Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
De heer Warnez heeft het woord.
Op 25 oktober 2022 bespraken we in deze commissie het decreet tot wijziging van het Provinciedecreet, het decreet over het lokaal bestuur en het Bestuursdecreet voor wat betreft de klokkenluiders. Dat decreet zet de Europese Klokkenluidersrichtlijn van 23 oktober 2019 om in Vlaamse regelgeving. Het decreet zorgt voor een bescherming voor wie melding doet van onrechtmatige handelingen binnen de overheid, bij de Vlaamse overheid, de provinciale besturen en de lokale besturen.
Op het terrein komen bij de lokale besturen ondertussen wel wat ongerustheden, praktische moeilijkheden en onduidelijkheden naar voren.
Het gaat vooreerst over de snelle inwerkingtreding. In de commissie vroegen we ons ook al af of het decreet niet te snel in werking zou treden. Toen zei u dat er samen met de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) modellen en draaiboeken zouden worden ontworpen, waardoor de implementatie tegen eind 2022 mogelijk was.
Inmiddels is het decreet in werking getreden op 11 december 2022, tien dagen na de publicatie in het Belgisch Staatsblad, zoals dat gebruikelijk is. De lokale besturen gaven aan dat dat toch een beetje snel was. Het is niet zo evident – ik moet u dat niet uitleggen – om tussen 1 en 11 december de reglementen daarop aan te passen en om de nodige nieuwe software aan te kopen. Zeker op het einde van het jaar is dat dubbel zo lastig. Dat moeten we elkaar niet uitleggen.
Een andere vraag is gaan leven door het voorontwerp van decreet tot bescherming van klokkenluiders in het onderwijs, zoals goedgekeurd door de Vlaamse Regering op 9 december 2022, en ook de relatie met het decreet dat we hier hebben gestemd. Wat is het belang daarvan voor het personeel van het gemeentelijk en provinciaal onderwijs?
Tot slot heeft het parlement de Vlaamse Regering de bevoegdheid en de opdracht gegeven in artikel 25 om doeltreffende, evenredige en afschrikkende administratieve of tuchtrechtelijke sancties te voorzien voor personen die een melding belemmeren of proberen te belemmeren, voor personen die de geheimhouding van de identiteit van melders schenden en voor personen die bewust onjuiste informatie hebben gemeld of openbaar gemaakt. Dit zijn belangrijke uitvoeringsbepalingen omdat we er uiteraard voor moeten zorgen dat de belemmeringen van meldingen worden tegengegaan. Zonder sancties is het niet zo evident om de klokkenluidersregeling in praktijk te brengen.
Minister, hebt u ook signalen gekregen van lokale besturen dat de snelle implementatie eigenlijk niet echt haalbaar is? Ziet u daar mogelijke tegemoetkomingen?
Zijn alle modellen en draaiboeken tijdig af zodat het voor de lokale besturen eenvoudig is of was om het Klokkenluidersdecreet te implementeren? Plant u nog extra vormingsinitiatieven?
Bent u van plan om de lokale besturen te ondersteunen, bijvoorbeeld via het aanbieden van een raamovereenkomst of een typebestek voor de aankoop van softwarepakketten die conform zijn aan het Klokkenluidersdecreet?
Valt het personeel uit het gemeentelijk of provinciaal onderwijs onder de regeling van het Klokkenluidersdecreet van 18 november 2022 wat betreft de lokale besturen, of zal het onder het nog goed te keuren Klokkenluidersdecreet wat betreft het onderwijs vallen? Welke verschillen zijn er?
Wat is de stand van zaken van het uitvoeringsbesluit dat in sancties voorziet voor onder andere wie meldingen belemmert, de geheimhouding schendt of onjuiste informatie meldt of bekendmaakt? Wat kunnen lokale besturen nu – zonder het uitvoeringsbesluit – doen als er bijvoorbeeld roekeloze meldingen worden gedaan?
Minister Somers heeft het woord.
Mijnheer Warnez, ik zal uw eerste drie vragen gebundeld beantwoorden.
We hebben via de VVSG inderdaad signalen opgevangen dat sommige besturen te weinig tijd zouden hebben om de klokkenluidersregeling lokaal te implementeren. Enerzijds kan ik deze bezorgdheid natuurlijk begrijpen. Het gaat om vernieuwde processen met belangrijke gevolgen die de besturen goed moeten uitwerken. Ze hadden inderdaad weinig tijd. Anderzijds hebben we er bewust voor gekozen om deze processen te enten op bestaande structuren, zodat men niet iets volledig nieuws moest opzetten. Het hoofd van het personeel is het intern meldingskanaal en Audit Vlaanderen is het extern meldingskanaal. Die twee kanalen bestonden al. Elk bestuur heeft een hoofd van het personeel dat reeds klachten kon ontvangen en ook Audit Vlaanderen had al lokale bevoegdheden. Er moest dus niet een volledig nieuwe infrastructuur worden opgezet.
