Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Energie
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
De heer Aerts heeft het woord.
Minister, begin december stuurde u een brief, die we via de voorzitter van het Vlaams Parlement ook hebben mogen ontvangen, met dank aan de diensten. Wat stond er in die brief? U wilt verkennende gesprekken opstarten met Nederland om samen te werken rond twee nieuwe kerncentrales net over de grens met België, met name in Borssele. In de feiten ging het om een brief die u naar uw collega-minister Jetten gestuurd hebt.
De grote vraag is of dit meer dan een ballonnetje is of een nieuwe poging om stokebrand te spelen ten aanzien van de Federale Regering. De vraag is intussen beantwoord: het is vooral een ballonnetje gebleken, want er bleek weinig steun voor het idee bij de andere Vlaamse meerderheidspartijen.
Als we het voorstel toch ernstig zouden nemen, kunnen hierrond een hele reeks vragen gesteld worden.
Hebt u dit voorstel overlegd binnen de Vlaamse Regering? Zo nee, is het gebruikelijk dat een minister op eigen houtje voorstellen doet om middelen te gaan overdragen aan een buitenlandse minister? Is dit een persoonlijk standpunt of is dit min of meer afgedekt door de regering?
U sprak in uw brief over een gezamenlijk ‘Lage Landen-energieplan’. Hoe ziet u een eventuele samenwerking? Zou het gaan om een financiële participatie? Als we tussen de lijnen lezen, dan lijkt het daar wel op. Over welk budget beschikt u hiervoor of welk bedrag denkt u hiervoor in de toekomst te kunnen vrijmaken, en onder welke voorwaarden?
Hebt u onderzocht of Vlaanderen bevoegd is voor de cofinanciering van nucleaire projecten en van nucleaire projecten in het buitenland?
Ook in Nederland zelf komt er heel wat kritiek op de beslissing van de Nederlandse regering. Ook daar wordt de vraag gesteld of een dergelijke som geld niet beter geïnvesteerd zou worden in energierenovatie of hernieuwbare energie. Is het gebruikelijk dat een Vlaams minister zich op zo’n wijze mengt in een lopend debat in een buurland?
U bezocht de kerncentrale van Borssele in mei van dit jaar. De bestaande kerncentrale is van 1973 en dus even oud als Doel 1. De centrale van Borssele mag verder blijven draaien tot 2033, wat eventuele veiligheidsrisico’s kan inhouden. De centrale staat aan de grens met België, op een dikke 50 kilometer van Gent. Hebt u advies ingewonnen over mogelijke veiligheidsrisico’s van deze nucleaire site vandaag en in de toekomst, bijvoorbeeld bij het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle (FANC)?
Minister Demir heeft het woord.
Collega Aerts, eerst en vooral: energie is een basisbehoefte. We moeten voldoende energie hebben aan een betaalbare prijs. Als er zich dan opportuniteiten voordoen, dan vind ik het niet meer dan normaal dat een minister een verkennend gesprek aangaat. Ik denk niet dat u daar tegen kunt zijn, tenzij u echt dogmatisch bent. Het gaat ook over de lange termijn, zoals ik altijd heb gezegd; het zal niet voor de komende winters zijn. Maar het spreekt voor zich dat, wanneer je op de hoogte wordt gesteld van zulke projecten, als Vlaams minister van Energie zegt dat je een verkennend gesprek gaat opstarten. Wie vindt dat ik dat niet moet doen, is volgens mij van kwade wil, want de situatie is binnen Europa erg genoeg. Hernieuwbare energie, daar zetten we volop op in en dat gaan we ook blijven doen, maar ik denk dat alle slimme koppen hier, de heren hier voor mij, heel goed weten dat we er met hernieuwbare energie alleen niet gaan komen. Ik zou het wel willen, maar helaas gaat dat niet. Daarom heb ik contact opgenomen met de Nederlandse collega’s.
Ik heb geregeld contact met mijn Nederlandse collega’s: over energie, over stikstof, over poly- en perfluoralkylstoffen (PFAS), noem maar op. In mijn eerder overleg met de Nederlandse minister van Energie, de heer Rob Jetten, zijn duurzaamheid, hernieuwbare energie, leveringszekerheid en kernenergie al aan bod gekomen. Daarom heb ik in mei van dit jaar de kerncentrale van Borssele al bezocht, samen met de ambassadeur. Ik was dus reeds eerder goed op de hoogte van de plannen van de Nederlandse regering om de bouw van twee grote kerncentrales op de site van Borssele te onderzoeken. De contacten in dat dossier zijn altijd erg nauw geweest.
Dat Borssele de voorkeurslocatie was van de Nederlandse regering lekte uit via de Nederlandse media eind november. Op donderdag 1 december werd mijn kabinet vertrouwelijk op de hoogte gesteld van de stappen die de Nederlandse regering zou ondernemen in de daaropvolgende dagen.
Ik som even de drie punten op die aangekondigd werden.
Eén, op 9 december zou een Kamerbrief verstuurd worden waarin wordt aangegeven dat de Nederlandse regering beslist om in te zetten op de voorbereiding van twee nieuwegeneratiekerncentrales, waarbij de locatie Borssele de voorkeur heeft. De redenen zijn de beschikbare ruimte en de aanwezige nucleaire infrastructuur.
Twee, bij de definitieve besluitvorming, voorzien in 2024, zal ook de mate van draagvlak een belangrijke afweging vormen. Ook dienen er nog diverse onderzoeken te worden uitgevoerd met betrekking tot locatiekeuze, hoe de nieuwe centrales in het systeem kunnen worden ingepast en hoe deze centrales gefinancierd zullen worden, voordat er een definitieve keuze kan worden gemaakt.
