Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Vraag om uitleg over de groeiende radicalisering bij jongeren vanuit extreemrechtse hoek
Verslag
De heer Verbeurgt heeft het woord.
Minister, de vraag ligt hier al eventjes. Na Nieuwjaar kwam de Staatsveiligheid (VSSE) met haar nieuwste jaarrapport, ze wijst op de zorgwekkende radicalisering van jongeren. Naast de klassieke – ondertussen helaas klassieke – dreiging vanuit religieus extremisme, wijst de Staatsveiligheid erop dat de dreiging van het rechts-extremisme in België blijft toenemen, vooral – en dat is iets van de laatste jaren – in samenspel met antioverheidsextremisme. De Staatsveiligheid stelt in haar jaarverslag dat sinds enkele jaren rechts-extremisten steeds vaker de overheid of andere symbolen van het establishment viseren. Zo richten ze zich met hun discours of acties op de pers, die als ‘linkse leugenpers’ wordt gelabeld, wat we zelfs in dit huis af en toe horen, of op academici zoals virologen, en politici. Waar tot voor kort asielcentra, moskeeën of synagogen vooral het doelwit waren van extreemrechtse radicalen, richten ze zich vandaag steeds meer op de overheid en wat men daaraan gelinkt ziet. De oorlog in Oekraïne en de energiecrisis hebben dit nog versterkt.
De VSSE stelt ook vast dat steeds meer jongeren in ijltempo radicaliseren via hun smartphone en digitale wegen. Sommige gevallen ontpoppen zich tot ware haatpropagandisten en ‘keyboard warriors’ die aanzetten tot haat en geweld. Volgens de Staatsveiligheid is deze extreemrechtse radicalisering qua stijl en inhoud te vergelijken met de verheerlijking van geweld door IS.
Minister, hoe kijkt u naar de conclusies uit dit jaarverslag van de VSSE, vooral wat betreft de radicalisering van jongeren vanuit extreemrechtse hoek?
Zet deze vaststelling volgens u aan tot een bijsturing van het beleid inzake preventie en detectie van gewelddadige radicalisering?
Welke bijkomende acties ziet u?
Hoe zult u de lokale besturen en andere partners bijkomend ondersteunen inzake preventie en detectie?
De heer Ongena heeft het woord.
Voorzitter, minister, het gaat hier en ook in de commissie Radicalisering vaak over polarisering en hoe belangrijk die is voor de democratie, en dat we die niet mogen uitsluiten. Maar we zijn het er allemaal over eens dat het een probleem wordt als polarisering mogelijk leidt tot geweld. De Staatsveiligheid heeft als hoofdtaak de veiligheid van ons land garanderen of toch bewaken. Als zij met een rapport komen met felle waarschuwingen, kunnen we daar niet blind voor zijn.
De waarschuwingen van de Staatsveiligheid gaan in verschillende richtingen. Evident waarschuwt men voor de oorlog op het Europese continent, spionageactiviteiten door minder bevriende mogendheden, de latente dreiging van een terreuraanslag door een ‘lone actor’, en de aanhoudende activiteit van jihadisten in Syrië en elders. Dat moeten we allemaal goed in het oog houden, maar daarnaast spreekt men voor het eerst ook van een ‘zorgwekkende ideologische radicalisering’ van ‘steeds jongere mensen’.
In een interview met Knack en Le Soir verduidelijkt administrateur-generaal Francisca Bostyn dat het zelfs gaat om 14- en 15-jarigen. Jongeren die op hun 14 of 15 jaar al met een antioverheidsdoctrine worden gevoed, zijn niet alleen een gevaar voor hun medemens en zichzelf, maar ook voor de samenleving als geheel.
Minister, in welke mate is er een informatiedoorstroming van deze cijfers naar u en naar de Vlaamse overheid?
Denkt u aan maatregelen om deze jongeren te bereiken en te wijzen op de gevaren van radicalisering en de uitdagingen daaraan verbonden?
Denkt u aan een sensibiliseringscampagne? Hebt u daar plannen rond?
Minister Somers heeft het woord.
Collega’s, hartelijk dank voor de gestelde vragen die ik gebundeld zal beantwoorden. Als je dit rapport leest, word je daar niet altijd vrolijk van, noch als mens noch als iemand die gelooft in constructief samenleven, noch als burger, noch als minister van samenleven.
Het jaarverslag van de Staatsveiligheid wijst op een aantal tendensen die verontrusten en onze aandacht verdienen. Wat vooral opvalt, is dat het beeld rond mogelijke gewelddadige radicalisering steeds meer diffuus is geworden. Het heeft een zeker hoogtepunt bereikt. In het begin van deze eeuw, op het moment van een dominant en dreigend islamitisch extremisme, zien we nu een uitwaaiering van fenomenen, van bronnen waardoor mensen zich laten radicaliseren of geradicaliseerd geraken. Je ziet dat in het hele spectrum, maar er is ook een duidelijk antioverheidsgevoel in al zijn diversiteit. De betoging van zondag wijst daarop – niet dat alle betogers geradicaliseerd zijn, dat wil ik absoluut niet zeggen, maar je ziet veel stromingen vandaag. Er zijn nieuwe stromingen die soms heel confronterend zijn en niet onmiddellijk gevat worden. Je ziet inderdaad een toenemende radicalisering bij jongeren. Dat is niet nieuw, maar soms toch heel jong en scherp.
