Verslag vergadering Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Wetenschap en Innovatie
Vraag om uitleg over een uitzendbureau dat met anonieme sollicitaties werkt
Vraag om uitleg over het antidiscriminatiebeleid op de arbeidsmarkt en het anonimiseren van cv's
Vraag om uitleg over het organiseren van sollicitaties met anonieme cv's
Verslag
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, op dinsdag 24 januari konden we in verschillende kranten lezen dat Accent aan de slag gaat met anonieme sollicitaties. De achterliggende gedachte is om op die manier discriminatie mee tegen te gaan en meer aandacht te vestigen op capaciteiten en competenties in plaats van op persoonskenmerken. Dat is een positieve zaak, wat mij betreft. Vanaf 1 februari worden leeftijd en naam geschrapt. Het aantal jaren ervaring staat er wel bij. Uiteraard zal dit geen wondermiddel zijn in de strijd tegen discriminatie. Je zult bijvoorbeeld uit de talen die iemand spreekt, de afkomst kunnen afleiden, of op basis van het aantal jaren ervaring zien of iemand al lang meedraait of jong is. Maar het is wel een goede en broodnodige stap om discriminatie tegen te gaan.
In dezelfde artikels konden we ook lezen dat u VDAB hebt gevraagd om een onderzoek te voeren naar discriminatie op de arbeidsmarkt. Het onderzoek zal gebeuren in 38 sectoren, in samenwerking met Stijn Baert. De resultaten verwacht u na de zomer. Op zich heb ik helemaal niets tegen onderzoek. Dat is een goede zaak, maar er is ondertussen al zo vaak en zo veel onderzoek gedaan naar het probleem van discriminatie op de arbeidsmarkt. We hebben dat hier ook al zo vaak besproken, jaren aan een stuk. We weten dat er een probleem is. Wat mij betreft, is het ondertussen duidelijk dat er een probleem is en wat dat probleem is. Het is nu vooral tijd voor actie en beleid.
Daarom heb ik de volgende vragen voor u, minister. Bent u op de hoogte van het proefproject van Accent in verband met anonieme sollicitaties, dat heeft gelopen van september tot en met december?
Hoe staat u tegenover het idee van Accent om vanaf februari die anonieme sollicitaties breed uit te rollen? Kan dat opgenomen worden bij aanwervingsprocedures die overheden zelf uitvoeren? Vindt u dat persoonlijk een goed idee? Hebt u daar al contact over gehad met de bevoegde minister Somers?
Waarom kiest u voor extra onderzoek? Welke specifieke opdrachten krijgt VDAB? Waarom bent u van mening dat het al bestaande onderzoek, dat al uitentreuren is uitgevoerd, niet voldoende is? Wat hoopt u concreet uit dat extra onderzoek te leren, om daar dan beleidsmatig mee aan de slag te gaan?
De heer Ronse heeft het woord.
Ik vind dit een heel interessante vraag. Eerst en vooral: chapeau aan Anouk Lagae, de CEO van Accent. Zij heeft het voorstel gelanceerd om binnen de Accent-groep een test te doen, waarbij ze tegenover klanten de cv’s anonimiseren. Het is te zeggen, ze halen er de leeftijd en de naam uit en focussen op het cv puur op wat die persoon al heeft gedaan, hoe die persoon is opgeleid en wat het potentieel van die persoon is. Blijkbaar is de eerste testcase die ze gedaan hebben, goed verlopen. Ik vind dat positief.
Ik heb dit een paar vergaderingen geleden al gezegd en toen voelde ik ook al een brede consensus in deze commissie. Als het over de arbeidsmarkt gaat, is onze eerste job ervoor zorgen dat iedereen die van goede wil is om te werken en het kan, geen enkele drempel heeft om te gaan werken. Dat is onze eerste job, denk ik, nog meer zelfs dan degenen die niet willen werken, sanctioneren. Wie wil werken en van goede wil is om mee te bouwen aan welvaart, moeten we voluit steunen. Dat zijn de mensen voor wie wij in de politiek zitten.
Het enige puntje van kritiek dat ik heb, is dat ik anoniem cv een lelijke term vind. Ik vind ‘puur een samenvatting van het potentieel van iemand’ een betere omschrijving. Ik denk dan aan oudere werknemers of werkzoekenden van wie we soms verhalen krijgen – en die zijn waar – dat ze tweehonderd cv’s, tweehonderd sollicitaties hebben gestuurd en daar geen reactie op hebben gekregen. Als iemand met de naam Mohammed zegt dat hij vijftig brieven heeft verstuurd en geen reactie heeft gekregen, dan vind ik dat jammer, want vaak zitten daar gedreven mensen met talenten achter. Als blijkt dat door het beperken van die cv tot het potentieel van zulke mensen, ze meer kansen hebben om op gesprek te komen, dan vind ik dat een succes. En ik hoop echt dat dat lukt. Het is nog altijd de werkgever zelf die bepaalt wie hij in dienst neemt, maar je kunt dat het best bepalen door mensen te zien, te ondervragen, mensen te doorgronden en op die manier te zien wie de beste is.
