Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebestrijding
Verslag
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Mevrouw Groothedde, u heb maximaal vijf minuten, niet meer maar ook niet minder.
Dank u wel, ik zal voor mijn opening geen vijf minuten nodig hebben.
De vorige keer toen er een opvolgingsverslag vanuit Opgroeien was, werd de openbaarheid van de inspectieverslagen aangehaald. Wij hadden een aantal vragen rond de communicatie die er na het opvolgingsrapport was vanuit Opgroeien en de motivatie die zij gaven. Na de vorige opvolgingscommissie hadden we deze bijkomende vragen, waarbij we ons zorgen maakten over een paar dingen. Er wordt dus effectief een link gegeven naar actieve openbaarheid. Daar worden inspectieverslagen meegegeven, de opvolging ervan, handhavingsrapporten en eventuele meldingen. Dan kunnen de opvanginitiatieven zelf aangeven hoe ze met die handhaving aan de slag gaan.
Minister, op welke manier heeft dit tot nu toe de kwaliteit van de kinderopvang verhoogd?
Welk voorbehoud hebt u eventueel ook zelf tegenover welke ouders die inspectieverslagen gaan consulteren? Wij vrezen effectief dat dat een beperkt aantal ouders zal zijn, eigenlijk ook zoals men het bijvoorbeeld ziet bij schoolinspecties, en misschien zelfs nog meer omdat mensen het hier niet gewend zijn en wanneer zij opvang zoeken zijn een aantal mensen al blij dat ze überhaupt opvang hebben.
Dreigt deze openbaarheid er niet voor te zorgen dat er meer verantwoordelijkheid op de schouders van de ouders gaat rusten? Er is ook na de vorige opvolgingscommissie communicatie geweest vanuit een aantal gremia, ook van een aantal politici, om zeker de inhoudelijke inspectieverslagen en de informatie te gaan checken. Maar dat is natuurlijk ook informatie die maar een aantal ouders en maar een aantal gezinnen zal bereiken. Dreigt het dan niet meer op de schouders van de ouders te gaan belanden of de opvang kwalitatief geschikt is terwijl de Vlaamse overheid eigenlijk tot taak heeft om ervoor te zorgen dat elke opvang kwalitatief is, ook nu al?
Minister Crevits heeft het woord.
Collega, dank u wel voor de vraag.
De actieve openbaarheid is in dezen ook echt een doel. Het is hier ook beslist om daar actief werk van te maken. Ik verwijs ook heel graag naar de aanbevelingen van de onderzoekscommissie rond wat we precies moesten doen en ik probeer om die zo trouw mogelijk uit te voeren.
Volgens de wetenschappelijke literatuur is de kwaliteitsverbetering een mogelijk effect van de actieve openbaarheid – ik ga daar straks nog iets over zeggen – maar dat is absoluut niet zeker. Ik wil in die zin een beetje temperen. Actieve openbaarheid is geen toverformule. Je moet dat, afhankelijk van de sector waarin je dat doet, zeer doordacht gaan implementeren en je moet ook secuur te werk gaan. Bij het uittekenen van de actieve openbaarheid in de kinderopvang hebben we rekening gehouden met factoren die volgens wetenschappelijk onderzoek de kwaliteit in de kaart zouden kunnen spelen, ter verbetering dus.
Een belangrijke maatregel is de vertaling van de inspectieverslagen, die in de eerste plaats bedoeld zijn om Opgroeien en de organisator te informeren over de vaststellingen van de inspectie, naar inspectierapporten op maat van de gebruiker. We zetten die verslagen dus niet zomaar online. We gaan die op een eenvoudige wijze vertalen voor de gebruiker. Dat moet op een goede manier gebeuren. Het is eigenlijk de eerste keer dat we dat doen in de WVG-sectoren (Welzijn, Volksgezondheid en Gezin). De kinderopvang is tot nu nog de enige sector waarin we aan een dergelijke vertaling werken.