Vanuit het beleid moeten we hier absoluut aandacht voor hebben, niet alleen vanuit een aanpak van het extremisme. Ik denk altijd dat je dat breder moet bekijken, dat je een breder perspectief voor ogen moet houden en mogelijke voedingsbodems aanpakken, zodat jongeren niet afglijden in dat, laat ons zeggen, negatief denken en sociaal isolement en vanuit dat isolement doorrollen.
Want dat blijkt ook uit dat rapport: men ziet toch heel veel overeenkomsten tussen de verschillende vormen van dat radicalisme. Dat is dan ook mijn innige overtuiging, ik spreek vanuit mijn ervaring op het terrein, dat het mechanisme van radicaliseren eigenlijk altijd hetzelfde is. Dat is een proces van mensen isoleren. Op het moment dat mensen geïsoleerd zijn van de samenleving en je een relatie met een vertrouwenspersoon hebt – dat kan fysiek of via sociale media – bied je die mensen naast een apocalyptisch beeld een soort van verlossingsproject aan: van ‘loser’ kun je een ‘hero’ worden. Men creëert een heel zwart-wit beeld van de samenleving, in al haar complexiteit, waar zij slachtoffer zijn, en actor kunnen worden van de strijd naar een betere wereld – althans hun betere wereld. Dat is dus iets wat ik denk dat telkens opnieuw terugkomt.
Wat denk ik dat belangrijk is?
Eerst en vooral is informatiedoorstroming tussen verschillende beleidsniveaus in het aanpakken belangrijk. Dat is een van de speerpunten van het actieplan: het uitbouwen van samenwerking en coördinatie tussen alle niveaus en structuren in functie van die informatie-uitwisseling.
Zo zit ons Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB) namens de Vlaamse overheid in de Nationale Task Force waar onder meer ook de Veiligheid van de Staat vertegenwoordigd is. We hebben daar een directe lijn kunnen installeren.
Er is ook het Vlaams Platform Radicalisering onder de coördinatie van de Administratie Binnenlands Bestuur, waar verschillende Vlaamse beleidsdomeinen kennis en expertise uitwisselen.
Wat de concrete acties betreft zetten we bijvoorbeeld in op de projectsubsidie aan lokale besturen, waar we 29 lokale besturen, vaak grotere, financieel ondersteunen in hun beleid rond polarisatie en extremisme.
Daarnaast schakelen we de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) in met een ondersteuningsaanbod voor onze lokale besturen. Dat bevat onder meer een hulplijn voor lokale besturen waar ze met vragen terechtkunnen.
Het ondersteuningsaanbod is in belangrijke mate ook gericht op de LIVC R-werking (lokale integratie veiligheidscellen radicalisering) van onze lokale besturen. Dat is toch een structuur waar lokale besturen echt mee vertrouwd zijn, die duurzaam en robuust is, en waarvan men ook vanuit het buitenland zegt dat het eigenlijk een heel interessante aanpak is – ook op maat van ons land. Het lokale bestuur heeft heel veel verantwoordelijkheden op vlak van veiligheidsbestuur. Als je dat vergelijkt met andere landen heeft de burgemeester, die ook hoofd van de politie is, hier een heel cruciale rol. Ook het schepencollege kan daar een rol in spelen, met de administratie. Dus die LIVC R is volgens mij toch iets wat we verder moeten koesteren. We zetten ook in op de verdere uitbouw en professionalisering van de LIVC R’s via begeleidings- en coachingstrajecten. Zo begeleidde de VVSG in 2022 in totaal 28 lokale besturen. Ook in 2023 en 2024 zetten we die professionaliseringstrajecten verder.
Specifiek voor wat betreft de acties gericht op jongeren, is het zo dat het actieplan volgens mij beleidsdomeinen overstijgt. De LIVC R is ook inzetbaar voor jongeren. Maar vanuit het onderwijs bevat het actieplan bijvoorbeeld een actie rond het sensibiliseren van ouders, in het kader van polarisatie en radicalisering. Het project ‘No-Cap’ biedt handvaten aan leerkrachten en onderwijsprofessionals aan bij de preventie van gewelddadige radicalisering. Leerkrachten en directies kunnen op de website van het Hannah Arendt Instituut online leermodules volgen.
Wat betreft Jeugd wordt er vanuit het actieplan specifiek gewerkt rond het wij-zij-denken. Mediawijs lanceerde de ‘EDUbox’ wij-zij-denken. Ik weet niet of u die al eens gezien hebt. Ik heb het zelf al eens helemaal doorgenomen. Het is eigenlijk een zeer handig instrument voor jeugdbewegingen, in de klas en dergelijke meer, om dat wij-zij-denken toch voor een stuk in beeld te brengen.