Dus chapeau voor dat initiatief, ik hoop dat het lukt. Mijn enige vraag is – en collega Ongena was me een aantal commissies geleden voor door het thema al aan te brengen – of u ook mogelijkheden ziet om met VDAB rond die testcase te experimenteren? Dat je binnen een bepaalde regio, binnen een bepaalde tijdspanne of voor x aantal cv’s met VDAB experimenteert en je puur kunt focussen op een samenvatting van het potentieel van mensen. Dat is mijn enige vraag.
Mevrouw Malfroot heeft het woord.
Vorige week vernamen we inderdaad dat het uitzendbureau Accent vanaf 1 februari wel heel ver gaat om discriminatie op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Sinds gisteren schrapt Accent de namen en leeftijden in cv’s. Voor de toekomstige werkgever zijn met andere woorden de naam en de leeftijd een raadsel. Hoeveel werkervaring iemand heeft of hoelang hij een bepaalde job heeft uitgevoerd, zou wel vermeld worden. De jaartallen staan er dan weer niet op, zodat het niet zichtbaar is of iemand een tijdje niet gewerkt heeft.
Mijn partij vindt deze beslissing van Accent niet om toe te juichen. Voor mijn partij heeft elke werkgever – die trouwens met zijn eigen geld kandidaten aanwerft – nog steeds het recht om de naam en leeftijd van de potentiële kandidaten te weten, en dit al van bij de sollicitatie. Ik ben er ook van overtuigd dat deze werkwijze alleen de werklast voor de werkgevers zal bemoeilijken en dat het sollicitatieproces op deze manier langer zal duren. Want een aantal werkgevers zullen bepaalde informatie die ze niet vinden op het cv, toch gaan uitzoeken. Mondelinge sollicitaties zullen ook langer aanslepen. Ik ben ervan overtuigd dat, wanneer blijkt dat de vooropgestelde kandidaat zich dan toch niet aandient, dat tijdverlies is voor zowel de werkgever als de werknemer. Bovendien heeft wetenschappelijk onderzoek al aangetoond dat het weglaten van bepaalde informatie in cv’s, discriminatie niet terugdringt.
Minister, u hebt vorige week gezegd dat u VDAB de opdracht geeft om discriminatie op de arbeidsmarkt te onderzoeken en dat verschillende soorten discriminatie zullen worden onderzocht op basis van leeftijd, geslacht en afkomst. Dat onderzoek gebeurt in 38 sectoren en in samenwerking met professor Stijn Baert en de resultaten worden na de zomer verwacht. Ik heb een aantal vragen voor u: welke methodes zullen worden gebruikt om zogenaamde discriminatie op te sporen en gaat het hier over correspondentietesten of welke andere manieren ziet u? Welke andere vormen van discriminatie naast leeftijd, geslacht en afkomst zult u onderzoeken? Welk budget wordt daarvoor vrijgemaakt? Welke gevolgen zullen de resultaten van het onderzoek voor VDAB hebben? En worden sectoren die op een bepaalde grond van discriminatie worden beschuldigd, gesensibiliseerd of bestraft en over welke mogelijke bestraffingen gaat het hier? Wat vindt u van het idee om VDAB alle cv’s te laten anonimiseren in navolging van Accent?
De heer Ongena heeft het woord.
Een tijdje geleden hebben we het hier in de commissie inderdaad gehad over een rapport van professor Baert van de UGent, internationaal onderzoek op basis van praktijktesten, waaruit bleek dat discriminatie, jammer genoeg, toch nog veel voorkomt, discriminatie niet enkel op afkomst, maar bijvoorbeeld ook op leeftijd. We horen toch vaak verhalen dat oudere werknemers nog altijd minder kansen krijgen om aangeworven te worden. Mensen met een handicap vallen ook te vaak uit de boot. Een van de opvallende resultaten was ook dat mensen die er niet goed uitzien ook minder kansen krijgen om aan de slag te gaan. Dat laatste verontrustte toch heel wat collega’s herinner ik me nog. (Gelach)
Terecht. Daarom was er eensgezindheid dat we daar toch iets aan moeten doen. Een van de manieren was – ik had dat toen ook geopperd – om te werken met anonieme cv’s. Ik verwees toen ook al naar het proefproject van Accent dat daar inderdaad in het najaar vorig jaar een proefproject rond opgezet had.
Toen had ik de suggestie al gedaan dat dat misschien ook iets voor VDAB is, om eens te kijken of VDAB daar ook niet mee aan de slag zou kunnen gaan. Minister, ik herinner mij dat u toen heel enthousiast reageerde. U zei dat dat een heel goed idee was. U had toen letterlijk gezegd dat u het op het bord van VDAB zou leggen. Ondertussen hebben we inderdaad gelezen dat Accent dat proefproject toch wel positief evalueerde en dat echt verder wil uitrollen en daar nu mee gestart is om dat op veel grotere schaal te doen. Jammer genoeg las ik ook dat VDAB niet happig is om dat te doen. Men is daar toch veel minder enthousiast dan u, minister, toen u erop reageerde in de commissie. Men zegt eigenlijk gewoon dat het aan de sollicitant is. Die mag altijd anoniem solliciteren als die dat wil. We weten allemaal dat dat niet hetzelfde is. Ik wens een eenling die zegt dat hij zijn naam niet gaat doorsturen veel succes. Die gaat natuurlijk niet veel kans maken.