Drie, aangaande het internationale participatietraject zullen in de eerste helft van 2023 concreet twee MER-procedures (milieueffectrapportage) starten, een voor bedrijfsduurverlenging en een voor nieuwbouw. Ook hierbij worden de lokale partijen nauw betrokken, waaronder zeker Vlaanderen, aangezien Borssele bij de grens ligt.
Op 6 december heb ik vervolgens het initiatief genomen om contact op te nemen met de heer Jetten. Het zou vreemd geweest zijn had ik dat niet gedaan, want dan had het hele parlement gevraagd of ik misschien aan het slapen was toen men over de grens kerncentrales aan het optrekken was. Ik heb dat dus gedaan, in de veronderstelling dat al mijn lieve mannelijke collega’s hier in de commissie blij zouden zijn. (Gelach)
Maar niet dus.
In een brief geschreven aan de heer Jetten stelde ik voor om samen het gesprek op te starten tussen onze regeringen over een gebeurlijke samenwerking en/of participatie van de Vlaamse Regering in het Nederlandse nucleaire project. Deze brief is ook bezorgd aan de leden van de commissie – transparantie is altijd goed. Ik heb via de ambassadeur de noorderburen voorafgaand ook op de hoogte gesteld van de communicatie die ik ter zake zou doen.
Aangezien het gaat om een verkennend gesprek, geen concreet voorstel, is er geenszins fiat nodig van de collega’s in de regering. Het zou vreemd zijn dat ik voor een verkennend gesprek de toestemming nodig heb van alle collega’s in de regering. Het spreekt voor zich dat, zodra er een voorstel op tafel ligt, of zelfs maar de contouren ervan, de voltallige regering op de hoogte wordt gebracht.
De secretariaten van minister Jetten en mezelf zijn in contact voor het prikken van een concreet vergadermoment, naar aanleiding van de Vlaams-Nederlandse regeringstop eind januari.
Voor het eerste verkennend gesprek met de heer Jetten wil ik vier punten op de agenda zetten. Ten eerste is er het vergunningstraject gezien de ligging van Borssele dicht bij Vlaanderen. U weet dat Antwerpen, Gent en Brugge dichter bij Borssele liggen dan Brussel en Rotterdam. In de internationale participatie is Vlaamse betrokkenheid dus bijzonder belangrijk.
Een tweede punt is de mogelijke deelname van Vlaamse bedrijven aan de bouw en onderhoud van deze nieuwe centrales. Ik heb intussen feedback gekregen dat een aantal bedrijven met hun ervaring in Doel en Mol willen meewerken aan dit project. Vlaanderen had tot voor kort veel meer en recentere nucleaire capaciteit dan Nederland. Het Nederlandse project kan zo een hefboom zijn voor onze economie. De interesse is ons ook gemeld.
Een derde punt is de mogelijkheid van Vlaamse bedrijven om een deel van de productie voor lange termijn aan te kopen. Vandaag wordt er veel gesproken over dergelijke contracten voor offshorewindprojecten in het buitenland, zelfs in landen waar we vraagtekens bij zouden kunnen plaatsen, collega Aerts, maar goed, als het offshore wind betreft, is alles goed. Waarom zou dit niet mogelijk zijn voor een project als Borssele?
Een vierde punt is de mogelijkheid om effectief te participeren in het project door de Vlaamse overheid of door Vlaamse bedrijven.
Dat zijn de vier punten die ik langs onze kant op de agenda zet. Mogelijk komen er van Nederlandse kant ook agendapunten. Zoals u ziet is het eerste gesprek vooral verkennend met een open agenda, waarbij overleg, informatie, leveringszekerheid en economie belangrijke aspecten zijn.
Dan kom ik bij uw vraag over participeren namens de Vlaamse overheid in buitenlandse ondernemingen en investeringen. Dat is allemaal niet zo bijzonder. Het is goed dat we collega Vande Reyde hebben, want hij stelt heel goede parlementaire vragen, waaronder de schriftelijke vraag hoeveel de Vlaamse overheid investeert in buitenlandse ondernemingen. Het ging toch richting 700 à 800 miljoen euro per jaar, een gigantisch bedrag. Daarmee zien we dat Vlaanderen vandaag al aanzienlijke bedragen investeert in buitenlandse ondernemingen.
De bijzondere wet van 1980 verhindert de gewesten ook niet te investeren in nucleaire projecten in het buitenland. Integendeel, collega Aerts, de federale overheid is slechts bevoegd voor het doen van prospectieve studies inzake energiebevoorrading, waarbij de gewesten betrokken dienen te worden – aangezien wij ter zake niets horen van de federale overheid, worden wij op dit moment niet betrokken bij een of andere studie. De gewesten kunnen dus ook zelf maatregelen nemen in het kader van de energiebevoorradingszekerheid. Althans, dat schrijft mevrouw Tinne Van der Straeten met zoveel woorden in haar handboek ‘Energierecht in België en Vlaanderen’. Ik heb dat boek ook bij, het is zeer interessant. Op pagina 32 staat dat. Dat zijn dan de woorden van mevrouw Tinne Van der Straeten, een zeer slimme dame. Zij stelt dat de gewesten maatregelen kunnen nemen in het kader van energiebevoorradingszekerheid. Vlaanderen investeert de dag van vandaag al in buitenlandse bedrijven.
Wij kunnen als Vlaamse overheid dus investeren in nucleaire projecten in het buitenland om onze bevoorradingszekerheid te garanderen. Randvoorwaarde is echter dat we de kernuitstap op Belgisch grondgebied niet in de weg staan. Helaas kan ik het sluiten van de kerncentrales niet verhinderen.