En tot slot: we kunnen uiteraard veel meer doen. Het is belangrijk dat burgemeesters, via hun LIVC R en samen met de socio-preventieve actoren, in overleg gaan met deze jongeren. Precies daarom is het zo belangrijk dat jeugdwerkers en het onderwijsveld mee aan tafel schuiven bij de lokale integratie en veiligheidscellen. We weten dat dat op dit moment nog te weinig gebeurt. Jeugdwerk en onderwijs moet daar meer aan tafel. De recentste ledenbevraging inzake radicalisering toonde bijvoorbeeld aan dat socio-preventieve actoren nog te weinig deelnemen aan een LIVC R, waar er gedeeld beroepsgeheim is en waardoor de loutere aanwezigheid aan die tafel … ook al zeg je als jeugdwerker of vanuit het onderwijs: “We hebben eigenlijk niet veel problemen.” Door de benadering, het debat dat daar gevoerd wordt, de casussen die daar op tafel liggen, wordt je aandacht gescherpt, en je focus beter gezet. Ik heb dat zelf ook mogen meemaken, dat ook jeugdwerkers zeggen: “Bij ons is dat probleem ernstig” … tot je aan tafel komt waar ook de veiligheidsdiensten zitten, en dingen kunt benoemen en bespreken. Dat heeft het grote voordeel dat je veel meer in de preventieve aanpak kunt blijven zitten, en veel minder snel naar die politioneel-repressieve aanpak hoeft te gaan, die daar waar nodig natuurlijk absoluut moet worden ingezet. We mogen geen risico’s nemen. Maar je kunt daardoor in een veel vroeger stadium detecteren en anticiperen. Ik denk dat daar dus absoluut nog werk aan de winkel is.
Daarnaast moeten we het actieplan ter preventie van gewelddadige radicalisering als een dynamisch gegeven beschouwen dat we kunnen bijsturen. Op 1 maart overlopen we de voortgangsrapportage van dit plan in de commissie Radicalisering. Ik kan de commissie wel alvast meegeven dat ik sowieso een expertenpool rond gewelddadige radicalisering zal oprichten ter ondersteuning van onze lokale besturen. Lokale besturen zullen van deze expertenpool gebruik kunnen maken wanneer ze met bepaalde specifieke problemen of tendensen te maken krijgen.
Ik wil tot slot nog even zeggen dat dat uitwaaieren van fenomenen sommigen misschien tot wanhoop zou kunnen drijven. Vroeger was het eenvoudig: we hadden één focus, namelijk islamitisch extremisme. Daar zijn ondertussen ideologisch extremisme en andere vormen van extremisme bij gekomen. Kunnen we dat nog wel verwerken? Het voordeel is dat de mechaniek die eronder zit – niet de ideologische boodschap of het ideeëngoed, maar de technieken waarmee men jonge mensen meesleept op het pad van de radicalisering –, heel gelijklopend is. De antwoorden om dat te proberen te verhinderen, hetzij preventief hetzij politioneel-repressief, zijn gelijklopend. We hoeven niet telkens een heel nieuw scala aan technieken te gaan ontwikkelen om dat aan te pakken; men kan dezelfde instrumenten inzetten. We weten ondertussen ook dat die instrumenten effectief een verschil kunnen maken op het terrein: er is al heel veel voorkomen, er is ook al heel wat extremisme teruggeduwd. Maar we leven ook in een samenleving waarin het blijkbaar gemakkelijker is, door een maatschappelijke context, om jongeren vast te pakken en mee te sleuren op het pad van de radicalisering. Daar moeten we heel waakzaam voor zijn.
De heer Verbeurgt heeft het woord.
Dank u voor uw antwoord, minister.
U maakt een correcte analyse: het beeld van radicalisering is een stuk diffuser geworden. Tot een paar jaar terug lag de focus op één vorm van extremisme, namelijk moslimextremisme of religieus geïnspireerde radicalisering, maar vandaag zien we veel meer verschillende vormen. U haalt terecht aan dat de mechanismen die tot radicalisering leiden, dezelfde zijn, maar de ideologische bron en de uitingen zijn wel diverser. Daar moeten we ons bewust van zijn. Het zou ook te gemakkelijk zijn om blind te zijn voor dat diffusere beeld en om ideologische redenen te focussen op slechts een van die elementen, omdat dat politiek beter zou uitkomen. We moeten die bredere blik behouden en er ook voor zorgen dat men die brede blik behoudt in het veld. Ik ben dan ook blij te horen dat u een expertenpool zult samenbrengen.
U verwees ook naar de LIVC R’s. In tegenstelling tot sommige andere partijen was mijn fractie een sterke believer in die LIVC R’s en het gedeeld beroepsgeheim binnen die LIVC R’s, omdat we ook geloven, zoals u ook aanhaalt, dat daarbinnen heel wat geremedieerd kan worden op zeer korte termijn. Zodra de eerste signalen van radicalisering uit verschillende hoeken van de samenleving op lokaal niveau naar buiten komen, kunnen we daar snel mee aan de slag gaan. U verwees naar het jeugdwerk, dat daar enigszins terughoudend tegenover stond, maar omdat het beeld van radicalisering zo divers wordt, is het nog belangrijker dat alle individuele signalen worden samengebracht.
