Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, het is niet de eerste keer dat ik hierover een vraag stel, misschien tot uw ergernis. Voor mij is het heel belangrijk dat elke Vlaming op een correcte en dus open en, volgens mij, neutrale manier wordt behandeld door onze Vlaamse overheid. Ik denk dat alle collega’s vinden dat partijdigheid vermijden heel belangrijk is. Voor mij is het echter wel duidelijk dat dat enkel mogelijk is door levensbeschouwelijke of politieke symbolen in de dienstverlening te weren.
Ik vind het heel jammer dat die visie over de relatie tussen overheid en burger steeds meer ter discussie wordt gesteld. Ik zag bijvoorbeeld dat men in het Brussels Parlement, wanneer men daar spreekt over de neutraliteit van de ambtenaren, zelfs het woord ‘discriminatie’ in de mond durft te nemen. Ik vind dat een heel jammere evolutie.
In oktober van vorig jaar vroeg ik u naar uw concrete acties om dit principe te verankeren in de personeelswerking. Dat staat ook zo beschreven in het regeerakkoord. Toen zei u dat er volop administratief en juridisch onderzoek moest gebeuren. We zijn ondertussen meer dan een jaar verder in de legislatuur. Ik heb nog geen concrete vooruitgang in dit dossier kunnen vaststellen. Ik had daarom graag van u duidelijke antwoorden ontvangen met betrekking tot de stand van zaken in dit dossier.
Welke stappen hebt u al gezet om de neutraliteit van dienstverlening bij de Vlaamse overheid verder gestalte te geven?
Hebt u duidelijk in kaart gebracht welke van de vele personeelsleden rechtstreeks in contact staan met burgers?
Hoever staat het juridisch en technisch onderzoek naar de toepassing van de regelgeving voor de uitzendkantoren, Vlaanderen Connect en de consultancybedrijven, waar het uiteindelijk de werkgevers zijn die de arbeidsvoorwaarden bepalen en niet de Vlaamse overheid?
Wat kan worden geconcludeerd uit het gevoerde onderzoek naar de invoering van de neutraliteitsverplichting bij de reeds in dienst zijnde statutairen en contractuelen en in hoeverre is die in lijn met de geldende arbeidswetgeving?
De laatste vraag is voor mij de belangrijkste vraag: wat is vandaag de concrete timing omtrent de verankering van de neutraliteitsverplichting?
Minister Somers heeft het woord.
Mevrouw Sminate, aansluitend op het antwoord op uw vraag van eerder dit jaar kan ik intussen meedelen dat mijn administratie, het Agentschap Overheidspersoneel (AgO) en de dienst Diversiteitsbeleid, een voorbereidend intern werkdocument heeft opgemaakt rond een neutraliteitsverplichting. In dit document brengt mijn administratie onder andere aan dat er op juridisch vlak nog een aantal punten zijn die verder moeten worden onderzocht in het licht van de recente rechtspraak inzake neutraliteitsverplichtingen.
Zo oordeelde de Brusselse arbeidsrechtbank op 3 mei 2021, indachtig de rechtspraak van het Europees Hof van Justitie, dat de invoering van een neutraliteitsverplichting door de Maatschappij voor Intercommunaal Vervoer te Brussel (MIVB) een dubbele discriminatie zou inhouden: indirecte discriminatie op basis van gender omdat een neutraliteitsverplichting vooral vrouwen treft en directe discriminatie op basis van de geloofsovertuiging.
De arbeidsrechtbank oordeelde bovendien dat de toepassing van een neutraliteitsprincipe haaks staat op het voeren van een diversiteitsbeleid. Met dit vonnis van de Brusselse arbeidsrechtbank dient in elk geval rekening te worden gehouden. We mogen hier niet lichtzinnig overheen gaan, aangezien een mogelijke betwisting van een Vlaamse neutraliteitsverplichting door dezelfde Brusselse arbeidsrechtbank zal worden behandeld, omdat de zetel van de Vlaamse Regering ook in Brussel is gelegen.