De praktijk toont bovendien aan dat dit geen probleem is. Als Vlaanderen niet zou mogen investeren in een project omdat de federale overheid stelt dat het project 100 procent een federale bevoegdheid zou zijn, hoe kunnen de Vlaamse steden en gemeenten dan de grootste aandeelhouder van Elia en Fluxys zijn? Zo ook is de federale overheid de grootste aandeelhouder van BNP Paribas, een bank die projecten voor hernieuwbare energie en de renovatie van woningen in Vlaanderen en in het buitenland financiert.
Ik kom tot uw vierde vraag. Er zal altijd kritiek zijn op grote projecten. Daarom heb ik ook gewacht op de formele beslissing van de Nederlandse regering van 9 december alvorens te zeggen dat ik een verkennend gesprek wil. U hoeft dus niet te panikeren: het gaat om een verkennend gesprek. Ik ga er heel sterk op inzetten om te zien of we op de lange termijn iets kunnen doen. Ook de Vlaamse economie is vragende partij.
Ik meng mij zeker niet in het lopend debat in Nederland. Ik heb gewacht op de beslissing van de Nederlandse regering. Mijn mening over kernenergie is bovendien al veel langer gekend. Ik heb mijn standpunt aan de Federale Regering ook duidelijk gemaakt, al tweeënhalf jaar lang, niet alleen bij mevrouw Van der Straeten, ook bij de collega’s van Vooruit. Maar goed, het is natuurlijk aan de Federale Regering om het nodige te doen.
Ik denk bovendien dat we inderdaad veel geld zullen moeten blijven steken in renovatie en in hernieuwbare energie, wat wij ook doen – u kunt niet zeggen dat we geen centen hebben vrijgemaakt. In het verleden is daar ook te veel geld voor vrijgemaakt, 20 miljard euro, in verhouding tot de productiecapaciteit. We zullen daarin blijven investeren, dat is ook een prioriteit van de Vlaamse Regering. Daarnaast zal er geïnvesteerd moeten worden in energienetwerken, in waterstof, in carbon capture and storage (CCS) en ja, ook in kernenergie. Ik ga niet blindelings beleid voeren, terwijl men over de grens grote projecten opzet. Dan ga ik mee aan tafel. U kunt mij dat kwalijk nemen, maar ik wil mijn verantwoordelijkheid nemen.
Veiligheid en gezondheid zijn een prioriteit, ook als het over zaken over de grens gaat. Dat geldt voor kerncentrales maar ook bijvoorbeeld voor stikstof en PFAS. Dat spreekt voor zich. Als het gaat over de nucleaire veiligheid, heb ik ook vertrouwen in de Nederlandse overheid en Nederlandse toezichthouder, net zoals ik vertrouwen heb in het Belgische Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle in België. Dat is ook een van de redenen dat ik dat gesprek wil aangaan, want het is net over de grens.
Eventuele veiligheidsrisico’s in het kader van een verlenging maken deel uit van het dossier dat voor het project zal worden opgesteld, en dat conform de Europese regels voor dergelijke projecten met de buurlanden besproken zal worden. Net zoals Nederland moet en zal worden geconsulteerd in het kader van de verlenging van de kerncentrale van Doel, zullen ook wij geconsulteerd worden in dezen. Wij zullen een beslissende stem hebben. Nucleaire veiligheid is essentieel, maar dat is ook een van de redenen waarom ik het gesprek aanvat. En hoe meer er uit dat gesprek voortkomt, des te beter.
De heer Aerts heeft het woord.
Minister, dat was een heel omstandig antwoord, in een poging om de vis te verdrinken volgens mij.
Ik vertrek vanuit iets wat u een aantal keer genoemd hebt: het verkennend gesprek. U gebruikt een verkennend gesprek om een luchtballonnetje op te laten om politiek te scoren met simplisme. Waarom? U hebt het zelf gezegd: om voldoende energie aan een betaalbare prijs te garanderen. Eén, dat is op lange termijn, dus dat helpt niet voor de prijzen van vandaag. Twee, dat gaat de bevoorradingszekerheid niets vooruithelpen. Drie, er is ook geen garantie dat die stroom in de toekomst naar ons komt. Dat is gewoon afhankelijk van de prijs. We gaan die elektriciteit ook niet goedkoper krijgen, want er is maar één marktprijs.
Je kunt je ook nog afvragen of het wel zo verstandig is om financieel te gaan participeren in het bouwen van kerncentrales. We zien in het buitenland dat het vaak zeer moeilijk is om die projecten te realiseren en dat ze veel langer duren en ook veel duurder uitvallen dan oorspronkelijk begroot. Het is een financieel zeer risicovolle investering.
Dat gezegd zijnde, als we kijken naar de reacties, dan is de reactie van de Nederlandse minister-president nog het meestzeggend. Op televisie reageerde hij al lachend dat geld altijd welkom is. “Als jullie je geld aan ons willen geven, doe dan maar.” Dat is de essentie van wat de Nederlandse minister-president op televisie verkondigde. Dat is al een zeer duidelijk statement op zich. (Opmerkingen van minister Zuhal Demir)
Ik heb niet begrepen wat u zei, maar dat is niet erg, want het is aan mij om het woord te voeren. U krijgt nadien nog het woord. (Opmerkingen van minister Zuhal Demir)
Dan kom ik tot het doel: voldoende hernieuwbare energie. Waarom gebruiken we die budgetten niet om ons renovatieritme op te trekken? Ja, u hebt vermeld dat er een verbouwpremie is en dat mensen massaal aan het investeren zijn, maar iedereen erkent ook dat het nog niet snel genoeg gaat. Iedereen weet dat we 100.000 woningen moeten renoveren naar label A, terwijl we vandaag op 2700 zitten. Zelfs als je het aantal renovaties bekijkt – we zaten op 30.000, misschien iets hoger –: 30.000 ten opzichte van 100.000 is een gigantische kloof. Waarom zouden we die centen dan niet gebruiken om te investeren in hernieuwbare energie hier in Vlaanderen en beter geïsoleerde woningen, dé grote Vlaamse uitdaging? Daar heeft elke burger voordeel aan, want dan is hij beschermd tegen hoge energieprijzen. Waarom gebruikt u uw middelen daar niet voor, in plaats van avonturen aan te gaan in het buitenland? Dat blijft voor mij de grote vraag. U hebt geen bedrag genoemd, maar gaat u dan ook mee investeren in de offshorewindparken die België aan het aanleggen is, of elders in Europa, of gaat het enkel en alleen over kernenergie?