Mijn heel concrete vraag gaat over de werking van die LIVC R’s: ziet u de nood om het bewustzijn rond die diverse vormen van radicalisering binnen de LIVC R’s nog te versterken of hebben zij voldoende hefbomen in handen om de verschillende vormen van radicalisering snel te detecteren?
De heer Ongena heeft het woord.
Minister, bedankt voor uw antwoorden.
Door de werkzaamheden uit het verleden, naar aanleiding van de aanslagen, hebben we in Vlaanderen al heel wat expertise opgebouwd rond de aanpak van radicalisering, waardoor we, zoals u terecht zegt, eigenlijk een voorbeeld zijn voor vele andere landen.
Zoals u ook terecht zegt, is de mechaniek achter radicalisering overal dezelfde. Een van de mechanismen is om vooral jongeren te benaderen. Jongeren zijn nu eenmaal vatbaarder voor radicale ideeën dan anderen. We hebben allemaal, toen we jong waren – de ene jongere al meer dan de andere –, wat radicaal gedacht, en sommigen blijven dat doen, ook al worden ze ouder – het staat ons allemaal vrij in de samenleving. Maar natuurlijk, als de Staatsveiligheid ons ervoor waarschuwt dat het de verkeerde kant opgaat, dan mogen we dat niet zomaar naast ons neerleggen. We moeten daar echt wel waakzaam voor zijn. De democratie heeft nood aan debat. Er mag voor een stuk gepolariseerd worden, maar als je merkt dat er allerlei mechanismen spelen die systematisch jongeren benaderen om hen te doen radicaliseren, dan mogen we het zover niet laten komen. Dat is het mechanisme dat jihadisten destijds hebben gebruikt om jongeren te overtuigen om in Syrië te gaan vechten. Of het nu jihadisme is of andere vormen van radicalisering, zodra er een indicatie is dat het tot geweld zou kunnen leiden, moeten we ingrijpen.
Ik volg collega Verbeurgt ook. Het is jammer dat die LIVC R’s vanuit Onderwijs en vanuit het jeugdwerk niet ernstig genoeg genomen worden. Er wordt niet voldoende aan meegewerkt, terwijl zij natuurlijk wel een belangrijke schakel zijn in het kunnen benaderen van jongeren en het waakzaam maken van jongeren voor de manipulatie waarmee ze misschien te maken krijgen.
Die expertenpool waar u naar verwees, kunt u daar iets meer over zeggen? Wanneer wordt die opgestart?
Ziet u mogelijkheden om die onderwijs- en jeugdwerkactoren en de andere sociale actoren een actievere rol te doen spelen in die LIVC R’s? Zou u daar enig initiatief rond kunnen nemen?
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Ik vind eigenlijk dat dit een onderwerp is dat meer aandacht verdient dan een antwoord dat strikt getimed wordt – op twee minuten dus. Die vragen hadden beter gepast in de commissie van collega Janssens waar we die gedachtewisseling toch al op de planning hebben. Dus ik vind het een beetje vreemd dat het hier toch aan bod komt. Maar dat komt dan allicht omdat die gedachtewisseling dan uitgesteld is, ik begrijp het wel. Ik wil gewoon zeggen dat het een onderwerp is dat veel meer debat verdient dan vraag en antwoord.
Wat ik wel kwijt wil is dat deze meerderheid natuurlijk geen rapport van de Veiligheid van de Staat nodig had om te weten wat we weten, namelijk dat de dreiging altijd bestaan heeft, en vandaag nog bestaat, zowel vanuit ideologische hoek als van religieuze hoek. We moeten blijven inzetten op de bestrijding van alle vormen van gewelddadige radicalisering, zoals de minister ook duidelijk gezegd heeft. Want, collega Verbeurgt, ook tijdens het vorige ‘Actieplan radicalisering’ waren we ons hier al van bewust. U lijkt het tegendeel te suggereren, maar ook toen hebben we gezegd dat men de nadruk moet leggen op die verschillende vormen van radicalisering, dus dat is absoluut niets nieuws. Minister, ik ben blij te horen dat u dat ook in de toekomst zo zult aanpakken.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Ik zou twee elementen willen inbrengen in dit debat, voor zover dit een debat is. De recente aanslagen, zowel de mesaanval in Brussel, alsook in landen als Duitsland en Spanje, waren niet afkomstig van extreemrechts of enige andere anti-overheidsgroep, maar van moslimterroristen.
Ten tweede, er wordt hier terecht aangekaart dat het beeld diffuser wordt. Ik heb iemand van de Staatsveiligheid denk ik de term ‘salad bar-ideologie’ in de mond horen nemen. Dat kan dan wel kloppen, maar, minister, ik hoor u zeggen, ik heb het opgeschreven: “Het islamitisch extremisme dat dominant was.” In de verleden tijd. Ik zou toch de inlichtingenexpert Kenneth Lasoen willen citeren die vorig jaar, een aantal maanden geleden, letterlijk zei en ik citeer: ”Diegenen die potentieel gevaarlijk zijn langs rechts, zijn een klein aantal. Het is niets vergeleken met het aantal moslimterroristen die gevaarlijk zijn, of zelfs het aantal linkse extremisten.” Dat zeg ik niet, dat zegt inlichtingenexpert Kenneth Lasoen.