Goed, u zei: “VDAB doet dat niet, maar we gaan wel een onderzoek doen naar discriminatie.” In alle eerlijkheid heb ik een beetje hetzelfde gevoel als collega Annouri: gaan we dat nog eens onderzoeken? We hebben al heel veel onderzoek gevoerd daarrond. En vooral: een onderzoek mag geen manier zijn om nu niks te doen, om af te wachten. Daarom heb ik enkele vragen.
Minister, waarom opteert u na uw initieel positieve reactie toch niet voor een proefproject bij VDAB? Ik hoop dat u dat alsnog doet. Blijkbaar is men daar toch niet zo happig op.
Hebben u en VDAB al overleg gehad met Accent over hun initiatief om cv’s te anonimiseren?
Welke meerwaarde verwacht u van dat onderzoek?
Zult u VDAB in afwachting van de onderzoeksresultaten vragen om toch al inspanningen op korte termijn te doen om de kansen van die mensen te verhogen tijdens het sollicitatieproces?
Welke concrete inspanningen heeft VDAB in het verleden al gedaan rond het anonimiseren van cv’s? Want men verwijst daar toch naar. Men kan dat individueel doen.
Welke ervaringen heeft VDAB met de vrijwillige optie van werkzoekenden om hun kandidaturen te anonimiseren? Gebeurt dat op grote schaal en bij welke profielen?
Minister Brouns heeft het woord.
Het initiatief rond anoniem solliciteren van uitzendbureau Accent is mij inderdaad bekend. We hebben het hier ook al over gehad. De uitzendsector heeft dat initiatief kenbaar gemaakt – belangrijk – binnen de schoot van de intersectorale begeleidingsgroep die de nulmeting van discriminatie op de arbeidsmarkt begeleidt. Daar is het dus bekend. De groep die de nulmeting in de 38 sectoren doet, is dus op de hoogte van het initiatief van Accent. Het is ook positief dat het initiatief vanuit de uitzendsector zelf ontstaat. Dat is zeker interessant.
Anoniem solliciteren is uiteraard een maatregel die het selecteren op kenmerken in de eerste fase van werving en selectie bemoeilijkt en daarmee discriminatie kan voorkomen. Het beperkt immers ook de invloed van impliciete stereotypen bij het screenen van cv’s. Ik begrijp dat er wel nog weinig wetenschappelijk onderzoek over bestaat. Er kan natuurlijk nog verderop in de sollicitatieprocedure discriminatie plaatsvinden. Desalniettemin kunnen dat, wat mij betreft, niet de argumenten zijn om er helemaal niets mee te doen. Door in de eerste ronde anoniem kandidaten te selecteren, kunnen profielen op sollicitatie komen die anders misschien de eerste selectieronde niet overleven. Dat kan werkgevers uiteraard verrijkende inzichten geven.
Ik ben nieuwsgierig naar de verdere ervaringen van Accent en benieuwd hoe de sectoren daarnaar kijken. Dit is uiteraard niet de enige maatregel die een werkgever kan nemen om een inclusief hr-beleid te voeren.
Ik ben niet iedere keer op de raad van bestuur van VDAB. Ik ga mezelf nog een keer uitnodigen om dit op de agenda te plaatsen. Ik voel, minstens indirect, wel wat vragen van werkgeverszijde. Dat zal u niet verbazen, collega Ongena. Tot nu toe vroegen ze me niet om dat morgen al te komen doen. Ik ben heel nieuwsgierig en wil het debat in de schoot van de raad van bestuur aangaan om te kijken in welke mate wij daar binnen VDAB mee verder kunnen. Het is, wat mij betreft, heel interessant om uit de ervaringen die men bij Accent uit het pilootproject heeft, te leren. Ik verwacht ook van werkgevers dat ze openstaan voor een diversiteit aan profielen.
De werkzoekende kan er ook voor kiezen om zijn cv te anonimiseren. Dat is een van de antwoorden die meteen mijn richting uitkwamen toen het werd aangekaart vanuit VDAB. Als we naar de cijfers kijken, dan zijn die wat ze zijn, en dat is niet spectaculair. In december 2022 waren er 184.776 werkzoekenden zonder werk. Daarvan hadden er 87.604, met name 47 procent, een gepubliceerd cv. Hiervan hadden er 1185 hun persoonsgegevens geanonimiseerd, zijnde 1,4 procent. Ik denk dat dat misschien vaak is om niet aan de huidige werkgever te laten weten dat men aan het solliciteren is, eerder dan vanuit angst voor discriminatie. Maar dat weet ik niet, dat is een inschatting die ik hier ter plekke maak.