De heer Tobback heeft het woord.
Ik wil misschien vooraf toch even heel duidelijk maken: ik heb geen ideologische of religieuze gevoelens voor of tegen kernenergie. Want ik heb vaak het gevoel in deze discussie dat dat bij sommigen in de ene of de andere richting symbolisch of emotioneel geweldig zwaar weegt. Ik heb daar geen emoties over.
Ik kan alleen maar vaststellen in de praktijk dat, waar men vandaag kerncentrales aan het bouwen is, dat gigantisch langdurige en gigantisch dure projecten zijn die systematisch ver over het budget gaan. En dan praten we over ettelijke miljarden euro’s. Ik kan ook alleen maar vaststellen dat we vandaag op federaal niveau, alleen maar wat betreft het opruimen van het afval van de bestaande kerncentrales voor de komende honderd jaar, al praten over budgetten van ongeveer 40 miljard euro en meer. Dat is voor het opruimen, daar wordt geen kilowatt elektriciteit meer mee geproduceerd. Dat is 41 miljard euro aan budgetten. Dat is ongeveer evenveel als het Vlaamse budget voor Welzijn, denk ik, alleen maar om de rommel bij te houden en af te breken voor de komende honderd jaar.
Ik kan alleen maar nuchter vaststellen dat nucleaire energie, wat ook de kwaliteiten ervan zijn, een groot gebrek heeft. Dat is namelijk dat het gigantisch duur is. Ik heb met Nederlandse collega’s over hun project in Borssele gepraat. Daar is op dit moment ongeveer 5 miljard euro voor gebudgetteerd, voor voorafgaande studies en het opbouwen van het project. Daar komen ettelijke zakken vol miljarden euro’s bij. Op dit ogenblik is het zo: als de kerncentrale er zal staan, zal die hoe dan ook energie produceren die op het net gaat en die dus voor iedereen beschikbaar is, in het kader van de markt. Dus ook voor Vlaanderen, ware het niet dat er een beetje een gebrek is aan connectie en dat er dus beter een kabel gelegd zou worden naar Nederland, als men stroom wil krijgen van Nederland, dan een kerncentrale gebouwd.
Het is inderdaad een beetje een circusoptreden om te laten weten dat we ook iets doen. Mijn centrale vraag is: als Vlaanderen dan toch miljarden euro’s ter beschikking heeft, wat is dan de zin van het dragen van die miljarden naar een project in een buurland dat blijkbaar sowieso al gebouwd zal worden? Want de Nederlanders hebben al beslist om het te zetten. Ze hebben ons niet gevraagd om te helpen. Ze hebben gezegd dat zij die gaan bouwen. Als wij in Vlaanderen toch miljarden euro’s te veel hebben, wetende dat we miljarden nodig hebben om ons net te versterken, dat we miljarden nodig hebben om onze woningen te renoveren, dat we miljarden nodig hebben om een hoop ander energiebeleid te voeren, waarom gebruiken we die miljarden die u blijkbaar toch liggen hebt niet in onze eigen noodzakelijke investeringen, in plaats van ze te dragen naar een project waarvan de Nederlanders toch al beslist hebben om het te financieren?
Ze hebben ons daarvoor geen ontwikkelingssamenwerking gevraagd. Ze hebben ons niet gevraagd om hen te helpen. De minister-president zegt dat als we willen geven, we maar moeten geven. Maar wat is nu in godsnaam de zin, als u weet dat er duizenden, honderdduizenden Vlamingen zitten te wachten op de renovatie van hun huis, dat we capaciteitstarieven moeten aanrekenen aan mensen omdat we geen geld hebben om ons net deftig aan te leggen? Waarom gaan we dan in godsnaam geld dragen naar een project dat de Nederlanders per definitie sowieso beslist hebben om te gaan bouwen en dat ons geen kilowattuur meer gaat opleveren als wij er geld naartoe dragen? Want hoe dan ook, het net werkt zoals het net werkt. Als er productie is, is die beschikbaar. Als er geen productie is, is die niet beschikbaar.
Het is een leuk kerstcadeau voor de Nederlanders, maar ik wist niet dat de Vlaamse Regering geld had om voor miljarden euro’s kerstcadeaus aan de buren te geven, als er hier in Vlaanderen meer dan genoeg mensen zitten te wachten op een klein cadeautje dat hen zou helpen om hun facturen te betalen op het einde van de maand of om minder elektriciteit of minder gas te moeten verbruiken. Als u toch miljarden euro’s te veel hebt, steek ze dan waar we vandaag noden hebben, in plaats van ze naar de buren te dragen. Simpel.
De heer Bothuyne heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor de antwoorden op de vraag.
Ik heb eigenlijk getwijfeld toen het eerste nieuwsberichtje daarover kwam: moeten we daarop reageren? Ik heb ook getwijfeld toen uw brief publiek werd gemaakt, om daarop te reageren. Ik heb het dan toch maar gedaan en uw brief inderdaad ook becommentarieerd en erover getweet. (Opmerkingen van minister Zuhal Demir)
‘Ongezien’. Ik ben blij dat het eens van toepassing is op mij. (Gelach)
Daar zit u al jaren op te wachten.
Ja. Meestal gebruiken we dat in een zin als het gaat om minister Demir, maar goed.