Ik zou in dit debat toch willen blijven pleiten om de cijfers onder ogen te zien en om een grondig onderscheid te blijven maken tussen diegenen die echt gevaarlijk zijn – overgaan tot de daad of potentieel gewelddadig zijn – en diegenen die radicaliseren met het woord vanachter het toetsenbord, waartoe misschien zelfs ik behoor, ik geef dat toe – volg mij gerust op Twitter. Maar dat is toch een wezenlijk verschil. (opmerkingen van minister Bart Somers)
De heer Van de Wauwer heeft het woord.
Het zijn vragen die ik inderdaad had verwacht in de gedachtewisseling die we zullen houden. Het rapport van de Staatsveiligheid is inderdaad heel verontrustend, dus het is niet slecht dat het hier ter sprake komt en er een aantal vragen rond worden gesteld. Er is die dreiging vanuit rechtsextremistische hoek die blijft toenemen, in samenspel met het antioverheidsextremisme. Zeker als we de betrokkenheid van jongeren zien, 14- en 15-jarigen, is dat een zeer zorgwekkende trend, en die ook versterkt wordt door social media. Er wordt dan terecht verwezen naar het actieplan en initiatieven die we vanuit de overheid kunnen nemen, maar ik denk, minister, dat u ook al wel zei dat we de verantwoordelijkheid van de ouders en het onderwijs niet mogen negeren.
Ik ga niet ingaan op alles wat u zei of vragen stellen, daarvoor dient de gedachtewisseling op 1 maart. Ik heb wel twee zaken. In verband met de LIVC-R’s geloof ik ook in de meerwaarde van de jeugdactoren daarbij aan tafel. Collega Ongena stelde dat zij dat niet ernstig genoeg nemen. Ik betwijfel dat, ik denk dat ze een terechte bezorgdheid uiten in verband met de vertrouwelijkheid die ze hebben ten aanzien van de jongeren. We moeten ervoor opletten dat we die vertrouwelijke relatie tussen jeugdwerkers en jongeren mogelijk gaan schenden en daardoor het doel van de jeugdwerking mogelijks gaan tenietdoen, en dus dat het een mogelijk averechts effect kan hebben. Ik denk dat het een heel terechte bezorgdheid is vanuit het jeugdwerk zelf. Daarnaast geloof ik ook wel in de betrokkenheid van die LIVC R’s.
Rond de projectsubsidies, minister, had ik een aantal vragen rond de duurzaamheid en de opvolging van die projecten, maar daar zal ik dieper op ingaan tijdens de gedachtewisseling. Ik heb wel één concrete vraag voor nu, in verband met het belang van social media, omdat u daar niet op bent ingegaan. Ziet u mogelijkheden om social media-providers nog bijkomend te stimuleren om aandacht te hebben voor extremistische boodschappen die via hun kanalen verspreid worden? Dat is één element waar ik u niet dieper op heb horen ingaan, vandaar dat ik dat toch even op tafel wilde leggen.
Minister Somers heeft het woord.
Eerst en vooral: ik wil alle collega’s bedanken voor de interessante tussenkomsten. Het is belangrijk dat in de strijd tegen gewelddadig extremisme het draagvlak zo groot mogelijk is. We moeten ons niet opsluiten in te kunstmatige tegenstellingen tussen meerderheid en oppositie. Het is een gedeelde democratische bezorgdheid van iedereen om die strijd aan te gaan. We moeten onze jeugd, onze jonge, maar ook onze minder jonge mensen, daartegen beschermen. Tegelijkertijd moeten we ook de maatschappij tegen deze gewelddadige extremisten beschermen. Dat is een heel belangrijk iets. Ik waardeer de constructieve, maar ook de kritische tussenkomsten van iedereen.
De goede collega Sminate heeft gelijk wanneer ze zegt dat we dit grondiger zouden moeten kunnen bespreken dan hier in een vraagstelling. Er komt binnenkort een commissie Radicalisering. Ik ben daar ook zelf aanwezig. We moeten daarover grondig en degelijk van gedachten wisselen want het is een grote verantwoordelijkheid. We spelen hier met de veiligheid. Dit is, vanuit onze Vlaamse bevoegdheden, onze insteek om te zorgen voor een veilige samenleving. We moeten dit zo goed mogelijk aanpakken. Dat is een tweede bedenking die ik ter zake maak.
Drie, wat zijn de LIVC R’s op dit moment aan het doen? De Universiteit Gent is een terreinonderzoek aan het doen om vast te stellen waar er nog lacunes zijn in de hele aanpak, en hoe we die lacunes kunnen invullen. Ik verwacht dat rapport eind februari 2023. Ik ben natuurlijk afhankelijk van de rapportinbreng. Ik hoop, en ik ga erop aandringen, dat we u dat kunnen bezorgen en minstens kunnen toelichten op de commissie, als er voldoende verband is met het thema. We zullen dat bespreken.