De conclusie is dat er maar zeer weinig werkzoekenden zijn die gebruikmaken van het anonimiseren van hun cv. Ik heb nogmaals gevraagd om het onder de aandacht te brengen, ook bij VDAB. Ik denk dat het onvoldoende is en dat we dit effectief als een punt op de agenda van de raad van bestuur moeten plaatsen. Zo kunnen we echt voelen waar er eventuele zorgen zijn die we kunnen wegnemen en, zoals hier ook wordt gesuggereerd, proberen om dit als een proefproject of pilootproject binnen de schoot van VDAB op te zetten, lerende uit de ervaringen van Accent.
Ik begrijp dat collega Somers hier een uitgesproken mening over heeft, zoals ook over de uitbreiding van VDAB. Maar ik weet niet of hij dat systeem ook al zou gaan toepassen binnen zijn bevoegdheid over de Vlaamse overheid. Dat zou ik nog eens met hem moeten opnemen.
Ik kies voor alle duidelijkheid, collega Annouri en anderen, niet voor een extra onderzoek naar aanleiding van dit pilootproject bij Accent. Het onderzoek waar we zojuist over spraken gaat over de nulmeting die sectoren doen in het kader van de addenda non-discriminatie en inclusie 2021-2022 bij de sectorconvenants. We hebben het al vaak in deze commissie over deze nulmeting gehad. Ik vind die meting binnen 38 sectoren heel belangrijk en ik kijk uit naar de resultaten die er na de zomer zullen zijn.
Qua methodiek wordt er door twintig sectoren met correspondentietesten gewerkt. De andere sectoren zijn aan de slag gegaan met een alternatief: een survey, vignettestudie, discoursanalyse, diepte-interviews … Correspondentietesten zijn voor mij een middel, geen doel op zich. Het is vooral belangrijk dat sectoren inzicht krijgen in de aard en de mate van discriminatie binnen hun sector en de eventuele achterliggende dynamieken.
Voorafgaand aan de nulmeting, hebben de sectoren een risicoanalyse uitgevoerd. Die diende om te bepalen welke discriminatiegronden mogelijk aanwezig zijn binnen de sector. Daar kan doelgericht op gemeten worden. Voor zover mij vandaag bekend, nemen 7 sectoren functiebeperking mee, 18 sectoren gender, 19 sectoren leeftijd en 28 sectoren migratieachtergrond. Zodra de resultaten van de nulmeting bekend zijn, zullen sectoren een actieplan kunnen opstellen. Dat moet bewaakt worden. Men moet er effectief mee aan de slag gaan en de verbeterpunten daadwerkelijk opnemen. Inspirerende voorbeelden, zoals bijvoorbeeld het initiatief van Accent, worden op vandaag al gedeeld binnen de intersectorale begeleidingsgroep. De nulmeting is sensibiliserend opgezet, niet als een bestraffend iets.
Voor elke sector werd een budget van 85.000 euro voorzien, voor de looptijd van twee jaar. Voor alle sectoren samen betekent dit 3.230.000 euro. Dit dient niet enkel voor de nulmeting maar ook om bredere acties rond inclusie en non-discriminatie in de sector op te zetten.
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw antwoord. Ik heb een paar bedenkingen: ik ben het volledig eens met bijvoorbeeld wat collega Ronse zegt: het is compleet onaanvaardbaar dat iemand zo vaak méér moet solliciteren, en dat men tegen muren loopt, enkel en alleen op basis van het feit dat hij een andere afkomst heeft, of leeftijd of wat dan ook.
Ik weet dat collega Ronse dat vindt. In de vorige legislatuur hebben we daar ook heel wat interessante debatten over gehad. Dat was altijd dezelfde lijn en net dat is een beetje mijn frustratie – zelfs gewoon niet ‘een beetje’. We hebben die debatten al heel lang, we delen de verontwaardiging. Maar in de praktijk zie je dat er gewoon weinig verandert. Sterker nog: we zien op dit moment, nu de arbeidsmarkt weer een beetje aan het afkoelen is, zoiets als ‘last in, first out’. Mensen die in kwetsbare posities zitten qua arbeidsmarkt en rond discriminatie, zijn vaak ook de eersten die weer uitvallen en worden losgelaten. Die precaire situatie blijft dus overeind. Ik vind dat een foute manier van omgaan met menselijk kapitaal, talent, mensen die willen bijdragen.
Een tweede bedenking die ik wil maken, gaat over anoniem solliciteren. Er wordt daar vanuit de meeste hoeken positief op gereageerd, als zijnde een goed initiatief, iets waarvan we moeten zien wat dat juist zal geven. Maar dat is geen nieuw voorstel, we hebben het wiel of het warm water niet weer uitgevonden. Dat voorstel bestaat al heel lang, maar men heeft er heel lang niets mee gedaan – ook niet van overheidskant, ook niet vanuit de regering. Vanuit de meerderheid is dat niet echt vastgepakt. En nu een interimbedrijf eindelijk gaat zeggen dat we iets moeten doen en zelf met dat pilootproject begint, wordt er positief op gereageerd. Ik vind dat een beetje wrang, omdat we gewoon tijd hebben verloren en tijd zullen blijven verliezen.