Los daarvan, ik vind uw brief en uw initiatief opmerkelijk, om verschillende redenen. Eén, u bent niet bevoegd, punt. Als er vanuit de Vlaamse Regering ergens economische participatie in zou moeten gebeuren, wie is dan de bevoegde minister, mevrouw Demir? U zult dat straks kunnen beantwoorden, maar dat bent u niet. We zijn niet bevoegd voor nucleaire energie.
Goed, we kunnen daar ongetwijfeld lang over discussiëren, maar – vooral – is dit een potentieel zinvol project voor de Vlamingen en de Vlaamse bedrijven? Dat is de eerste vraag die ik mij heb gesteld. Ja, dit is misschien wel een potentieel zinvol project voor Vlaamse gezinnen en bedrijven, maar het heeft geen enkele zin om daar Vlaamse euro’s naartoe te dragen. Minister-president Rutte is daarnet al geciteerd. (Opmerkingen van minister Zuhal Demir)
Gaat u gerust verder, collega Bothuyne.
Dank u wel.
Minister-president Rutte is daarnet al geciteerd. Hij lacht met uw initiatief en zegt dat als er geld over is, er geld welkom is. Dat begrijp ik, als ik kijk naar wat er bijvoorbeeld in Frankrijk in Flamanville gebeurt. Het laatste nieuws kwam er deze maand: Électricité de France (EDF) heeft een nieuwe vertraging bij de bouw van de kerncentrale van de derde generatie aangekondigd van zes maand en een nieuwe budgetoverschrijding van 500 miljoen euro. We gaan daar naar een project, denk ik, van ongeveer 15 miljard euro voor een – al bij al – relatief beperkte productiecapaciteit met een kerncentrale van de derde generatie.
Begrijp mij niet verkeerd, we hebben een grote uitdaging als het gaat over de energievoorziening. En we hebben daar allemaal werk te doen. De collega’s van Groen en Vooruit zullen het met mij eens zijn dat er op federaal niveau echt wel grote uitdagingen zijn als het gaat over het terugdraaien van de kernuitstap die u, minister, nog hebt beslist in 2015. Op dat vlak moeten we stappen vooruitzetten.
Maar rond hernieuwbare energie bent u wel bevoegd, minister. Daarover hebt u op de top in Gent met Nederland al afspraken proberen maken – zo heb ik toch gelezen –, over de samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland. En mij lijkt het veel interessanter om te kijken wat u al voorzien en uitgevoerd hebt rond de afspraken die u al gemaakt hebt tussen de Vlaamse en de Nederlandse regering, en waar u wel voor bevoegd bent en budget voor hebt. Wat zijn dus de resultaten van de gesprekken met Nederland waarvan u vorig jaar hebt aangekondigd dat u er werk van zou maken en waarvoor u wel bevoegd bent en wel budget hebt?
De heer Schiltz heeft het woord.
Minister, internationale samenwerking is bijna altijd goed, zeker in Europa. Mijn partij en mijn fractie zijn er dan ook grote voorstander van dat u nauwe verkennende gesprekken onderhoudt met onze buurlanden.
Wij zijn er trouwens van overtuigd dat energiebeleid in Europa het best ook wat strategischer aangepakt wordt, en dat we ook met onze Europese partner best bekijken wie welke energie op de meest interessante manier kan produceren en ook voor mekaar back-upcapaciteit kan voorzien. De opmerking van collega Tobback om een oogje in het zeil te houden op voldoende interconnectie is daarom zeer relevant, want we merken dat in Europa de lidstaten vaak lidstaten zijn die niet in Europa lijken te zitten, omdat de energie niet altijd even vrij verkocht zou kunnen worden als de vrije markt suggereert.
Dat gezegd zijnde, minister, vind ik het wel opmerkelijk. Ja, de bevoorradingszekerheid is federaal en we kunnen een discussie hebben over of dat dan uw bevoegdheid is. En u hebt samen met uw kabinet grondig uitgezocht dat u wel degelijk, zelfs volgens mevrouw Van der Straeten, een oproep aan het Vlaamse Gewest mag doen om ook stappen te zetten inzake bevoorradingszekerheid. Ja, natuurlijk. Als wij andere energie verbruiken, als wij de pieken van ons energieverbruik eruit halen, als wij energiedelen mogelijk maken, als wij virtuele capaciteit ontgrendelen, energiegemeenschappen, dan draagt dat allemaal bij aan de bevoorradingszekerheid. In dezen heeft wat wij hier in Vlaanderen doen, wat u in het Vlaamse energiebeleid doet, natuurlijk een impact op de bevoorradingszekerheid.
En dat is natuurlijk niet, minister, wat u in uw ‘perssortie’ hebt gelanceerd. U hebt wel degelijk de indruk gewekt dat u in een Nederlandse kerncentrale wilde investeren om daar stroom van te kunnen krijgen, zodat we niet in de kou zouden zitten. Maar we weten natuurlijk ook dat dat niet het geval is, dat die centrale daar pas in 2035, misschien 2040, zal staan – dus niet vandaag, niet morgen, ook niet overmorgen – en dat er zich volgens de prognoses van Elia en dergelijke meer in 2035 geen bevoorradingszekerheidsprobleem aftekent aan de energiehorizon.
U weet ook dat er een federaal capaciteitsremuneratiemechanisme (CRM) is dat, onder andere mede door de steun van de heer Wollants en zijn expertise, sterk verbeterd is, en dat ook de verlengingen van onze kerncentrales Doel 4 en Tihange 3 ervoor moeten zorgen – ook met de hulp van de Groenfractie in het federale parlement – dat onze bevoorradingszekerheid op korte termijn verzekerd is. Maar goed, samenwerking – opnieuw – is altijd interessant. En dus, investeren bij mekaar kan een interessante piste zijn.