Op basis daarvan zullen we een openbare aanbesteding doen om de expertenpool aan te stellen. We willen niet zomaar een keuze maken vanuit het perspectief van mijn kabinet of vanuit het perspectief van het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB), maar we willen een aanbesteding doen. We hopen tijdens de zomer de expertenpool te hebben. Die expertenpool dient om gemeenten te ondersteunen, lees: LIVC R’s te ondersteunen. Daar komt het voor een stuk toch op neer. In sommige steden is die LIVC R een sterk instrument, maar ik kan me inbeelden dat in kleinere gemeenten, die niet zo vaak met radicalisering te maken hebben, men soms voor een problematiek staat die men niet goed weet aan te pakken. Dan kan men het best naar zo’n expertenpool gaan.
We schakelen ook de VVSG in. Die doet dat. Ik heb dat daarstraks toegelicht. Vorig jaar werden er 22 LIVC R’s ondersteund. (N.v.d.r.: Het kabinet van minister Somers vraagt ons de volgende rechtzetting aan het verslag toe te voegen: “Het gaat om 12 LIVC R's voor in totaal 28 lokale besturen.”) We gaan dat verder doen. En het is mijn ambitie om bij de VVSG erop aan te dringen dat ze specifiek naar de jeugdsector het signaal geeft dat het belangrijk is mee te doen. Ik volg de heer Van de Wauwer die zegt dat we moeten opletten dat we dat niet helemaal verbranden door die zichtbaar te instrumentaliseren. We hebben dat debat gehad. We hebben een heel goed decreet ter zake gemaakt dat heel veel garanties inbouwt voor de jeugdsector. Maar de jeugdsector moet wel mee aan tafel, moet mee aan boord. Ook het onderwijs moet mee aan boord. Dat vraagt een cultuuromslag.
Ik heb dat gevecht zelf meegemaakt. Men stond er soms heel weigerachtig tegenover om mee aan de tafel te gaan zitten en informatie te delen. Dat kwam vanuit een bezorgdheid en ook vanuit een soort van ‘goedmenendheid’ naar jonge mensen toe. Maar men onderschat de risico’s die zich aftekenen op het terrein. We mogen geen naïviteit aanvaarden. Dat moet duidelijk zijn. Ik heb daar soms, als burgemeester, echt op moeten inpraten en duidelijk moeten maken dat men risico’s neemt, ook persoonlijk, door niet die verantwoordelijkheid die men heeft ernstig te nemen. Die persoonlijke risico’s gaan niet over zelf slachtoffer worden, maar wel over de taak tegenover de maatschappij opnemen om dingen te voorkomen. Dat is echt fundamenteel. En dat moet doordringen.
Ik reken op iedereen in de samenleving om dat inzicht te laten doorwerken. En dat gaat perfect. Het jeugdwerk moet geen politie worden, zoals ik ook vind dat de politie geen maatschappelijk werker moet worden. Die hebben beiden een andere taak in de samenleving, maar die moeten wel permanent met elkaar praten, vanuit een wederzijds respect voor elkaars verantwoordelijkheden in de samenleving. Ze moeten ook elkaars autonomie respecteren, maar ze moeten wel die informatie wisselen en gezamenlijk nadenken welke strategie het best geschikt is ten aanzien van een concrete casus die op tafel ligt. Daar moeten jeugd- en onderwijssector nog meer uit hun kot komen, om het met de woorden van een van mijn partijgenoten te zeggen, die dat in een andere context heeft gebruikt. Dat is fundamenteel.
Mijnheer Van Rooy, u hebt gelijk, als ik daarstraks gesuggereerd zou hebben dat vandaag de meerderheid van de mensen die geradicaliseerd zijn, en gewelddadig, niet zouden behoren tot het moslimextremisme, dan heb ik mij verkeerd uitgedrukt of hebt u het fout begrepen, dat laat ik hier in het midden. Het is alleszins, ik wil daar duidelijk in zijn, niet zo. Vandaag doen nog altijd de meerderheid van de mensen die gewelddadig geradicaliseerd zijn dat op basis van een islamitisch extremistisch ideeëngoed. Dat is duidelijk. Wat er wel is, is dat dit uitwaaiert en dat het relatieve aandeel ervan, ook al is het vandaag nog een meerderheid, kleiner wordt. Dat is een vaststelling, niet van mij, maar van de Staatsveiligheid. Neem bijvoorbeeld haatpropagandisme: islamitisch extremisme 54 procent, rechts-extremisme 40 procent en links-extremisme 8 procent. Bij potentieel gewelddadige extremisten zijn de cijfers nog iets meer uitgesproken. Daar is 80 op de 120 islamitisch georiënteerd, 31 rechts-extremistisch en 9 links-extremistisch. Dat is samen 120, het zijn cijfers van het Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse (OCAD) van december 2022.
