt maar ook voor sectoren als sport en cultuur. Dat zijn allemaal heel specifieke sectoren met heel specifieke dynamieken. Hoe wilt u dat allemaal doen werken binnen een centraal meldpunt?
De heer Warnez heeft het woord.
Minister, het eerste wat u hebt gezegd is zeer belangrijk: er is het afgelopen jaar of het afgelopen anderhalf jaar een grote stap gezet. Eigenlijk hebben we de universiteiten mee. Verschillende fracties, ook die van mij, zeggen al een aantal jaren dat we tot een centraal meldpunt moeten komen. Maar als je het veld niet mee hebt, kun je jammer genoeg weinig betekenen. Het is goed dat het VMRI nu van start kan gaan. Het is ook goed dat er een centraal punt is met een backoffice die toch iets van onderwijs weet. De essentie zal nu zijn om dat meldpunt te promoten. U en de instellingen zullen daar een belangrijke rol in spelen. Daarom is het belangrijk dat de instellingen mee zijn.
Ik heb nog een vraag over het toepassingsgebied. Het gaat heel snel over grensoverschrijdend gedrag. Dan denken we allemaal heel snel aan seksueel grensoverschrijdend gedrag. Dat is uiteraard een heel belangrijk issue in elke sector, maar ook in het hoger onderwijs, des te meer gezien de gebeurtenissen. Kunt u het toepassingsgebied nog even verduidelijken? Gaat het ook over machtsmisbruik? Dat komt in het hoger onderwijs toch ook vaak voor door de bijzondere relatie en de bijzondere vrijheid die academici hebben. Gaat het dan over meer dan reguliere studenten? Bijvoorbeeld ook over doctorandi?
De heer Danen heeft het woord.
Minister, ik zou het negatief kunnen benaderen en zeggen dat er nog heel veel losse eindjes zijn. Er zijn alleszins nog uitdagingen die we het hoofd moeten bieden. Ik zal ze niet allemaal benoemen. De sectorspecifieke kennis, waarnaar u hebt verwezen, is heel belangrijk. U zegt dat we er aandacht voor moeten hebben, maar het zou moeten worden gegarandeerd dat ze er is. Het hoger onderwijs, zeker de universiteiten en de mensen die daar werken, is een heel specifieke context. Iemand die deze sector helemaal niet of zelfs maar een beetje kent, kan volgens mij heel moeilijk een rol spelen binnen dat centraal meldpunt. Hoe zult u garanderen dat die kennis er wel is?
Laagdrempeligheid hangt samen met vertrouwen. Studenten zullen wel kunnen opzoeken waar er zo’n meldpunt is, maar de vraag is wat hen zal overhalen om de stap ernaar te zetten. Ze hebben natuurlijk de afweging gemaakt dat ze het aan hun eigen instelling niet toevertrouwen. Waarom zou je niet aan je eigen instelling een melding doen als je het allemaal vertrouwt en als het oké is? Waarschijnlijk is het dus een kwestie van vertrouwen. Op welke manier zal zo’n centraal meldpunt meer vertrouwenwekkend zijn dan het lokale meldpunt? Hoe zult u ervoor zorgen dat het zo zal zijn? Dat hangt samen met die laagdrempeligheid. Dat is heel belangrijk want als we daar niet voor kunnen zorgen, zal het, vrees ik, een lege doos worden. Het is belangrijk dat zo’n meldpunt een goede start kent.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Ik denk dat we hier allemaal blij zijn dat het onderwerp van grensoverschrijdend gedrag in ons hoger onderwijs – maar ook breder – hoog op de agenda staat. Het is, denk ik, ook absoluut nodig, als we de getuigenissen hebben gehoord van de voorbije maanden. Dat is ook echt dankzij het feit dat er een aantal klokkenluiders zijn geweest, een aantal studenten die daar aan de kar hebben getrokken. Maar ook dankzij het feit dat wij ook in het parlement op die nagel zijn blijven kloppen. Het is alleen maar een goede zaak dat daar een aantal stappen worden gezet, ook als het gaat over vertrouwenspersonen in het hoger onderwijs. Wij kijken uit naar uw initiatief, minister.