Een eerste mogelijk kwaliteitsverbeterend effect is dat gezinnen zich beter kunnen informeren via het gevalideerd beeld van de opvang dat de rapporten geven. Dat schept mogelijkheden voor een hogere betrokkenheid en participatie van de gezinnen. Die betrokkenheid en participatie van de gezinnen is ook een doel op zich, maar tegelijk ook een middel om tot een goede afstemming tussen de ouders en de opvang te komen, tot eenzelfde aanpak van het kind, wat bijzonder belangrijk is voor het welbevinden en de gezondheid van het kind en dus een verbetering van de kwaliteit betekent.
Een tweede mogelijk kwaliteitsverbeterend effect is het feit dat de rapporten online komen. Dat kan er ook voor zorgen dat een organisator extra aandacht besteedt aan bepaalde zaken. Het belang dat een organisator hecht aan een goede reputatie is ook een van de factoren die in de wetenschappelijke literatuur wordt beschreven als een mogelijk kwaliteitsverbeterend effect van de actieve openbaarheid. Maar ook hier: we zijn nu net gestart daarmee.
Tot slot wordt in de openbare inspectierapporten vooral ook aandacht gegeven aan het doel van de regelgeving zelf en het effect van de vergunningsvoorwaarden op de werking zelf. Dat geeft gebruikers en organisatoren inzicht in het waarom van bepaalde zaken, wat op zijn beurt alleen maar draagvlak kan creëren en mensen kan overtuigen om de vergunningsvoorwaarden maximaal te respecteren.
Collega’s, ik denk dat we bij de volgende opvolgingsrapportage een eerste zicht zullen hebben op hoe men erop reageert want – zoals jullie weten – zijn we nog maar net gestart.
Ik kom tot uw tweede vraag. Het hangt er natuurlijk maar van af over welke ervaring met de schoolinspectie we het hier hebben. Alles is afhankelijk van de context. Dat geldt ook voor actieve openbaarheid. Maar het is wel zo dat in het onderzoek naar actieve openbaarheid een vaststelling systematisch terugkomt, namelijk de vaststelling van elitisme: het gegeven dat vooral hoger opgeleide ouders of middenklasseouders actief inspectieverslagen gaan opzoeken en daar dan ook actief in dialoog over gaan met de zorg- of dienstaanbieder.
Toen wij ons actiefopenbaarmakingsmodel hebben uitgetekend, was de administratie zich zeer goed bewust van dit verschijnsel. En jullie ook, als ik de aanbevelingen van de onderzoekscommissie lees. Precies daarom zetten wij niet enkel in op de actieve openbaarheid voor de overheid, maar gaan wij tegelijkertijd ook voluit voor transparantie door de organisator zelf. Het is dus op jullie verzoek en na de expliciete aanbevelingen die jullie hebben gedaan, dat we de inspectierapporten niet enkel publiceren op de overheidswebsite, zoals de CoBRHA-viewer (Common Base Registry for HealthCare Actor) van het departement en later de kinderopvangzoeker van Opgroeien, maar dat we daarnaast ook aan de organisator zullen vragen om op eigen initiatief de gebruikers op de hoogte te brengen van het inspectierapport. Ook dat staat in de aanbevelingen. Het gaat dus over de vereenvoudigde versie. Daarvoor moeten we een besluit van de Vlaamse Regering (BVR) maken. Dat staat zeer binnenkort op de agenda. Dus het kan niet alleen via de site maar ook – handig – via de mensen zelf.
Die transparantieplicht wordt ingeschreven in de vergunningsvoorwaarden. Dat zit in de wijzigingen van de regelgeving die we aan het voorbereiden zijn. Ik hoop op witte rook nu vrijdag, wanneer de Vlaamse Regering samenkomt, maar dat hangt dus af van de eventuele goedkeuring door de Vlaamse Regering.
Het zal dus niet zo zijn dat enkel de hoogopgeleide ouders weten wat in het inspectierapport staat omdat zij die rapporten zelf gaan opzoeken. Neen, de rapporten komen naar de gebruikers zelf. Dat is, wat mij betreft, ook wel drempelverlagend.
