Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebestrijding

De heer Daniëls heeft het woord.

Gokken bestaat al heel lang en de afgelopen jaren is het sterk toegenomen. We hebben er met onze fractie ook al heel wat vragen over gesteld. Gokken heeft niet alleen een serieuze impact op de financiële situatie van mensen, maar ook op de menselijke relaties, families en gezinnen. Het aantal gezinnen dat kapotgaat aan gokken – en dat is dan zowel menselijk, psychologisch als financieel –, stijgt en dat baart ons toch wel zorgen. De spanning van het winnen of verliezen is de factor waardoor gokken aantrekkelijk is. Het idee dat je het nog eens probeert omdat het dan wel zal lukken of dat men het kansspel kan beïnvloeden, maakt dat er een verslavend aspect aan zit. Die verslaving kan uitmonden in allerlei problemen waar ik daarnet naar verwees.

Over het aanbieden van gokspelen in casino’s, cafés, wedkantoren, spelautomaten en online bestaat allerlei regelgeving. Daarbij zijn leeftijdsgrenzen bepaald en geldt er een registratieplicht. Ook wat betreft reclame voor gokken zijn er afspraken gemaakt. In de federale Kamer werd de beslissing genomen om het verbod op gokreclame uit te breiden vanaf 1 juli 2023. Zo worden onder andere volgende vormen van reclame verboden: reclame op televisie, radio en in bioscoopzalen, advertenties op digitale kanalen en sociale mediaplatformen. Er zijn ook uren aan verbonden.

We weten, minister, dat u niet bevoegd bent voor het opleggen van verboden op gokreclame, maar op Vlaams niveau wordt wel volop ingezet op gokpreventie. Dit is nog maar eens een voorbeeld van een beleid dat zich op twee niveaus bevindt. Misschien gaat u zo meteen zeggen dat ik een schriftelijke vraag moet indienen, net zoals collega Sleurs vandaag een aantal keer heeft gehoord omdat het zich tussen de twee niveaus bevindt. Maar ook hier zitten we weer op twee benen te hinken. Het is wat het is. Misschien kunnen we daar in 2024 iets aan veranderen. Maar tot dan zullen we het hier toch moeten bekijken.

Met betrekking tot gokpreventie zagen we de afgelopen periode een promo passeren voor een pokerset in een supermarkt. Als die pokerset zich richt op volwassenen en ouders kopen het en geven het toch aan hun kinderen, dan is dat ouderlijke verantwoordelijkheid. Daar wil ik niet op inboeten. Dan moeten wij ouders erop wijzen dat ze daar wijs mee om moeten gaan. Maar deze pokerset richtte zich specifiek naar kinderen van 10 jaar, en in sommige winkels zelfs kleuters van 4 jaar. Het gaat wel degelijk om pokersets zonder echt geld – het zou er nog maar aan moeten mankeren –, maar het is wel zo dat het idee van gokken met chips wordt aangeleerd aan kinderen van 4 en 10 jaar. 

De betreffende supermarkt zei dat er een CE-markering op staat en dat het daardoor in orde is en geschikt voor die leeftijd, maar er waren toch heel wat verslavingsdeskundigen en gokspecialisten die bezorgd waren over een specifieke pokerset die gericht is op 4- en 10-jarigen. Nogmaals, het gaat dus niet over een set voor volwassenen die door ouders wordt gekocht en aan kinderen wordt gegeven, maar wel over het feit dat er reclame en een context worden gecreëerd die specifiek gericht zijn op jonge kinderen. De deskundigen zijn dan ook bezorgd, want het begint klein en groeit dan verder. Dat is de stepstonetheorie. Het is misschien een vergelijking die niet volledig opgaat, maar ik ga ze toch gebruiken: vroeger bestonden er van die chocoladesigaretten. Die zijn ook uit de handel genomen, omdat men vond dat dat eigenlijk het roken normaliseert. We zijn dus ook bezorgd over hoe we daarmee moeten omgaan, omdat we ook bij advertenties zeggen dat er een leeftijdsgrens van 21 jaar is. Dat geldt ook voor het wetsvoorstel, dat nog gestemd moet worden, dat de minimumleeftijd voor alle gokspelen op 21 jaar legt. 

Dus, minister, hoe staat u, vanuit het luik preventie, tegenover het aanbieden van pokerspelsets die in marketing en reclame gericht zijn op kinderen van 10 en zelfs 4 jaar?

In welke mate is de promotie die gemaakt wordt in supermarkten, waar dus wel degelijk kinderen komen die mee komen winkelen, te verenigen met de campagnes rond gokpreventie die u en uw diensten organiseren?

Op welke manier is het te verantwoorden – want ik begrijp commercieel gezien de supermarkt ook als ze zeggen dat ze het aangekocht hebben omdat er een CE-keurmerk op staat en ze er daardoor van uitgaan dat het voldoet aan de leeftijdscriteria en dat ze in orde zijn – dat deze pokerset reeds vanaf de leeftijd van 10 jaar wordt aangeboden?