Er zijn de voorbije jaren ook andere uitspraken geweest die in een andere richting wijzen.
Daarnaast heeft de Vlaamse Regering deze week ook de nieuwe diversiteitsambtenaar aangesteld. U weet dat de vorige diversiteitsambtenaar, die dit dossier beheerde, een hele tijd afwezig is geweest en vervolgens zijn ontslag heeft aangeboden. Ik ben dan ook blij te kunnen aankondigen – en dat is een primeur – dat we met mevrouw Leen De Bolle een nieuwe diversiteitsambtenaar hebben gevonden die de leiding van de cel Diversiteit op zich zal nemen.
In haar voorbereidende analyse heeft mijn administratie de verschillende mogelijke toepassingsgebieden onderzocht.
Het eerste toepassingsgebied omvat de diensten van de Vlaamse overheid die ressorteren onder het Vlaams personeelsstatuut van 13 januari 2006. Dat gaat over ongeveer 29.000 personeelsleden. Het tweede toepassingsgebied omvat de ministeries van de Vlaamse Gemeenschap, namelijk alle departementen en de intern verzelfstandigde agentschappen zonder rechtspersoonlijkheid. Dat zou betrekking hebben op ongeveer 15.000 personeelsleden. Het derde toepassingsgebied is de Vlaamse administratie, zoals omschreven in artikel I, 3, 2°, van het Bestuursdecreet. Dat is het ruimste toepassingsgebied. We zouden dan spreken over ongeveer 40.000 personeelsleden. Het vierde toepassingsgebied wordt gevormd door alle diensten die vallen onder het toepassingsgebied van de Dienst Diversiteitsbeleid, zoals bepaald in het besluit van de Vlaamse Regering van 24 december 2004. Dan spreken we over ongeveer 39.000 personeelsleden. Ten slotte is er het toepassingsgebied van de deontologische code, de omzendbrief van 2011 die de diensten van de Vlaamse overheid aanvult met de provinciegouverneurs en de arrondissementscommissarissen. Ook daar gaat het over ongeveer 29.000 personeelsleden.
Deze verschillende toepassingsgebieden, die elkaar soms wat overlappen en die altijd verschillende groepen viseren, zijn in kaart gebracht. Nu zal mijn administratie verder juridisch onderzoeken binnen welk toepassingsgebied de Vlaamse Regering bevoegd is om de rechten en plichten van personeelsleden vast te leggen.
Hoever staat het juridisch en technisch onderzoek naar de toepassing van de regelgeving voor de uitzendkantoren, Vlaanderen Connect en de consultancybedrijven, waar de werkgevers de arbeidsvoorwaarden bepalen en niet de Vlaamse overheid?
Wat betreft de externe werknemers van de Vlaamse overheid, zoals uitzendkrachten, informatici van Vlaanderen Connect, gedetacheerde leerkrachten of consultants, enzovoort, concludeert mijn administratie in haar werkdocument dat een neutraliteitsverplichting niet kan gelden ten aanzien van hen, aangezien de werkgevers van deze personen zelf de arbeidsvoorwaarden van hun personeel bepalen.
Wat kan geconcludeerd worden uit het gevoerde onderzoek naar de invoering van de neutraliteitsverplichting bij de reeds in dienst zijnde statutairen en contractuelen, en in hoeverre is deze in lijn met de geldende arbeidswetgeving? Een neutraliteitsverplichting zou een verschillende impact hebben op de statutaire en contractuele personeelsleden die al in dienst zijn. Voor statutaire personeelsleden wordt het statuut eenzijdig vastgesteld door de Vlaamse overheid, wat betekent dat hiervoor onderhandelingen moeten worden gevoerd met de vakorganisaties binnen het Sectorcomité 18. Contractuele personeelsleden zijn daarentegen tewerkgesteld via een arbeidsovereenkomst overeenkomstig de Arbeidsovereenkomstenwet van 3 juli 1978. Dat betekent dat hun arbeidsvoorwaarden niet eenzijdig door de werkgever kunnen worden gewijzigd zonder instemming van het betrokken personeelslid. De Vlaamse overheid kan zich op die manier blootstellen aan schadevergoedingen, verbrekingsvergoedingen en/of veroordelingen wegens discriminatie zoals in het geval van de MIVB.