Ik geef graag nog een cijfer mee dat mij bij het vorige debat dat we hierover hadden met de mensen van de administratie erbij, erg heeft geïntrigeerd. Het aantal aan ouders bezorgde verslagen was in 2021 1277. In 2022, tot 15 december, waren het er 7973. Dat is dus exponentieel gestegen, zoals men dat noemt. Je voelt dat er een veel bredere vraag is in de samenleving om inzage te kunnen hebben in die rapporten. Daarom wachten we niet meer tot mensen op de site kijken, maar vragen we ook dat de rapporten worden meegegeven.
Het is binnen dit kader dat organisatoren kunnen aangeven aan ouders op welke manier aan de slag werd gegaan met de vaststellingen, welk plan van aanpak er is voorzien en op welke wijze het inspectiebezoek een leermoment is geweest. Want daar draait het ook om: leren uit inspecties, leren wat anders of beter kan, en goed bekijken welke rol iedereen hierin kan spelen.
We proberen ook de potentiële gebruikers goed te informeren. Een goed voorbeeldje is de mogelijkheid de we willen voorzien om een alertfunctie in te stellen op de website waar alle informatie actief openbaar zal worden gemaakt. Via die alertfunctie kunnen alle geïnteresseerden een melding krijgen als nieuwe informatie wordt gepubliceerd over de voorzieningen die ze hebben ingegeven. De publicatie van een inspectierapport kan zo’n melding genereren, waardoor er dus ook via de lokale loketten inspectieresultaten kunnen worden bekendgemaakt bij mensen die informatie willen. Dit laatste zijn we nog aan het ontwikkelen en opzetten, maar we willen daar ook grondig en ruim in te werk gaan.
Wat nu met de verantwoordelijkheid die op de schouders van de ouders zou vallen? Collega, het is het een of het ander. Wij willen dat de inspectie goed werk levert, maar jullie hebben – zeer terecht – gevraagd dat die rapporten daar niet in een kast liggen, waarna er zoveel jaar later een nieuw rapport komt in die kast, maar dat er actief gebruik van kan worden gemaakt. De rapporten aan de mensen bezorgen lijkt ons dus een zeer goede maatregel. Uiteraard hangt het ene vast aan het andere.
Het is dus een work in progress. Dit is een belangrijk thema om bij de volgende opvolgingsrapportage nog wat dieper op door te gaan. De vraag was er, het is nuttig dat jullie weten dat het BVR wordt voorbereid, hoe we daarmee aan de slag willen gaan, en hoe we op die manier alle ouders informatie willen verschaffen.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Minister, wij zijn niet tegen die openbaarheid. We vragen ons eerder af op welke manier het zal bijdragen tot een welbevinden binnen de sector en tussen de sector – Zorginspectie en Kind en Gezin – en welbevinden voor ouders, kinderbegeleiders en de kinderen zelf. U zegt dat er een mogelijk kwalitatief effect kan zijn, maar ik vraag me daarvan af op welke manier zich dat zal manifesteren, het te merken is en bepaalde dingen moet opvangen. Daar wil ik drie dingen bij inbrengen.
U weet zelf ook dat, zodra er publieke schandalen zijn, zoals we hebben gezien, zodra dingen in het publieke debat staan, zoals Opgroeien heeft aangegeven tijdens de laatste rapportage, dan is er een piek in het consulteren. Het is dus niet verwonderlijk dat op dit moment ouders die inspectieverslagen inderdaad gaan opzoeken, maar men moet verwachten dat er weer een dal zal komen. Op dat moment moet dat worden opgevangen. Dat er dan proactief informatie wordt gegeven door de kinderopvang zelf, is niet slecht, maar daar is er een deel dat onderbelicht blijft.
Ik geef een voorbeeld. Ik spreek me niet uit over de case zelf, ik geef alleen maar aan dat dit is wat mij bereikt. Iemand geeft aan dat er een inspectieverslag publiek staat, waarbij er een overtal wordt aangegeven terwijl men bewust onder het maximum van de norm werkt. Maar doordat men een deur heeft laten openstaan, lijkt het alsof het één groep is en daardoor wordt er een overtal aangegeven. Ik heb geen idee van wat daar de werkelijk gangbare situatie was, maar in de vereenvoudigde versie wordt er dan inderdaad wel een situatie weergegeven waar die organisator over zal moeten communiceren met de ouders en dat allicht op een bepaalde manier zal doen. Daarbij is tussen Kind en Gezin, de inspectie en de organisator die cirkel van wantrouwen die we op dit moment zien, weer aan het versterken, en dat komt niet noodzakelijk de kinderopvang ten goede.