Ik ben blij met de verduidelijking die u hebt gegeven over de nulmeting. Ik was even onder de indruk: ik dacht inderdaad dat het een nieuw onderzoek was en dat er weer iets bij zou komen, dus ik ben wel blij dat dat niet het geval is. Ik ben het ook eens als u zegt dat het kan helpen en de dingen scherper kan krijgen.
Maar er is nog een punt dat ik wil maken. Als het gaat aanwervingsbeleid, kan de overheid een soort van vuurtoren zijn, een lichtbaken. Ze kan het een voorbeeld zijn voor die arbeidsmarkt van hoe je wel de samenleving kunt vertegenwoordigen. En hoe functiebeperkingen op basis van leeftijd, afkomst … allemaal niet uitmaken. Hoe je mensen hun volle potentieel kunt laten benutten.
Vandaar mijn vraag, omdat u ook overleg hebt gehad met minister Somers. U hebt dat dossier gezien over anoniem solliciteren als minister van Werk. Worden daar ook lessen uit getrokken? Wordt dat voor een stuk geïmplementeerd in hoe de overheid het eigen personeel diversifieert? Wil de overheid zelf ook een voorbeeld zijn van hoe je mensen rekruteert?
De heer Ronse heeft het woord.
Ja, het is een ideologisch debat en het is een heel boeiend debat. Onze fractie is op dat vlak vrij duidelijk: de keuze om vanuit de overheid fake cv’s te sturen naar bakkers, slagers, ondernemers, daar zullen we nooit in meegaan. Nooit. Dat is een voorstel geweest van collega Annouri, maar ook van een collega die al een tijdje ziek is, om effectief fake cv’s te sturen naar bakkers, slagers en ondernemers. Daar gaan we niet in mee, omdat dat niet helpt, omdat dat een belachelijk voorstel is. We gaan daar nooit in mee.
Maar elke stap die constructief is om mensen meer kansen te geven op een gesprek, die steunen wij. En collega Malfroot, werkgevers kiezen nog altijd zelf wie ze aanwerven. Maar laat ons eerlijk zijn: er zijn heel wat vooroordelen over leeftijd, over naam, over wat dan ook. Als je iemand kunt laten focussen op één A4 – geen lange cv, want ik heb ook een hekel aan lange cv’s, lange teksten en lange mails – waar heel kernachtig op staat wat die persoon kan, gedaan heeft en nog wil doen, dan denk ik dat ook die werkgever verlost zal zijn van vooroordelen. En hij zal meer kans krijgen om goede mensen te kunnen zien, wat ook veel meer waarde zal geven aan zijn bedrijf. Ik geloof daar echt in en ik denk dat dit echt een heel positief verhaal kan zijn en zal worden. Dus ik ben blij, minister, dat u de deur opent om via VDAB daar ook mee te gaan experimenteren.
Het is wel nog niet concreet genoeg. Ik hoor bij u een engagement om het te doen, en een oproep aan VDAB om u uit te nodigen op de raad van bestuur om daarover te spreken. Maar laat ons afspreken, als dat voor u mogelijk is, om zeker nog deze legislatuur met VDAB te gaan experimenteren. Zo kunnen we nog deze legislatuur iemand van VDAB uitnodigen om te zien wat de resultaten zijn.
Mevrouw Malfroot heeft het woord.
Collega’s, ik vind dat er te snel van wordt uitgegaan dat er wordt gediscrimineerd. Ik heb zelf een frituur gehad. Ik heb zelf mensen moeten aanwerven. Ik heb zelf veel cv’s zien passeren. Soms passen mensen qua ervaring of qua competenties gewoon niet in een bepaald bedrijfsprofiel. Dat wordt hier veel te weinig gezegd. Het gaat altijd over discriminatie. Er wordt zoveel over discriminatie verteld dat we de kern van de zaak, of iemand in een bepaald profiel past, dreigen te vergeten.
U weet dat wij tegen die correspondentietesten zijn. Als werkgever heb je nog altijd het recht om aan te werven wie je zelf wilt. Je moet ook niet worden geconfronteerd met valse cv’s en met mysterycalls en dergelijke meer. Dat is fake news. U hoeft dat niet te doen, in geen geval.
Minister, ik heb nog een vraag over de overheid. Als er één organisatie is die zelf positief discrimineert, dan wel de overheid. De overheid legt zichzelf een aantal quota op, bijvoorbeeld x aantal mensen met migratieachtergrond of x aantal mensen met een beperking, x aantal vrouwen of mannen of noem maar op, die moeten worden aangeworven. Hier vind ik de anonieme sollicitatie ook een probleem om die quota te behalen. Minister, hoe denkt u daarover?
De heer Ongena heeft het woord.
Collega Malfroot, ik lees op Jobat.be een artikel over Daniël. Daniël is een bouwvakker van 54 jaar oud. Hij is afgedankt omdat hij met zijn leeftijd zogezegd te veel risico liep om ziek te worden. Hij probeert nu aan een job te geraken en hij geraakt nergens binnen omdat hij als 50-plusser een pak minder kansen krijgt.