Maar dan het volgende: u citeert mijn collega Vande Reyde. Collega Vande Reyde heeft opgevraagd waarin de Vlaamse Regering 700 miljoen euro investeert in het buitenland. U vergeet er natuurlijk wel bij te zeggen dat hij die vraag gesteld heeft omdat hij zich zorgen maakt of 700 miljoen euro investeren in het buitenland wel zorgt voor economische meerwaarde in onze regio, voor onze bedrijven, en of dat Belgische bedrijven zijn en Vlaamse bedrijven. Dus, wanneer Vlaamse bedrijven aan die Nederlandse centrale mee kunnen bouwen: top, zou ik zeggen. Fantastisch, goed werk van de Vlaamse Regering.
700 miljoen euro, minister, dat is wat Vlaanderen investeert in het buitenland. Als u die 700 miljoen euro zou investeren in de kerncentrale van Borssele, dan kunt u misschien een stuk van de fundering leggen. Maar als u die 700 miljoen euro zou investeren in zonnepanelen, dan kunt u daarmee 500 megawatt aan zonnepanelen leggen in Vlaanderen. Dat is een interessant cijfer, vind ik. Daar kunnen we over nadenken.
Dus, minister, ik vat samen: ja, internationale samenwerking, vooral als het over Elia en Fluxys gaat, over interconnectie, zodat elk land zijn energieproductie kan optimaliseren en die optimalisatie uitgewisseld en gedeeld kan worden binnen Europa. Maar het moet ook gezegd, minister – en dat is ook niet zo erg –: uw ‘sortie’ over deelname aan de kerncentrale was toch vooral een ballonnetje en had een zeker showelement … (Opmerkingen van minister Zuhal Demir)
… om uw persoonlijk standpunt, uw ‘nuclofilie’ – als ik dat mag zeggen –, uw voorliefde voor kernenergie en uw geloof daarin kracht bij te zetten. Dat mag, maar dat is natuurlijk niet meer of niet minder dan dat.
De heer Pieters heeft het woord.
Minister.
Vivaldi. Een Vivaldireactie.
Bij 3M stond ik ook alleen. (Rumoer)
Collega Pieters, aan u het woord.
Alstublieft, alstublieft.
Jawel. De reacties toen waren: de Vlaming tegen de Amerikaan.
Collega Pieters.
‘Shame on you. Shame on you.’ U hebt de commissie gevraagd, ik heb ze u gegeven. Dus zeg niet dat u daarin alleen stond.
Collega Pieters, aan u het woord.
De onderhandelingen met 3M: de Vlaming tegen de Amerikaan. (Onverstaanbaar)
Schandalig.
Collega Pieters, aan u het woord.
Ik laat de meerderheid uitspreken. (Opmerkingen van minister Zuhal Demir)
Collega Pieters, gaat u maar verder.
Ja, maar voorzitter, ik reageer alleen op wat de minister hier naar mijn hoofd gooit.
De minister heeft het woord niet. Het woord is aan collega Pieters.
U reageert alsof … (Onverstaanbaar)
Aan de collega’s te horen, hebt u weinig steun in dezen, minister. (Rumoer)
Maar ik moet toegeven dat ik ook even verwonderd was toen ik het de eerste keer hoorde. Bij nader inzien is het absoluut niet zo verkeerd. Het is natuurlijk goed dat u, ook op nucleair vlak, het zeil een beetje naar u toe trekt, want het zal in de toekomst toch een en-enverhaal zijn. Dus we gaan dat nucleaire wel nodig hebben.
Alleen, we zouden liever zien dat het in SMR-systemen zou zijn, met de modulaire reactoren. Dat is misschien nog iets te vroeg, maar ook daar zou u het best zoveel mogelijk in investeren. Onze partij wil dus wel enigszins steun toezeggen, maar u moet natuurlijk opletten dat het ook wel wat oplevert.
De heer Gryffroy heeft het woord.
Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat ik hier drie verschillende reacties gehoord heb. De eerste soort reacties getuigt van een verkramptheid en een zuurheid, omdat het niet de verantwoordelijkheid was van u, minister Demir, maar waarschijnlijk van een andere minister, als het gaat over participaties. Of verkramptheid en zuurheid omdat men moet vaststellen dat het tot op heden federaal niet lukt om een akkoord af te sluiten met Engie. Gisteren kwam in de media dat men 3,3 miljard euro meer eist. Daarop kwam de tegeneis van Engie: 1,3 miljard euro meer. Ze zijn elkaar aan het oppoken. Ik zeg u dat we op 31 december nog geen akkoord zullen hebben tussen de federale overheid en Engie. Dat betekent dat we geen mogelijke verlenging zullen hebben van twee nucleaire ‘power plants’.
Een tweede soort reactie die ik hoor, is die van collega Tobback, die spijtig genoeg de commissiezaal heeft moeten verlaten voor dringende boodschappen. Hij stelt een terechte vraag. Moeten we daar geld in steken of moeten we in iets anders geld steken? Je kunt daarover discussiëren. Dat vind ik dan een correct debat.
De derde soort reactie is de reactie van collega Schiltz. Hij zegt dat die internationale samenwerking wel goed is, maar dat we die kerncentrales niet nodig hebben omdat alle internationale rapporten zeggen dat het tegen 2035 allemaal opgelost is en dat er geen probleem is op het vlak van bevoorradingszekerheid omdat alles opgelost zal worden met photovoltaics (PV), wind en waarschijnlijk ook nog met wat waterstof.