Je kunt de uitwaaiering ook nog in andere cijfers lezen. We moeten echt niet doen alsof islamitisch extremisme verdwenen is, dat is nog altijd prominent aanwezig in de totaliteit van de extremisten. Er zijn ook nog andere extremisten. Het zou heel fout zijn, dat heb ik altijd gezegd, om daarin biased te zijn vanuit ideologische redenen. We kunnen ideologisch heel veel van mening verschillen, we kunnen daar zelfs ruzie over maken en eens confronteren of kwaad zijn op elkaar, maar als het gaat over veiligheid, gewelddadigheid en eventuele aanslagen, dan mogen we ons niet laten leiden door een ideologische bijziendheid. Dat moeten we met een open geest bekijken. Dan moeten we beseffen dat er religieuze extremisten zijn die gevaarlijk zijn, zoals er rechts-extremisten zijn die gevaarlijk zijn, zoals er links-extremisten zijn die gevaarlijk zijn, zoals er antioverheidspreppers zijn die gevaarlijk zijn – of hoe ze allemaal mogen heten, ik probeer het bij te houden. Er zijn mensen die denken dat we de reptielen die ons besturen, moeten beginnen uitroeien. Als we die mensen gaan geloven, dan dwalen we toch van het paadje af. Dat wordt blijkbaar gecorrigeerd.
Wat u zei, mijnheer Van Rooy, over de salad bar, dat is ook zo, dat maakt het net zo moeilijk. Ik ben opgegroeid in een nogal cartesiaans ideologisch kader: er zijn communisten, rechts-extremisten, liberalen en christenen. Dat waren heldere, enigszins samenhangende ideologieën, maar vandaag is het een salad bar. Mensen knutselen van alles in elkaar, met samenzweringstheorieën en ufo’s en nog een beetje links en een beetje rechts. Ze denken dat er snel een aanslag moet worden gepleegd. De salad bar-ideologieën maken het moeilijker. Het is eenvoudiger als je met gestructureerde eenheden kunt werken. Het is gemakkelijker voor de Staatsveiligheid om zoiets aan te pakken dan die lone wolfs die zelf iets construeren in hun eigen hoofd. Dat maakt het echt niet eenvoudiger.
Mijnheer Van de Wauwer, ik ben natuurlijk coördinerend minister, dit is een verantwoordelijkheid van de hele regering. Uw vraag naar Media, dat is een vraag voor minister Dalle, hij neemt daarvoor de verantwoordelijkheid op. Ik stel voor dat u over de radicalisering in de media eens van gedachten wisselt met minister Dalle of de vraag stelt in de commissie Media. Het kan een interessante vraag zijn.
Besluitend, ik denk dat we in de commissie Radicalisering verder en dieper kunnen ingaan op deze discussie. Ik hoop dat ik toch al een aantal elementen heb gegeven van hoe ik naar die zaak kijk en wat we ter zake nog kunnen doen.
De heer Verbeurgt heeft het woord.
Dank u, minister.
Laat het heel duidelijk zijn: iedereen die onze rechtstaat bedreigt, moeten we met alle kracht bestrijden. Of dat nu een communist, fascist, moslimextremist of antioverheidsextremist is maakt mij niet uit. Wie onze rechtstaat bedreigt, moeten we te allen tijde bestrijden. En we moeten vooral vanuit onze Vlaamse bevoegdheden voorkomen dat mensen radicaliseren.
En ik denk, u haalt het terecht aan, dat er twee zaken zijn die we niet mogen doen.
We mogen niet naïef zijn. Ik denk dus ook dat we aan het veld dat signaal inderdaad moeten blijven geven: we moeten samenwerken vanuit de maatschappelijke opdracht van iedereen. Maar laat ons daar ook niet naïef over zijn.
Twee, we mogen ook niet ideologisch blind zijn, ik ben blij dat u ernaar verwijst. Ik heb soms toch de indruk, zeker als ik opnieuw collega Van Rooy hoor, dat er enige ideologische blindheid is. U verwijst terecht naar de cijfers van het OCAD. Die cijfers zijn helder. Natuurlijk blijft het grootste aandeel het religieus extremisme. Ook daar mogen we niet blind over zijn. Maar we zien wel, en daar verwijst het OCAD ook naar, dat er ook andere tendensen opkomen. En het zou zeer dwaas zijn om dat te gaan negeren om dan in een paar jaar te gaan vaststellen dat er zich inderdaad problemen stellen.
Collega Sminate, ik ben het volmondig met u eens dat dit een veel breder debat verdient. En u verwees er al naar. Ik ben vooral vragende partij dat de commissie Radicalisering die dit parlement kent, haar werkzaamheden wat zou opdrijven. Toen ik hier aantrad als parlementslid heb ik het eens gecheckt. De laatste zitting was op 23 juni 2021. Mijn geduld is niet eindeloos, en daarom heb ik deze vraag op de agenda gezet. Ik zou voorstellen dat we vanuit dit parlement onze verantwoordelijkheid nemen om, ook in de strijd tegen radicalisering in de meest brede zin van het woord, niet alleen voor de gedachtewisseling die gepland staat, maar toch ook voor het anderhalf jaar die deze legislatuur rest, een degelijk programma van de commissie op te stellen. Daarin kunnen we met de nodige expertise aan de slag gaan en kunnen we ook vanuit het parlement mee de strijd tegen radicalisering voeren. Ik denk dat wie roept om verantwoordelijkheid die ook kan nemen in de commissie Radicalisering. Ik kijk daar dus naar uit.