Dat is de realiteit, collega. U kunt dat voor een stuk nog ontkennen, maar alle cijfers wijzen erop. Er zijn veel verhalen als dat van Daniël te vinden. Die verhalen bewijzen dat je vandaag wel degelijk als je ouder bent dan 50 jaar opeens veel minder kans krijgt om opnieuw aan de slag te gaan. En dat op een moment dat de lijst van knelpuntenberoepen sterk is toegenomen en er zo’n grote arbeidsmarktkrapte is! Dan kunnen we dat toch niet aanvaarden? We kunnen dat nooit aanvaarden. Discriminatie op basis van leeftijd, maar ook op basis van handicap en van afkomst kunnen we niet aanvaarden. Het is vreemd dat dit zich nog altijd voordoet, gelet op die krapte.
Anonieme sollicitaties of anonieme cv’s zijn geen wondermiddel. Niemand vindt dat. We weten van onderzoeken uit het buitenland dat het een gemengd verhaal is. Maar ik geloof wel dat dat, mocht het werken met anonieme cv’s nu wat meer genormaliseerd zijn en mocht dat op een veel grotere schaal worden gebruikt, wel een doorbraak kan realiseren. Nu is dat nog iets kleinschaligs. Accent doet dat. In het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest waren dat enkele jaren geleden enkele kleine projecten. Ik ben niet de enige die dat zegt. Professor Pieter-Paul Verhaeghe zei onlangs: “Indien men voor anonieme sollicitaties kiest, kan met dat het best breed en verplicht uitrollen.”
Dan kijken we natuurlijk naar VDAB, nog altijd de grootste arbeidsbemiddelaar in Vlaanderen. Als het niet enkel uitzendkantoren zoals Accent zouden zijn, als VDAB op die kar zou springen, dan zouden we die doorbraak kunnen realiseren. Dan zouden we dat veel breder kunnen uitrollen. Dan zou dat voor een stuk kunnen worden genormaliseerd. Dan kunnen we pas echt zien of dit een middel is dat kan werken, of niet. Vandaar mijn voorstel om VDAB daarbij te betrekken.
Ik ben blij, minister, dat u daar toen enthousiast over was. Ik merk het enthousiasme nog altijd. Dat stelt mij gerust. Ik steun u dus in uw voornemen om dat toch nog effectief op het bord van VDAB te leggen.
Voor alle duidelijkheid, collega Malfroot, werkgevers zullen nog altijd kunnen kiezen. Het gaat over de eerste schifting, waarin vandaag ouderen, mensen met een handicap en mensen met een vreemde naam en mensen die geen schone foto hebben, gewoon d’office op basis daarvan afvallen. Die eerste schifting overleven ze niet. Ze worden zelfs niet uitgenodigd voor een gesprek. Met die anonieme cv’s zou je kunnen bewerkstelligen dat ze minstens een kans krijgen om hun capaciteiten en talenten ten aanzien van de werkgever te verdedigen. Ik geloof daar dus wel in en ik geloof dat VDAB daarin een heel belangrijke rol te spelen heeft.
Minister, ik had nog bijkomende vragen over het onderzoek. Maar ik heb nu begrepen dat dat onderzoek al liep. Ik zal daar dus niet verder op doorvragen. Maar ik blijf echt wel aandringen dat men hier bij VDAB werk van maakt, dat men die koudwatervrees overstijgt. Dus vraag ik u heel concreet of u VDAB zult vragen om bijvoorbeeld bij Accent langs te gaan, er eens te luisteren naar hun ervaringen en na te gaan op welke manier ze dat ook binnen hun eigen werking kunnen implementeren. Ik geloof er echt in dat dat een ongelooflijke doorbraak zou kunnen zijn.
Minister Brouns heeft het woord.
Collega’s, dank u wel. Het is absoluut mijn overtuiging dat de huidige krapte, die toch wel structureel is, ondanks de economische dip een gigantische kans is om de inclusie op de Vlaamse arbeidsmarkt te versterken. Ik denk dat heel wat bedrijven vandaag noodgedwongen aan de slag gaan met mensen waarmee ze in het verleden misschien de match niet meteen zagen, maar die ze door de krapte toch kansen geven. We zien dat er vandaag een positieve evolutie is inzake mensen met een arbeidshandicap. Een grote verantwoordelijkheid ligt natuurlijk inderdaad ook bij de werkgevers, bij hr-diensten, als het gaat over mensen waarbij er op het eerste gezicht misschien niet meteen een match is tussen de cv en de vacature. Dat is het verhaal van de witte raaf die elkeen moet leren ontdekken.
Ik denk dat er vandaag heel wat talent verloren gaat door mensen niet de kans te geven om te starten vanuit de idee dat ze al doende op de werkplek kunnen leren. Training op de werkvloer, ik ben een absolute believer daarin. Er zijn heel wat functies in Vlaanderen waarvoor met intrinsieke motivatie, gewoon gemotiveerd zijn om te willen werken, heel veel kansen kunnen worden benut, voor beide kanten, zowel voor de werknemer als voor de werkgever. Daar zijn heel wat mooie voorbeelden van. Dat gebeurt vandaag onvoldoende. Dat is dus ook voor een stukje de idee achter de campagne van de witte raaf.