Ten slotte is er het feit dat u zegt dat ouders daarover kunnen praten enzovoort. Daarom haal ik die mensen aan die minder mondig zijn. Mensen zoals in deze kamer worden opgevoed om mondig te durven zijn tegen autoriteiten, om dingen te durven eisen. Maar er zijn heel veel ouders die dat niet durven. Die worden gevraagd om ja en amen te knikken tegenover autoriteiten. Over die mensen ben ik bezorgd, minister. Ik vraag me af wat u gaat doen om hen te verdedigen.
De heer Daniëls heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw antwoord. Collega Groothedde, ik heb het nog even opgezocht. Gewoon procedureel: op 20 december hebben wij de opvolgingscommissie gehad. Ik was toen voorzitter, want de heer Sintobin was toen om medische redenen afwezig. U hebt deze vraag ingediend op 20 december om 16.07 uur. Die dag van de opvolgingscommissie hier hebt u dat ingediend. Ik vind dat echt niet serieus. Ik heb het verslag nagekeken: dat was wanneer we hierover bezig waren, dat was net het moment dat die gesprekken daarover bezig waren. Ik wil dit toch met zoveel woorden gezegd hebben.
Ik heb al van een andere collega van u een berichtje daarover gekregen.
Dan kom ik tot het inhoudelijke. Die actieve openbaarheid is voor onze fractie belangrijk. We zijn er al van februari 2020 over bezig. Het is goed dat ze er is. Er staan er nu 61 online, minister, omdat er maar begonnen is vanaf 16 november 2022.
Ik deel nog graag een aantal concrete bekommernissen mee bij die verdere uitrol. Ten eerste: in die rapporten staat wat in orde was en wat niet in orde was. Naar leesbaarheid voor ouders vind ik dat goed. Maar als ik dan ga kijken bij wat er niet in orde was, staat er een hoofdstukje ‘veilig bed’. Dan staat er een hele beschrijving van wat een veilig bed is. Uiteindelijk staat er niet bij het advies of de opvang in orde is of niet in orde. Ik lees dit zo dat ‘veilig bed’ niet in orde was. Als ouder zou men kunnen concluderen dat alle bedjes daar niet in orde zijn, maar dat haal ik daar niet uit. Er staat een algemene beschrijving. Ik denk dat er meer mogelijkheden zijn om daaraan te werken.
Ten tweede vind ik de historiek van de opvang niet terug. Die zou er wel kunnen zijn wanneer de opvang vroeger al is geïnspecteerd.
Ten derde – zeer belangrijk –, er is geen link meer met de reactie van de opvanginitiatieven, wat in de vroegere inspectieverslagen wel stond. U zegt dat de opvang dat maar op zijn eigen website moet zetten, maar als ouder vind je dat niet op één plaats. Je moet eerst hier gaan kijken, dan moet je naar de website van het opvanginitiatief gaan kijken en daar moet je dan gaan zoeken wat de reactie daarop is. Vanuit mijn fractie hebben we de zeer uitdrukkelijke vraag om dat aan elkaar te koppelen, ook in het belang van de opvang.
Ik heb een laatste vraag, minister. In de nieuwsbrief van Kind en Gezin stond dat de handhavingstrajecten in het voorjaar 2023 zouden worden opgenomen. Zit dat in het besluit van de Vlaamse Regering dat u daarnet aanhaalde?
Bedankt, minister, voor uw antwoord. Ik vind die actieve openbaarheid positief. We hebben er allemaal naar gevraagd. Met betrekking tot transparantie naar de ouders toe is het een goede zaak dat de rapporten openbaar staan.