De procedures voor hoe zij met specifieke klokkenluidersmeldingen omgaan worden nu wel consistenter en strikter. Die verandering is evident.
We hebben daarenboven ondersteuningsmateriaal ter beschikking gesteld zodat de ontvangende actoren dit kunnen uitvoeren. Zo bevat de website van het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB) naast specifieke informatie ook veelgestelde vragen en antwoorden, praktische richtlijnen en een stappenplan voor het interne meldkanaal. Dit stappenplan moet het hoofd van het personeel in staat stellen de nodige garanties te bieden inzake vertrouwelijkheid, anonimiteit en kwaliteit van de behandeling van de melding. De regeling in het Bestuursdecreet bevat echter geen bepaling waarvoor een specifiek softwarepakket nodig is.
De website zal worden geactualiseerd en aangevuld met nieuwe inhoud die voortkomt uit de daartoe opgerichte werkgroep, met onder andere het ABB, de VVSG en Audit Vlaanderen. Die werkgroep zal op regelmatige tijdstippen samenkomen.
Wat de vormingsinitiatieven betreft, zijn er al contacten geweest over een mogelijke samenwerking met Exello.net en de Vlaamse lokale financieel directeurs (Vlofin). We brengen momenteel de noden van de besturen in kaart zodat de vormingen daarop kunnen worden afgestemd.
Ik geef nog mee dat het voor dit dossier uitermate belangrijk was om het vooropgestelde tijdspad te bewaken. De deadline was eigenlijk 17 december 2022 waardoor technisch gezien burgers zich reeds konden beroepen op dat recht. Dit had ook tot gevolg dat we geen uitstel meer konden toestaan voor de inwerkingtreding van de klokkenluidersregelgeving in het Bestuursdecreet.
De scholen vormen inderdaad een uitdaging. Binnen het gemeentelijk en provinciaal onderwijs kunnen we grosso modo twee personeelscategorieën onderscheiden. Dit onderscheid vertaalt zich inderdaad ook in de decreten die van toepassing zijn. Het niet-gesubsidieerde personeel, het ondersteunend personeel van het secretariaat, poetspersoneel, enzovoort, valt onder de bepalingen van het Bestuursdecreet; het gesubsidieerde personeel, de leerkrachten, zal vallen onder de aparte klokkenluidersregeling voor het onderwijs.
Beide decreten zorgen voor de omzetting van dezelfde Europese richtlijn maar bevatten inderdaad enkele verschilpunten: het toepassingsgebied van het soort inbreuken die kunnen worden gemeld – voor de onderwijsregeling is dat beperkt tot de inbreuken op het Unierecht – en de vaststellingen van het intern en extern meldkanaal. Deze verschillen zijn eigen aan de sector waarop de decreten van toepassing zijn. Het is dus belangrijk om de scholen duidelijk te informeren en hen aan te sporen om hun processen op elkaar af te stemmen.
Wat is nu de stand van zaken van de uitvoeringsbesluiten in verband met de sancties? Er zal op korte termijn zeker werk worden gemaakt van een uitvoeringsbesluit waarin verder geconcretiseerd wordt wat de sancties zijn voor onder andere personen die een melding proberen te belemmeren. Momenteel kunnen de besturen zich wat betreft hun eigen personeelsleden steeds beroepen op de tuchtregeling indien het bestuur geconfronteerd wordt met personeelsleden die een melding belemmeren, de geheimhouding van de identiteit van de melder schenden of bewust onjuiste informatie melden. Ook mogen personeelsleden geen daden stellen waardoor de waardigheid van het ambt in het gedrang komt. Dit zou een schending inhouden van de deontologische code waarvoor ook nu al sancties bestaan. Er zijn dus mogelijkheden om op te treden. Daarnaast kan men ook gerechtelijke stappen zetten. Zo regelt artikel 445 van het Gerechtelijk Wetboek de bestraffing van lasterlijke aangiften. Indien een roekeloze melding schade met zich meebrengt, kan het bestuur zich voor een schadevergoeding steeds wenden tot de burgerlijke rechtbank op basis van artikel 1382 en volgende van het Oud Burgerlijk Wetboek.
De heer Warnez heeft het woord.
Minister, dank u wel. Mocht u geen signalen hebben opgevangen, dan zou u geen goede minister van Binnenlands Bestuur zijn. Ik begin met een complimentje. Daarna zal ik nog iets vragen.
Ik begrijp dat u zegt dat dit wordt geënt op bestaande structuren voor interne meldingen. Maar we weten ook allemaal dat binnen de lokale besturen reglementen moeten worden aangepast. Ik vind het zelf ook moeilijk. We willen allemaal dat het zo snel mogelijk wordt geïmplementeerd want de klokkenluiders moeten asap beschermd worden. Anderzijds is er de richtlijn van 2019. Wij moeten die collectieve verantwoordelijkheid opnemen. We hebben de richtlijn van 2019 eind 2022 geïmplementeerd en we verwachten dat de lokale besturen dat op tien dagen doen. Daar moeten we een beetje een mea culpa slaan. Indien er nog verzachtende maatregelen mogelijk zijn, dan zou ik daartoe toch oproepen.