Dank u wel.
De heer Ongena heeft het woord.
In alle eerlijkheid denk ik dat we met de commissie Radicalisering al goed werk hebben geleverd, en dat we ook zaken goed opvolgen. Maar dat neemt niet weg dat we ook in deze commissie af en toe van gedachten mogen wisselen daarover, want het is iets wat ons allemaal zeer nauw aan het hart ligt.
Ik weiger ook een soort rangorde te maken van gevaar van radicalisering. Ik denk dat het echt belangrijk is dat we attent moeten zijn voor alle vormen. Het is natuurlijk juist dat er vanuit jihadistische hoek aanslagen zijn gepleegd. Aan de andere kant is het vanuit rechts-radicale hoek dat men het Capitool bestormd heeft, dat men het parlement in Brazilië bestormd heeft en dat men in Duitsland een heel netwerk heeft gearresteerd en opgerold dat wilde proberen onze democratie omver te werpen. Daar moeten we waakzaam over zijn, en er dus geen selectie in maken van wat gevaarlijk is en wat niet, waar we ons mee moeten bezighouden en waarmee niet. Daar mogen we echt niet naïef in zijn.
Ik ben dus blij, minister, dat u ook richting Jeugdwerk en Onderwijs het signaal wilt gaan geven dat we ook op hen rekenen om mee te werken aan die LIVC R’s, binnen het goede decretale kader dat gemaakt is. We hebben heel goed werk geleverd, maar mogen niet op onze lauweren rusten. Wanneer je ziet dat het gevaar blijft bestaan, moeten we ook binnen onze bestaande systemen altijd zoeken hoe we het beter kunnen doen, onder andere met die LIVC R’s. (Opmerkingen van Sam Van Rooy)
Dank u wel collega's.
Ik wil toch even van mijn prerogatief als voorzitter gebruikmaken om te wijzen op het feit dat de commissievoorzitter van de commissie Radicalisering hier aanwezig is en ook even het woord vroeg.
De heer Janssens heeft het woord.
Ik wil uiteraard niet inhoudelijk tussenkomen, maar wel over de werkzaamheden van de commissie Radicalisering en de goede verstandhouding die ik daarover met u onderhoud.
Natuurlijk zijn we voor een stuk afhankelijk van de actualiteit, en zijn er recent gelukkig geen aanslagen meer gepleegd in dit land. In het verleden werden er heel vaak commissievergaderingen georganiseerd naar aanleiding van helaas droeve aanslagen die hier in ons land gepleegd werden.
Twee, er is een periodieke rapportage wanneer de Vlaamse Regering haar actieplan radicalisering actualiseert. Dat is onlangs op een vrijdag beslist. We wilden toen een commissie organiseren, maar die werd dan geagendeerd op een moment dat heel wat leden van de commissie verwacht werden in de commissie Binnenlands Bestuur – deze commissie – voor de hoorzittingen in verband met de raad van bestuur van het Vlaams Mensenrechteninstituut. En dus hebben we op vraag van een aantal leden die commissie Radicalisering uitgesteld. Ze kon helaas pas op 1 maart plaatsvinden, niet omdat ik dat zolang wilde uitstellen, maar omdat we met twee ministers zitten die zich vrij moeten kunnen maken. En dus is, in overleg met het kabinet-Demir en het kabinet-Somers, die afspraak gemaakt voor 1 maart.
En verder, wat vragen om uitleg betreft: heel vaak wordt er om de zoveel tijd eens één vraag ingediend die aan mij wordt voorgelegd als voorzitter van de commissie Radicalisering. En wanneer het dan heel vaak moeilijk is om een agenda nog snel in te plannen, heb ik met u, voorzitter, de goede afspraak om naar deze commissie te laten verwijzen, omdat minister Somers hier sowieso op dinsdagnamiddag is. Ik denk dat dat een goede, praktische werkafspraak is. Ik heb niet de intentie om zo veel mogelijk vergaderingen te organiseren, ik heb liever efficiënt georganiseerde vergaderingen.
Neem daarvan dus akte. Op 1 maart zal de commissie Radicalisering samenkomen.
De heer Verbeurgt heeft het woord.
De voorzitter van de commissie Radicalisering zegt dat het ontbreekt aan actualiteitswaarde. Ik denk niet dat de commissie Radicalisering is opgericht om vragen om uitleg te behandelen, maar wel om het actieplan te evalueren. Ik moedig hem dus nogmaals aan tot enige daadkracht en een proactieve agenda. (Opmerkingen van Chris Janssens en Sam Van Rooy)
Mijnheer Verbeurgt, er zijn intussen afspraken gemaakt met beide ministers en we kunnen met z’n allen op 1 maart die werkzaamheden bijwonen.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.