Ik heb nog een vraag met betrekking tot de timing. We zien dat de verslagen sinds november 2022 worden gepubliceerd. Komen de voorgaande verslagen ook nog online, of rekent men enkel op de huidige?
Ik wil ook graag weten vanaf wanneer de handhavingsrapporten en andere rapportage openbaar komen.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Collega’s, ik wil er toch even op wijzen dat hier op heel korte termijn tegemoetgekomen is aan een van de belangrijke aanbevelingen van onze onderzoekscommissie. We hebben allemaal gezegd dat de actieve openbaarheid er moest komen, maar dat is veel gemakkelijker gezegd dan gedaan. Daar moeten we ons allemaal bewust van zijn. Er speelt natuurlijk een problematiek met betrekking tot privacy. We hebben ook gevraagd dat het leesbaar zou zijn. We willen niet gewoon zomaar alles online zetten, maar er ook voor zorgen dat het begrijpelijk is. Op heel korte termijn is daar uitvoering aan gegeven. Ik wil daarvoor een bloemetje werpen naar de minister, maar ook naar iedereen die zich daar binnen het agentschap en binnen Zorginspectie mee heeft bezig gehouden. Want het is niet evident.
Er is echter, minister, na de positieve reactie, ook een stukje bekommernis. Ik voel heel sterk aan dat het een leerproces is om uit te zoeken welke informatie we moeten geven, hoe ze wordt geëvalueerd, hoe ouders en kinderopvanginitiatieven daarop reageren. We moeten blijven opvolgen en bekijken welke lessen we daaruit kunnen trekken.
De rol die de lokale loketten kunnen spelen in het delen van informatie zijn heel belangrijk. U hebt ernaar verwezen. Niet overal staan de lokale loketten al even dicht bij de ouders. Er zijn plekken waar dat heel goed werkt. Het zou het beste zijn dat ze overal het eerste aanspreekpunt zouden zijn wanneer ouders vragen hebben rond kinderopvanginitiatieven. Maar dat vraagt nog een stuk bekendmaking van die lokale loketten en van het feit dat ouders daarnaartoe kunnen worden geleid en via die weg informatie kunnen krijgen met betrekking tot kinderopvanginitiatieven in hun gemeente. Mijn vraag is op welke manier u daar werk van zult maken.
Minister Crevits heeft het woord.
Voor de duidelijkheid, collega’s: dit is 'work in progress'. Dat wil ik toch wel meegeven. Daarom zijn er ook opvolgingsrapporteringen voorzien. Ik voel me hier niet gemakkelijk bij.
We hebben eind december 2022 – dat is nog niet lang geleden, collega’s, we zijn amper een maand verder – die opvolgingsrapportage gehad. Vandaag wordt al commentaar gegeven op de manier waarop en wordt gezegd wat er allemaal nog niet goed is. Onze mensen hebben zich te pletter gewerkt om ze openbaar te maken en om vrijdag met de ouders de communicatie te kunnen voeren. Ik sta open voor elke vorm van verbetering. Laat me daarover duidelijk zijn. Alle suggesties die werden gedaan, kunnen we meenemen. Ik stel voor dat er bij de volgende opvolgingsrapportage een gedachtewisseling is over wat goed en niet goed is.
Ik zal iets dat jullie niet hebben vermeld, maar wel een bezorgdheid van mij is, meegeven. Ik vind dat de positieve respons in de inspectieverslagen ontbreekt. Je hebt een inspectieverslag waar een aantal dingen in worden aangevinkt. Dat is nogal droog. Er staat nooit ‘goed gewerkt’ of ‘goed bezig’ of ‘er is duidelijke verbetering merkbaar’. Ik heb de administratie gevraagd om dat nog eens te bekijken. De inspectie moet natuurlijk controleren en is er niet om schouderklopjes uit te delen. Dat versta ik. Maar, zeker als het naar ouders gaat, is het goed dat er ook iets positiefs wordt meegenomen. Dat is mijn persoonlijk aandachtspuntje in het geheel van de dingen. We zijn 24 januari 2023, het staat online van 20 december 2022, nu vrijdag komt het besluit op de Vlaamse Regering. We werken echt naarstig verder.