Ik vond het wel een goed voorstel van collega Annouri. Dit is dus een uitnodiging, ook aan de collega’s in de meerderheid. VDAB is mijn verantwoordelijkheid. Ik wil dat nog eens agenderen binnen de raad van bestuur, en ook horen waarom men daarmee niet snel vooruitgaat. Maar daarnaast moet de Vlaamse overheid daar misschien ook een rol in spelen, moet dat niet alleen binnen de raad van bestuur, maar ook binnen de Vlaamse Regering op de agenda worden geplaatst. Dat is voor mij ook een kans om daar te polsen in welke mate we voor een aantal functies een voorbeeldrol kunnen spelen. Het klopt dat, als je met quota werkt, het niet de bedoeling is dat dit contraproductief is. Dat is echter geen sluitend argument om niet minstens daarmee aan de slag te gaan in een pilootproject om te bekijken in welke mate dat kan bijdragen aan het verminderen van discriminatie.
Collega Ronse, het zal nooit de bedoeling mogen zijn dat het gaat over fake cv’s. Het gaat over anonieme cv’s van werkelijke mensen, van kandidaten die op zoek zijn naar een betrekking, maar misschien wat hinder ondervinden, wat drempels ervaren door leeftijd, geslacht, afkomst.
Collega’s, ik sta dus positief hiertegenover. Ik wil er op verschillende fronten mee aan de slag gaan. Ik denk dat jullie het thema hier wel warm zullen houden en dat ik nog wel de kans krijg om feedback te geven over de diverse stappen die ik in dezen wil en kan zetten.
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw bijkomende antwoorden. Er wordt gezegd dat we er niet altijd te gauw van moeten uitgaan dat het discriminatie is, dat het soms misschien ook gaat over competenties die gewoon niet passen. Collega Malfroot, sorry, maar daar gaat het niet over. Dat is net mijn punt. Decennialang al toont onderzoek aan dat als je twee mensen hebt met exact dezelfde capaciteiten, die dezelfde studies hebben gedaan en allebei even geschikt zijn voor een job, maar het enige verschil is dat een persoon bijvoorbeeld roots heeft in een ander land, die persoon dan, zelfs als hij hoogopgeleid is, zeven keer langer moet zoeken voor hij ergens aan de slag kan gaan dan een persoon zonder migratieachtergrond.
Hetzelfde heb je ook als het gaat over mensen met voldoende capaciteiten die ouder zijn. Die botsen ook op diezelfde muur van discriminatie, niet wegens hun competenties, maar wel door hun leeftijd. Het debat voor een stukje herleiden tot “het heeft niet altijd daarmee te maken” is al dat onderzoek oneer aandoen. Dat zorgt er ook voor een stuk voor dat we tijd verliezen en niet de stappen vooruitzetten die nodig zijn op onze arbeidsmarkt.
Collega Ronse, u hebt gelijk: dit is een ideologisch debat over hoe we hiermee willen omgaan. Ik vind de praktijktesten nog altijd een zeer nuttig instrument om te gebruiken, en ik zie ondertussen ook dat heel wat lokale besturen die mee uitrollen. Toen we hier in dit parlement aan heel die discussie zijn begonnen, was de tijdsgeest anders. Nu zie je dat er steeds meer gebruik van wordt gemaakt. Gaat het zo snel als ik zou willen? Neen, maar ik zie ook wel dat de geesten rijpen, dat men steeds meer doorheeft dat men elk talent de kans moet geven om mee bij te dragen op onze arbeidsmarkt. Wel is het hopelijk geen ideologisch debat, en zijn we het er allemaal over eens dat discriminatie strafbaar en onaanvaardbaar is, en dat dat iets is dat je serieus moet nemen en moet tegengaan.
Ik ben blij dat de minister aangeeft dat dat ook zal worden meegenomen naar de Vlaamse Regering. Sommige dingen hebben een belangrijke symboolfunctie. Ik denk dat de Vlaamse overheid daar bij uitstek een rol in kan spelen om mee die gunstige wind door de Vlaamse arbeidsmarkt te sturen, te tonen dat het effectief anders kan en mee een voorbeeld te zijn van een succesverhaal op dat vlak.
De heer Ronse heeft het woord.
Daarnet was er een vraag om uitleg over het feit dat mensen uit India naar hier worden gehaald om mee te worden ingezet in de zorg, terwijl we allemaal objectief kunnen vaststellen dat hier nog te veel talent gewoon te gemakkelijk aan de kant wordt gezet. Elke stap om mensen op hun potentieel te beoordelen, is voor ons een goede stap, en zeker ook dat voorstel van Accent.
Persoonlijk begrijp ik absoluut niet waarom het zo moeilijk is om VDAB in gang te krijgen om bijvoorbeeld zelfs maar voor twee maanden in een bepaalde regio te proberen om via een sjabloon de cv's op die manier te sturen. Als het nodig is, wil ik gerust als vrijwilliger gaan meehelpen om dat in gang te steken. Ik denk dat dat allemaal toch niet zo moeilijk hoeft te zijn. Als dat een vraag is vanuit de commissie, over oppositie en meerderheid heen, moeten ze dat gewoon kunnen doen, vind ik.