Dan is er nu ook die piste van een extern meldpunt dat bij het VMRI zou komen te liggen. Nu, ik moet zeggen dat wij daar ook nog wat vragen bij hebben, om het zacht uit te drukken. Want wij hebben toch ook de indruk dat die piste plots heel snel is afgeklopt, zonder dat ook de alternatieven van een specifiek extern meldpunt voor het hoger onderwijs echt grondig zijn onderzocht. We vinden dat het daar toch allemaal iets te makkelijk is doorgedrukt. Want ook wij stellen ons de vragen die de collega’s zich stellen, met name: de academische wereld is een heel specifieke wereld en als je een melding doet over grensoverschrijdend gedrag binnen het onderwijs, wil je dat wel doen bij iemand die vertrouwd is met de academische wereld, die het verschil kent tussen een decaan en een vicerector, die de huishoudelijke reglementen kent, die de processen kent, die weet hoe – instelling per instelling – de procedures zijn voor eerst een interne opvolging van grensoverschrijdend gedrag. Hoe gaan we garanderen dat dat ook daadwerkelijk zo is binnen een generiek meldpunt, zoals dat binnen het Vlaams Mensenrechteninstituut zou zijn?
De heer Daniëls heeft het woord.
Collega’s, ik begin mij hier wel een beetje te verbazen over wat ik hier vandaag allemaal hoor.
Mevrouw Goeman, ik moet nu eigenlijk vaststellen dat de Vooruitfractie afremt. Het gaat te snel. Het moet specifieker zijn. Er is het hoger onderwijs, maar een universiteit is toch nog iets anders. Collega Krekels zei het hier net: grensoverschrijdend gedrag is grensoverschrijdend gedrag. Of dat nu een centrum voor volwassenenonderwijs (CVO), hoger onderwijs, een graduaatsopleiding of een doctoraatsstudent is: grensoverschrijdend gedrag is grensoverschrijdend gedrag. Punt. Dat kan niet in een hogeschool, niet als doctoraatsstudent, niet aan de unief.
Twee: vorige keer werd gezegd dat we één centraal meldpunt nodig hebben. Nu hoor ik hier weer mensen zeggen om dat specifiek per instelling te doen. Het is het een of het ander natuurlijk. (Opmerkingen)
Wacht, collega's, niet direct beginnen joelen. Niet beginnen joelen.
Het ding is alleen: als je één centraal meldpunt hebt, is er het voordeel van de duidelijkheid. Daarover gaat het. Ik denk dat we aan studenten, maar ook aan assistenten duidelijkheid moeten verschaffen. Als er iets is kan men de interne procedure opstarten, en dat is een interne tuchtprocedure en meldingsprocedure en daar doet elke instelling mee wat ze wil, maar er is wel degelijk ook een extern meldpunt. Ik denk dat dat – in het kader van slachtoffers – cruciaal is: dat je weet dat je ook ergens terechtkunt op een meldpunt dat niet gelieerd is aan uw instelling, wat net een van de zaken zou kunnen zijn waarom je twijfelt om het al dan niet te melden.
Ik hoorde daarnet iemand zeggen: “Onze fractie heeft altijd al gepleit voor één centraal meldpunt.” Ik moet dat formeel tegenspreken. Collega Celis heeft hier in het verleden – in de vorige legislatuur – altijd sterk voor gepleit. De fractie waar de collega naar verwijst, heeft zich daar toen altijd tegen verzet, het moest bij elke instelling afzonderlijk blijven. Dat is louter voor het verslag.
Minister, ik heb maar één heel concrete vraag: is er al een termijn voorzien voor de uitrol van de bekendmaking in maart? Hoe zal dat verlopen?
De minister heeft het woord.
Dank je. Wat de inkanteling betreft: er is nog geen extern meldpunt, dus kan ik ook niet inkantelen. Wij hebben trouwens qua timing, samen met de hogere onderwijsinstellingen, ook altijd de start van het eerstvolgende academiejaar vooropgesteld als tijdshorizon. Maar goed, daar zijn we natuurlijk ook afhankelijk van andere beleidsdomeinen.