Collega Schryvers had het over de lokale loketten. Ik heb meegegeven dat dat belangrijk is voor mij. Ik weet ook dat dat speelveld nog ongelijk is, maar we kunnen niet toveren en er wordt grondig doorgewerkt. Ik vind dat ook belangrijk in de communicatie naar de ouders.
Collega Malfroot, u had twee punten die ook mijn aandacht wegdragen: de vroegere verslagen en de handhavingsrapporten. We moeten nu eerst de routine verwerven om de huidige goed te vertalen. Vervolgens zijn voor mij de handhavingsrapporten superbelangrijk, omdat ze aansluiten op de verslagen. Pas dan komt het verleden aan bod. Het gaat dus echt stapsgewijs. Ik ga geen duizenden verslagen uit het verleden zomaar online zwieren. Dat zou pas een miserie zijn, waar collega Groothedde terecht op wijst. Je moet zorgen dat het leesbaar is. We zullen tegen de volgende gedachtewisselingen mogelijk een kijk op de timing hebben.
Wat u zegt, is interessant. In de handhavingsrapporten kunnen we immers ook de reactie van de voorziening meenemen. Dat is een goede zaak omdat het actie-reactie is.
Voilà, dit is hetgeen ik nu wil meegeven.
Dan is er uw zorg, collega Groothedde. Ik begrijp wat u zegt, maar ofwel houden we het zoals vroeger en moet je de inspectieverslagen vragen, en dan is het zeker niet positief, ofwel maak je ze openbaar, met het handhavingsrapport en de stappen die de voorziening zet. Ik vind het eigenlijk een heel goede zaak dat dat gebeurt, maar er moet daarover ook vertrouwen groeien in de sector. Dat is ook de reden waarom onze leidend ambtenaar daar zorgvuldig mee wil omgaan. Dat is transparantie: dingen die vroeger veeleer in het verborgene bleven, ongewild, komen nu naar boven. Ik neem uw zorgen echter ook mee. Nog eens, ik ben bereid om alle goede suggesties ... Dit is geen kwestie van ideologie. Dit is een kwestie van op de best mogelijke wijze voor transparantie zorgen, en een goede relatie tussen de diverse spelers op het terrein.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
In de politiek mag een maand kort zijn, maar in de maatschappij is dat lang, als je zelf een organisator bent die zijn verslag online ziet staan, als je zelf een ouder bent die zich afvraagt hoe dit precies in elkaar zit. Collega’s, men moet toch erkennen dat er op dit moment een probleem is van wantrouwen tussen de kinderopvang, Zorginspectie en Kind en Gezin. Dat moet echt zo snel mogelijk worden hersteld. Dat moet echt in orde komen, want dat is de basis om verder te kunnen gaan in de kinderopvang, naast de structurele problemen. Ik heb drie keer aangegeven dat dit over verbetering gaat. Ik ga dat nog eens doen. Wat dat betreft, is vertrouwen essentieel. Minister, daarom vragen wij dat er inderdaad ook een antwoord van de kinderopvang zelf kan komen. Daarom hebben we die vraag na deze discussie in de opvolgingsrapportage ingediend. Na de discussie die daarover ging, collega. (Rumoer)
Collega’s! Mevrouw Groothedde, kunt u afronden?
Tijdens de discussie!
U kunt hierover een vraag indienen, maar zo roepen in de commissie, dat zijn geen manieren. Het was na de discussie die hierover ging en tijdens de algemene discussie, maar het onderwerp was door uzelf afgesloten. Wij vragen dus een antwoord van de kinderopvang zelf, zoals het middenveld, de specialisten en de kinderopvang vragen.
Collega Groothedde, ik vind dat u er toch eens het reglement op moet nalezen wat het tijdsgebruik betreft.
Voorzitter, dat klopt, maar intussen zijn hier collega’s ertussen aan het roepen. Dat is geen manier van doen.
Laat mij uitspreken. De tweede reactie is een kort statement, van een halve minuut, geen heel exposé.
De vraag om uitleg is afgehandeld.