Minister, ik heb voor alle duidelijkheid nooit gezegd dat ik denk dat het om fake cv's zou gaan. Dat is een misverstand. Ik had het over het voorstel van praktijktesten, wat een andere discussie is. Daarbij ben ik inderdaad van mening dat het sturen van een vals cv niet de oplossing is om mensen op hun potentieel te gaan beoordelen. Je creëert er volgens mij meer polarisatie mee. We hebben in Kortrijk, waar ik mee bestuur, Stijn Baert daarover op bezoek gehad in 2019. Hij zei dat als je statistisch wilt aantonen dat iemand discrimineert, je 30 à 40 fake cv’s naar iemand zou moeten sturen om te kijken of het statistisch relevant is. Hij zei dat dat ethisch eigenlijk niet verantwoord is. Op dat vlak zijn wij dus totaal niet mee.
Collega Malfroot, ik begrijp iets niet aan uw betoog. Dit is nu een keer een positieve maatregel. Geen heksenjacht, geen valse cv's, maar een positieve maatregel waarbij je ook werkgevers kansen geeft. Want mensen zijn ook vaak gewoontedieren. Je ziet bepaalde dingen op een cv staan die niets te maken hebben met het potentieel van mensen. Het heeft in veel gevallen ook niets te maken met discriminatie, maar soms meer met domme, onschuldige vooroordelen, waardoor je bepaalde cv's stelselmatig langs de kant legt.
Maar als je nu, door dat nieuwe sjabloon en doordat dat in een ander kleedje zit, wel mensen kunt zien die je anders niet zou uitnodigen en kunt vaststellen dat dat mensen zijn met serieus wat potentieel, is dat toch ook positief voor werkgevers? Ik doe dus nog een laatste poging om u op te roepen om dat toch met de glimlach een kans te geven. Ik denk dat we er allemaal bij te winnen hebben. Het zijn minder mensen in werkloosheid, minder mensen in inactiviteit, meer gelukkige mensen, want ze hebben een job en ze worden naar waarde geschat. En ondernemers zijn ook content, want ze vinden eens iemand die ze anders niet zouden hebben aangeworven. Laat ons dat gewoon doen.
Mevrouw Malfroot heeft het woord.
Met de glimlach, collega Ronse, maar ik verwacht toch dat die anonieme cv's het sollicitatieproces zullen bemoeilijken. Want zoals ik daarstraks al zei, gaan werkgevers bepaalde zaken die ze dan toch niet terugvinden op dat cv, verder uitpluizen. Dat vergt opnieuw tijd. Laat de keuze tot anonimisering dus aan de kandidaat. Laat hem daar zelf over kiezen. Leg dat niet op bij VDAB. Leg dat niet op vanuit een overheid. Want als een bedrijf enkel onbekwame Vlamingen zou aannemen en bijvoorbeeld geen bekwame nieuwe Vlamingen of geen personen met de nodige ervaring of geen vijftigplussers, dan gaat dat bedrijf failliet. Zo simpel is het.
We hebben vandaag niet die keuzevrijheid. Collega Annouri doet alsof er heel veel geschikte kandidaten zijn voor een bepaalde job, maar als dat het geval was, dan was de krapte er nu niet geweest. Ik ben ervan overtuigd dat op dit ogenblik de bedrijven zullen aanwerven wie ze nodig hebben, ook al is die persoon van vreemde origine, ook al is die persoon iets ouder, ook al heeft die persoon een beperking. Laat die keuzevrijheid dus bij de werkgever.
De heer Ongena heeft het woord.
Nogmaals, de werkgever zal altijd de keuzevrijheid behouden om aan te nemen wie hij of zij wil, tenzij hij zich echt manifest schuldig maakt aan discriminatie, want dan overtreedt hij natuurlijk de strafwet.
Ik geloof ook niet in de idee om het maar aan de kandidaat zelf over te laten. Die kan ook altijd vrij kiezen om zijn naam of geboortedatum er niet in te zetten of bijvoorbeeld inactiviteitsperiodes die hij gehad heeft, weg te laten. Daar geloof ik ook niet in. U hebt zelf het cijfer genoemd, minister: 1 procent doet dat vandaag, en dan waarschijnlijk nog om andere redenen dan dat. Degene die dat nu op eigen initiatief doet, gooit meteen zijn eigen ruiten in.
Als je dat systeem echt een kans wilt geven en als we echt willen nagaan of dit kan helpen, moet je dat veel breder uitrollen. En dan kijken we ook naar VDAB. Daarom ben ik blij, minister, dat u uw enthousiasme aanhoudt en dat u dat opnieuw heel duidelijk op de agenda van de raad van bestuur van VDAB gaat zetten. Ik hoop echt dat daar een doorbraak komt. Ik ben ook blij met de brede steun hier in de commissie. Ik weet niet of dat indruk zal maken – dat laat ik even in het midden – maar als u naar VDAB gaat en zegt dat ook heel de commissie achter u staat, maakt het misschien een beetje indruk en kunnen we hopelijk effectief tot resultaat komen. (Opmerkingen)
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.