Want voor alle duidelijkheid: wij hebben de interne meldpunten, maar daarbovenop nu ook dat externe meldpunt. Ik denk dat voor sommige klagers/melders/slachtoffers de drempel zal zijn dat het niet nabij is, dat het wat veraf is, zelfs fysiek. Dat zal net bijdragen tot die onafhankelijkheid, en dus de facto de drempel verlagen om niet over te stappen.
Maar goed: we moeten niet altijd de analyse maken in hoofde van elke melder of elk slachtoffer, want voor hetzelfde geld zal een andere de nabijheid – of de kennis van de lokale context – net veel belangrijker vinden. En dus zal die zich in eerste instantie misschien wenden tot dat interne meldpunt. Dus laat daar toch de keuze.
Maar ik vind wel dat we het niet kunnen maken om elke sector en elk beleidsdomein zijn eigen meldpunt te geven. De federale overheid – waarbij uiteindelijk geen hond nog weet wie waarvoor verantwoordelijk is – heeft op dat vlak nu toch ook niet een exemplarisch traject gereden. Er zijn instituten voor gelijkheid, met Unia daartussen. Het is net daarom dat we ook die oefening hebben gemaakt en dat we ook de keuze hebben gemaakt om die genderkamer van de Vlaamse Ombudsdienst ook te laten inkantelen. Het is net vanuit die analyse en die bekommernis: laat ons er vooral voor zorgen dat er één frontoffice is. En wat die backoffice betreft: laat dat onze zorg zijn, hoe wij uiteindelijk zorgen voor een goede begeleiding en behandeling en afhandeling van die klachten. Maar ook daarom is het vereist dat de nodige kennis en expertise van het onderwijslandschap aanwezig is. Dat heb ik u daarnet ook gezegd, dat lijkt mij een conditio sine qua non. Daarom ook dat wij dat ter sprake gebracht hebben.
Wat betreft de fysieke locatie: ik weet niet hoe men in het kader van het VMRI zal gaan werken. Enkel en alleen of met satellieten, dat weet ik niet en laat ik even in het midden. Maar opnieuw: voor elk scenario valt wel wat te zeggen en elk scenario zal het al dan niet gemakkelijker maken om de drempel over te gaan. Maar het is wel de bedoeling om ook te spreken over grensoverschrijdend gedrag, dat ook openstaat voor doctorandi.
De heer D’Haese heeft het woord.
Minister, ik vind toch dat er heel licht over de bedenkingen van de studentenverenigingen gegaan wordt. VVS uit een aantal bedenkingen, stelt een aantal vragen, en dat wordt hier weggewimpeld met de opmerking dat ze niet wilden dat het te snel ging. Ik vind dat een beetje jammer.
Minister, jullie hebben het allemaal nog wat ingewikkelder gemaakt door er het Vlaams Mensenrechteninstituut tussen te steken, ik ga ervan uit dat u zich daarvan bewust bent. Unia, dat was op zijn minst nog helder, dat ging over de verschillende gemeenschappen en het federale heen. Jullie hebben er nog iets tussen gefikst, maar dat is geheel voor jullie rekening.
Ik heb nog een opmerking rond die drempel bij de meldpunten, dichtbij of veraf. Ik stel toch voor dat u hier naar de studenten luistert in plaats van te stellen dat er voor alles wel iets te zeggen is. Ik denk dat het evident is dat het voor een student of studente die in Gent of Antwerpen studeert, en ergens een melding moet doen, ergens een gesprek moet aangaan over een moeilijk thema en daarvoor de trein naar Brussel en de metro moet nemen, uiteraard de drempel verhoogt. Ik hoop dat u daarover in gesprek gaat met studenten en dat u die bezorgdheden van de studenten meeneemt wat betreft het verlagen van de drempel en de expertise voor de specificiteit van de sector. Ik hoop dat we ervoor zorgen dat we dit niet allemaal op een hoop gooien in het VRMI, maar dat de studenten daar echt wel terecht kunnen voor klachten rond grensoverschrijdend gedrag in het hoger onderwijs.
De vraag om uitleg is afgehandeld.