Laten we even terugkeren naar de realiteit, beste mensen. U gaat het bevoorradingsprobleem van elektriciteit niet oplossen – ik herhaal: niet oplossen – met alleen zon en wind, en zelfs niet met waterstof erbij. Er wordt gezegd: we gaan het capaciteitsremuneratiemechanisme toepassen. Dat zijn die gascentrales die we gaan bouwen in de plaats van de nucleaire power plants, die dan een beetje uitstoot geven. Er wordt gezegd: dat is een Europese boekhouding, dat is een Europees probleem. Neen, die schouw staat wel in mijn achtertuin.
Welke oplossingen stelt men nog voor? Als je gewoon kijkt naar de grafieken, bijvoorbeeld op Electricity Maps, dan zie je duidelijk dat we een ‘base load’ nodig hebben van ongeveer 5 tot 8 megawatt, afhankelijk van het seizoen. Die is permanent nodig. Hoe meer we gaan elektrificeren, hoe hoger die lijn te liggen komt. Misschien gaat het straks niet om 5 tot 8 megawatt maar om 8 tot 12 megawatt. Je hebt dus permanent elektriciteit nodig, en dat los je niet op met zon en wind, tenzij er vele gascentrales bijgebouwd worden, tenzij er dure waterstofcentrales gebouwd worden. Waar ga je dan die waterstof aankopen? In Egypte, Marokko, Qatar, Saoedi-Arabië? Gaan we daar onze waterstof kopen? Zal die dan 100 procent groen zijn? Is dat de beste oplossing?
Ik vind het dus maar normaal dat we terugkeren naar de ‘core’. Wat is de core? In gelijk welke internationale studie is er plaats voor een basispakket nucleaire energie. Waar die nucleaire installaties dan geplaatst moeten worden, daarover kan men discussiëren. Nederland zegt dan dat ze daar misschien een nucleaire installatie gaan plaatsen. Wij hebben dan een minister die daarop reageert met het voorstel om daarover eens aan tafel te gaan zitten. Dat is toch logisch? Spreken we niet over een Europese energie-unie? We spreken allemaal over de Europese energie-unie, maar als puntje bij paaltje komt en als je aan grensoverschrijdende samenwerking wilt doen, mag dat volgens sommigen niet. Maar je mag wel samenwerken om een kabel te leggen voor de offshore verbinding met Denemarken. Daar moeten we wel mee in investeren. Maar mee investeren om iets te doen op het vlak van nucleaire energie net over de grens, mag niet. Ik beschouw dat als een vorm van verkrampte, verzuurde reactie.
Minister Demir heeft het woord.
Ik vind de reacties onbegrijpelijk, maar die gaan natuurlijk terug naar enerzijds het dogmatische denken, en anderzijds jaloezie en afgunstpolitiek, noem maar op. Jullie moeten inzien dat jullie een minister hebben die op lange termijn denkt. Er wordt ons altijd de korte termijn verweten. Het eerste wat ik heb gezegd in het interview, is dat het hier niet gaat over de komende winters, maar dat het iets is voor de langere termijn.
En ja, wij worden gevraagd voor het gesprek. En ja, wij moeten meekijken naar de milieueffectenrapportage. En ja, wij hebben heel wat kennis en knowhow rond het nucleaire, waar de federale collega’s niets mee doen. De Vlaamse ondernemers zeggen dat ze daar ook willen naar kijken. Ja, dan zal ik inderdaad de minister zijn die voorafgaand informeert. Want de beslissing om die kerncentrales te zetten, wordt pas in 2024 genomen – dat moet ik corrigeren bij de collega’s Tobback en Aerts. Er is beslist om dit te gaan onderzoeken en ik wil daar zo snel mogelijk bij zijn. Dat is op 20, 30 kilometer van de grens. Het zou toch onbegrijpelijk zijn als ik dat niet zou doen. Dat zou toch een totaal andere wereld zijn, als ik als minister pas in 2024 ineens wakker word en dan plots ook meewil aan tafel om te kijken hoe het zit.
Ik vind jullie reacties, uiteraard Vivaldipartijen, zeer verzuurd. Ik ga de zuurtegraad niet meten. Ik doe alles in alle transparantie, collega Bothuyne. U hebt die brief ook gehad. Ik vind het heel belangrijk dat het verlenen van subsidies of het bezig zijn met geld, altijd in volle transparantie gebeurt. Als ik het energieplan van cd&v lees, collega Bothuyne, dan zijn jullie voor kernenergie. Maar u zit natuurlijk in de Federale Regering, vandaar dat u hier heel moeilijk moet doen.
Wat het standpunt van collega Schiltz betreft, heb ik de premier iets anders horen zeggen. Hij zegt dat de Vlaamse minister dat perfect kan doen. Hij deed die uitspraak in De zevende dag.
Over de betaling: ik heb geen enkel bedrag op de tafel gebracht. Ik weet dat Groen zeer dogmatisch is. Als het van u afhangt, gaan we in het donker zitten, mijnheer Aerts. U bent zeer dogmatisch tegen kernenergie, tegen kerncentrales. U hebt nog liever dat de mensen in het donker blijven zitten dan wat anders. En ja, die kerncentrales moeten het koste wat het kost dicht. Ik heb 2,5 jaar geleden al gezegd dat we alles zo snel mogelijk moesten verlengen. Maar ja, u moest gascentrales neerplanten. Ik weet niet of u nog altijd voor die gascentrales bent, maar dat was uw energieplan.