Worden er in de toekomst nieuwe preventiecampagnes uitgewerkt in het kader van de nieuwe regelgeving met betrekking tot gokreclames en misschien ook gericht aan ouders? Ik kan me inbeelden dat je je als ouder afvraagt of het kwaad kan en dat je opvoedkundig niet altijd goed kunt inschatten in welke mate het effect heeft. 

Minister Crevits heeft het woord.

Dank u wel, collega, voor deze bijzondere vraag. 

Veel mensen denken dat pokeren eerder een behendigheidsspel is, maar dat klopt niet volgens de experten. Het schijnt dat je in de politiek een pokerface moet hebben en daar ben ik spijtig genoeg niet mee gezegend. (Gelach)

U moet daar niet zo mee lachen. Ken jezelf! Zelfs als ik lach, kan ik humeurig zijn, maar zelfs dat zie je aan mij.

Bij poker is er een mogelijkheid om je kansen te berekenen en om je tactiek aan te passen aan de omstandigheden. Dat geeft de indruk dat je het spel kunt leren, maar dat maakt van pokeren nog geen behendigheidsspel. Elk spel met een geldinzet waarbij winst of verlies mee bepaald wordt door toeval, wordt beschouwd als een kansspel. Bij pokeren is dit wel degelijk het geval, want de kaarten worden volgens toeval gedeeld. Er wordt op kansen ingezet en je weet niet vooraf wat de uitkomst zal zijn. Het blijft dus gokken.

Dat zijn veel woorden om te zeggen dat ik uw bezorgdheid volkomen deel. Gokken is geen onschuldig tijdverdrijf. Uit meerdere internationale onderzoeken blijkt dat wie jong start met gokken, een grotere kans heeft om op latere leeftijd een gokprobleem te ontwikkelen. Jongeren en jongvolwassenen zijn ook kwetsbaarder voor de risico’s van gokken, omdat ze weinig financiële middelen hebben en impulsiever zijn van aard. Daarom zijn we voorstander van het verhogen van de minimumleeftijd voor alle kansspelen naar 21 jaar. Ik steun het federale wetsvoorstel dat dit wil regelen.

Wat in de reclame van die supermarkten aangeboden wordt, is gokken in spelvorm, ofwel gesimuleerd gokken. Studies naar gesimuleerd gokken zijn nog maar van zeer recente datum. Geen enkele studie heeft jonge spelers al kunnen opvolgen tijdens hun volledige ontwikkelingsfase. We weten dus nog niet voldoende wat de mogelijke negatieve impact is. 

Naar ‘loot boxes’ in games bijvoorbeeld hanteert de wetgever het voorzichtigheidsprincipe. Een loot box komt voor in videogames en is een virtuele doos of een krat met een buit. Deze buit of beloning bestaat uit virtuele voorwerpen die je als speler kunt gebruiken om je spelervaring beter, makkelijker of leuker te maken. Denk aan kledij en cosmetische opties die verder geen effect hebben op het spel, maar ook bijvoorbeeld nieuwe wapens, bescherming en 'power-ups', waardoor je personage in het spel sterker wordt. Die loot boxes zijn in België verboden. Vroege blootstelling aan gokelementen in games vergroot mogelijk de kans op gokken op latere leeftijd en ook de ontwikkeling van problematisch gedrag.

Vanuit preventief oogpunt is een reclameverbod aangewezen. Reclame normaliseert het gokken en zet mensen die nog nooit eerder gokten, aan om het een eerste keer te doen. Het federale koninklijk besluit (KB), voorzien voor 1 juli 2023, rond gokreclame zou een belangrijke stap in de goede richting kunnen zijn. Een uitbreiding van het reclameverbod naar minderjarigen wat betreft spelen of games die gokelementen bevatten, is volgens mij zinvol, maar ook dit is federale materie. Maar ik sta daar vanuit mijn bevoegdheid volledig achter.

Ik kom tot uw derde vraag. Alle bovenstaande bezorgdheden kunnen we dus doortrekken naar het voorbeeld van reclame voor een gezelschapsspel dat in wezen een gokspel is. De huidige wetgeving is hier nog niet op aangepast. Het CE-label biedt de consument hier onvoldoende informatie. Het controleert eerder de fysieke productveiligheid, maar waarschuwt de consument onvoldoende voor de psychische impact en de langetermijnrisico’s van het spel.

Ik zie wel een positief element in de algemene verontwaardiging die de voorbije week ontstond rond deze reclame. Dit toont aan dat de maatschappelijke bewustwording rond risico’s van kansspelen sterk is toegenomen. De ethiek van kansspelen en van reclame hiervoor wordt collectief in vraag gesteld en dat is een zeer goede zaak en is in sterke mate een gevolg van aangehouden gokpreventie, waar we vanuit Vlaanderen ook al jaren op inzetten. Het is door op verschillende beleidsniveaus en in diverse maatschappelijke sectoren in te zetten op een preventief gokbeleid, dat we daadwerkelijk impact hebben en maatschappelijke verandering kunnen bereiken op alle vlakken.