Voor wat betreft het onderwijspersoneel begrijp ik dat er een gedifferentieerde regeling is voor niet-gesubsidieerd en gesubsidieerd personeel. Dat betekent dat vandaag het gesubsidieerd personeel nog niet beschermd is. Het decreet is er vandaag nog niet voor het onderwijs. De klokkenluidersregeling is daar nog niet van toepassing, of men zou zich rechtstreeks moeten beroepen op die Europese richtlijn. Anderzijds denk ik toch dat het beter is om een eigen Vlaamse regelgeving te hebben om daar wat duidelijkheid in te hebben. Misschien moet u nog eens aan de mouw van uw collega Weyts trekken, als dat kan.
Tot slot, wat het uitvoeringsbesluit betreft. Ja, er is een tuchtregeling. Aan de andere kant is het ook wel de bedoeling dat klokkenluiders voor een stuk worden beschermd tegen die tuchtregeling. Je zit hier dus in een heel specifieke situatie, waarbij je de klokkenluiders wilt beschermen tegen een tuchtregeling als ze toch die meldingen zouden doen. Hen dan bestraffen met tucht lijkt me wat contradictorisch. Daarom is er in dit geval een specifieke regel nodig om die sancties te voorzien die die tuchtregeling aanvullen of er een alternatief voor zijn. Vandaar de vraag binnen welke termijn u het uitvoeringsbesluit rond die sancties mogelijk acht.
Minister, ik heb een kleine bemerking. Wanneer we een verschillende regelgeving hebben voor het gesubsidieerd en het niet-gesubsidieerd personeel in het onderwijs, dan kan dat zich in hoofde van één persoon voordoen, bijvoorbeeld bij een kinderverzorger in een gemeenteschool die uren heeft die enerzijds door Brussel betaald worden en die anderzijds lokaal bijgepast worden. Het kan ook een andere leerkracht zijn. Ik wil er even op wijzen dat we in het kader van de nieuwe regelgeving op onderwijsniveau trachten zo veel mogelijk synergie te hebben tussen wat er voor de andere medewerkers geldt en wat voor het onderwijs geldt.
Minister Somers heeft het woord.
Ik begin me stilaan een vis in het water te voelen als minister van alles. Ik heb daarjuist over VDAB mogen spreken, ik mag me nu als minister van Onderwijs ontpoppen. (Gelach)
Ik doe niets liever, tussen haakjes. Maar of mijn collega’s dat allemaal graag hebben, dat weet ik niet. Ik zal dat vrijdag wel merken in de regering. (Gelach)
We zullen eerst beginnen met de timing. De heer Buysse heeft me daar in de plenaire ook al over gekitteld, toen hij zei dat ik een toffe was om zo thuis te komen en te zeggen dat ik de eerste van de klas was, terwijl ik gebuisd was. Dat is niet zo goed. Men moet daar niet flauw over doen: die regeling is te laat tot stand gekomen. Dit had sneller moeten gebeuren, en dat is de mea culpa die je graag hebt. Maar ik blijf nog altijd de beste van de klas, want al die anderen komen na mij. Het is dus een beetje van de twee.
Specifiek wat onderwijs betreft, is collega Weyts daar ‘in the lead’. Wat u specifiek aanhaalt is een boeiende zaak. Wat ik me nog uit mijn opleiding als jurist herinner, is dat als je twee regelingen voor één persoon hebt, de beste van de twee geldt, dus dat je als personeelslid een beroep kunt doen op de regeling die het meest voordelig is voor jou. Dat lijkt me een juiste juridische interpretatie van dat specifieke probleem, maar ik feliciteer u, voorzitter, om al zeer diep na te denken over specifieke problemen die zich zouden kunnen voordoen.
Wat betreft de specifieke regeling die we verder moeten uitwerken: er is vandaag wel rechtsbescherming. We zullen daaraan verder werken, mijnheer Warnez. We beseffen dat we dat niet mogen laten liggen. Maar als je van mij nu een concrete timing vraagt? Ik moet me daar echt verder over bevragen, ik moet kijken hoever we staan en welke stappen we nog moeten zetten. Maar we zullen dat zeker niet laten liggen. Ik hoop dat ik daarmee toch al een begin van een antwoord heb gegeven.
De heer Warnez heeft het woord.
Dat laatste zullen we dan zeker opvolgen, minister. Ik denk dat het een beetje een ongemakkelijke regeling is naar die lokale besturen toe, maar dat we in die optiek ook wat coulant moeten zijn en hen maximaal moeten ondersteunen om die implementatie mogelijk te maken.
De vraag om uitleg is afgehandeld.