Ik heb niets vermeld over waar de centen vandaan moesten komen, niet 1 of 2 euro, geen miljoenen of miljarden euro’s. Maar sta me toe, collega Tobback, om u op het volgende te wijzen. U zit in de Federale Regering. De federale minister is gigantische bedragen aan het investeren in Oman. Blijkbaar kan dat wel allemaal. Maar van het moment dat ik zeg dat ik een verkennend gesprek wil met mijn buurland Nederland om eens te zien hoe of wat, zonder dat ik een bepaald bedrag heb genoemd, dan is het kot hier te klein. ‘Shame on you.’ Ik vind dat echt niet kunnen. Is dit de Vlaamse democratie? Ik denk dat de Vlaming echt wel alle hens aan dek wil voor de toekomst, voor de energiebevoorrading. Dat is niet alleen een kwestie van Vlaams of Belgisch, maar ook Europees. Collega Tobback, de ‘Freyafactuur’ was van uw partij, dat ging over 20 miljard euro. U moet eens zien wat daar de return van was, hoeveel energie we daarmee hebben binnengepakt. Ik vind het beneden alle peil dat u hier nu de grote man komt uithangen en grote dure woorden gaat gebruiken. Ik zou mijn plaats kennen als ik u was, als ik zo’n groot gat had achtergelaten.
Ten slotte wil ik nog eens meegeven, collega Aerts, dat u blij moet zijn dat we aan de tafel gaan en verkennende gesprekken doen. Ik heb ook, toen ik met 3M ging onderhandelen omdat ik de belastingbetaler niet wou laten opdraaien voor de vervuiling, in de kranten lelijke oneliners moeten lezen. Niemand geloofde erin dat ik van een Amerikaanse multinational iets gedaan zou krijgen.
Ja, collega Bothuyne, kijk maar zo. Het kot was te klein. Ik ga er niet weer over beginnen. Maar uiteindelijk is de kleine deelstaat er wel in geslaagd om de grote multinational te doen betalen, en dus niet de belastingbetaler. Kijk maar naar het hele verhaal van asbest en de deal die in het verleden is gemaakt. U moet maar eens opvragen hoeveel die deal was en hoeveel ik heb betaald voor de afbouw van asbest. Dat is gewoon schandalig.
Inderdaad, ik denk out of the box. Ik denk offensief. En ja, collega Aerts, u kunt heel groen zien, maar ik zal een gesprek aangaan en ik zal alles op alles zetten. We zullen zien wat de uitkomst ervan is. Als dat is in de vorm van Vlaamse bedrijven die investeren of Vlaanderen dat investeert, is er uiteraard altijd een return. Er komt altijd wel iets voor in de plaats. Ik ben niet onnozel. Ik ga niet zomaar zeggen: “Hier, cash geld.” Zo dom zijn we niet. Misschien is dat bij jullie zo, maar bij ons is dat niet zo.
De heer Aerts heeft het woord.
Allereerst misschien toch voor het verslag – want mevrouw Demir heeft toch een aantal keer verwezen naar transparantie –: Ik wil even melden dat ik het eerst aan het kabinet gevraagd heb, het daar niet gekregen heb, en daarom via de parlementsvoorzitter de brief heb opgevraagd. Dat is hetzelfde verhaal als de heer Bothuyne enkele weken geleden heeft voorgehad. (Opmerkingen van Andries Gryffroy)
Ik merk hier ook bijzonder veel zenuwachtigheid, en veel zenuwachtigheid van jullie kant, omdat u hier duidelijk zeer geïsoleerd staat. U kunt het zelfs niet aan om eender wie van ons, behalve uw eigen fractiegenoot, te laten uitspreken. Zelfs dat lukt u niet. De heer Pieters hebt u inderdaad niet onderbroken. Waarom niet? Omdat u een coalitie hebt gevonden samen met het Vlaams Belang. Proficiat daarvoor. Dat was de enige persoon die u hier ondersteund heeft. (Opmerkingen van minister Zuhal Demir)
Goed, u begint hier opnieuw te onderbreken, omdat u opnieuw zenuwachtig wordt, maar doet u vooral.
De bevoorradingszekerheid, daar hebt u ook nog naar verwezen, en het dogmatisch zijn van Groen. Als Groen op dit moment met minister Van der Straeten, die u terecht een intelligente dame genoemd hebt, één ding aan het bewijzen is, dan is het dat we er absoluut alles aan doen om die bevoorradingszekerheid in gang te zetten. Dat het niet gemakkelijk is, dat komt omdat er de vorige jaren niets, maar dan ook niets gebeurd is. In al die legislaturen, waar u zelf mee in de regering zat, toch de laatste, hebt u daar niets rond gedaan. U verwijst naar gascentrales. U vergeet dat uw plan richting de verkiezingen was: acht gascentrales. Maar de wereld is veranderd. De wereld is veranderd, en daar zijn we volop op aan het inzetten. En er staan vandaag ook geen acht gascentrales meer. Dat is veel, veel minder. We zijn met Groen volop bezig om de energiebevoorradingszekerheid in gang te houden. Dat is niet gemakkelijk, omdat u Engie in een zetel gezet hebt. Ja, dat is nogal logisch. (Opmerkingen van minister Zuhal Demir)
In verband met de hele aanleiding voor deze brief zelf: het is een populistisch ballonnetje geweest om uw Radio 1-interview wat op te krikken. Ik vind het zeer pijnlijk dat u daar energie in steekt, in plaats van het te stoppen in de uitdaging waar we echt voor staan, namelijk: renoveer die Vlaamse woningen, help de Vlaming daarbij, en zet nog veel meer in op hernieuwbare energie. Hou u nu eens gewoon aan uw bevoegdheden, en maak daar eens werk van, in plaats van altijd afleiding proberen te genereren. (Opmerkingen van minister Zuhal Demir en Andries Gryffroy)
Zet daar volop op in, en dan hebt u onze steun, in plaats van met een zak geld naar de Nederlandse regering te stappen, die er dan nog eens mee lacht ook. (Opmerkingen van minister Zuhal Demir)
Die er nog eens mee lacht ook, mevrouw de minister. U zou u beter op uw Vlaams beleid concentreren, maar ik merk dat u hierover bijzonder zenuwachtig blijft, en terecht. (Opmerkingen van minister Zuhal Demir)
De vraag om uitleg is afgehandeld.