Tot slot, het Vlaams Expertisecentrum voor Alcohol en Andere drugs (VAD) heeft communicatiematerialen gepland rond de wettelijke minimumleeftijd voor gokken, die ook bedoeld zijn voor handelaars. De ontwikkeling moeten we even in lijn zetten met de publicatie van het KB, met de definitieve beslissing rond de minimumleeftijd. Op dat moment zal het extra belangrijk zijn om vanuit preventie in te zetten op een brede bekendmaking en een draagvlak voor deze leeftijdsgrenzen. Ik denk dat we in dezen zeer complementair moeten werken, zodat we elkaar versterken. 

Dank u wel.

De heer Daniëls heeft het woord.

Dank u wel, minister, dat u inderdaad aansluit bij de vragen die zich stellen in de maatschappij, ook de vragen die wij ons hieromtrent stellen.

Ik betreur het. Ik ben nu net nog eens gaan kijken: bij de betreffende supermarkt staat er nog altijd ‘geschikt voor kinderen vanaf 10 jaar’ bij. Ondanks de vragen in de maatschappij die zich daarrond stellen, staat het er nog altijd bij. Dat is eigenlijk jammer, want als ze dat lijntje weg zouden doen op hun website … Het kan zijn dat het vanaf 10 jaar veilig is, omdat je het niet kunt inslikken, maar natuurlijk, het andere verhaal – en daar wil ik toch nog even op verder gaan –, wat u, minister, daarnet hebt aangehaald, de idee dat iets een behendigheidsspel is, en geen kansspel, daar zit net het gevaar in. Want dat is net de verslavingsproblematiek: denken dat je het kunt beïnvloeden, dus denken dat je je kansen kunt verhogen, en dus denken dat als je genoeg oefent, genoeg speelt, je daar beter in kunt worden. Dat is net de trigger om verslaafd te worden. Als je dus eerst de behendigheid oefent met chips, om het dan nadien met echt geld te kunnen gaan doen, omdat je daar dan beter, behendiger in bent, dat is net het reële gevaar van een aantal van die kansspelen.

We hebben die vroeger gehad in de cafés, dat waren die flipperkasten waar geld in werd gestoken. Ook daar dachten mensen dat. En in die elektronische kasten, een computer met behendigheid kunnen verslaan … Het model dat daarachter zit, is meestal behendiger in de gokker verslaan, dan dat de gokker de machine kan verslaan. Het is niet voor niets dat het ding ‘de eenarmige bandiet’ werd genoemd.

Minister, ik denk dus inderdaad dat we een aantal zaken op elkaar moeten afstemmen rond de reclame, rond de advertenties gericht op jongeren. We moeten ouders er ook op wijzen dat behendigheid en kansspelen soms toch wel in elkaars buurt komen. En dan wil ik ook nog eens een oproep doen aan die supermarkt: stel dat die zin daar weggaat – ‘geschikt voor kinderen vanaf 10 jaar’ –, dan denk ik niet dat er minder gekocht zal worden.

Maar ik heb wel een vraag naar u, minister, in de functie van preventie: die CE-keurmerken, kunt u op dat vlak actie ondernemen om tenminste dat onderscheid te maken tussen veilig in het kader van puur technisch veilig zijn – je schokt je er niet aan, het is niet te klein zodat je er niet in kunt stikken – versus veilig voor een leeftijd in het kader van gokken en preventie en mentale gezondheid? Want dat is natuurlijk nog iets anders. Als we kijken naar de cinema’s en de bioscopen: die hebben verschillende labels bij films en maken ook allerlei onderscheiden duidelijk over wat een film is die oké is, maar waar zwaar taalgebruik of seksualiteit in voorkomt. Over andere films zeggen we om er een label bij te zetten dat er geweld in wordt gebruikt. Dat onderscheid is misschien wel handig om te gebruiken in dat licht.

En u zult het allicht met mij eens zijn: het federale niveau verbiedt een aantal zaken, wij doen aan preventie. Wat zou het toch mooi zijn mocht dat in één hand zitten, bijvoorbeeld bij u, zodat die twee zaken naadloos op elkaar aansluiten.

Minister Crevits heeft het woord.

In eerste instantie begrijp ik uw frustratie over die 10 jaar, maar u weet dat keurmerken en die CE-labels een federale bevoegdheid zijn. Ik kan daar dus weinig aan veranderen uiteraard. Maar ik erken wel dat het geen goede zaak is dat de indruk gewekt wordt van ‘laat maar los, en doe het maar allemaal’. Ik ga zelf nog eens kijken. Ik kan natuurlijk een brief schrijven aan de federale collega’s. Dat is een mogelijkheid om er toch op te wijzen dat dat een risicovol iets is. Ik ga dus bekijken met mijn mensen van de administratie of we zo’n initiatief kunnen nemen.