De administratieve en juridische voorbereidingen door mijn administratie zijn nog niet volledig afgerond, waardoor ik momenteel nog geen exacte timing kan meegeven voor de implementatie van de neutraliteitsverplichting. Sowieso zal hierover – en dat mogen we niet vergeten – ook moeten worden samengezeten met de vakorganisaties als vertegenwoordigers van de Vlaamse overheid en zullen we adviezen moeten inwinnen bij onder meer de Raad van State.
Het blijft nu eenmaal een complexe zaak, die ook potentieel gevoelig ligt bij de personeelsvertegenwoordiging. Ik ga dus omzichtig en doordacht te werk, zonder andere belangrijke dossiers, zoals het vijfsporenbeleid, dat voor de Vlaamse Regering heel belangrijk is en waar we stilaan in een landingsfase zitten, in het gedrang te laten komen. Ik zou niet graag hebben dat twee debatten daar door elkaar beginnen te lopen, waardoor we een goede landing van het vijfsporenbeleid misschien in het gedrang zouden brengen.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, u weet dat ik probeer om de positieve vibe die er de laatste maanden in de commissie is, mee in stand te houden. Maar nu maakt u het mij wel heel erg moeilijk. Ik wil niet oneerbiedig zijn, maar ik heb echt de indruk dat u hetzelfde antwoord voorleest als een jaar geleden. Toen had u het ook over dat vonnis in Brussel. Toen had u het ook over de diversiteitsambtenaar en over verder juridisch onderzoek dat nodig is, en dat dat de redenen zijn waarom er nog geen timing is.
Ik heb u vandaag een aantal heel gerichte vragen gesteld, net zoals ik dat een jaar geleden heb gedaan. U hebt toen netjes opgesomd wat er allemaal nog moest gebeuren. Dat was toen ook al heel wat. Ik had daar toen begrip voor. Maar ik ging er wel van uit dat na die vraag om uitleg dat onderzoek, dat toen nodig was, zou worden opgestart en dat we daar vandaag toch stilaan de resultaten van zouden zien. Maar ik moet vandaag vaststellen dat dat helemaal niet het geval is en dat er nog altijd niet eens een tijdlijn kan worden gegeven. Dat vind ik heel erg jammer.
Ik heb het afgelopen jaar samen met de collega’s vastgesteld dat u in andere beleidsdomeinen wel bergen werk hebt verzet. Ik ben daar heel blij om en ik heb dat ook altijd heel positief benaderd, maar in dit dossier kan ik vandaag helaas niet zo positief reageren, aangezien er in een jaar tijd gewoon niets gebeurd is. Ik hoor excuses om nog niet die tijdlijn te moeten geven. Dat zijn volgens mij geen geldige excuses. Ik hoop dus oprecht dat deze vraag om uitleg dan eindelijk echt een startschot kan zijn voor de uitvoering van wat toch in het regeerakkoord staat.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Voorzitter, om de goede sfeer in de commissie toch iet of wat te bewaren, zal ik collega Sminate bijtreden. Er is een totaal gebrek aan sense of urgency bij u, minister. Maar helaas, sorry dat ik dat moet zeggen, verbaast mij dat niet.
De heer Warnez heeft het woord.
We hebben inderdaad in het regeerakkoord een aantal afspraken gemaakt over het neutraliteitsprincipe bij het rechtstreekse klantencontact. Het is belangrijk om dat te onderstrepen: het gaat over rechtstreekse klantencontacten.
Minister, u hebt gelijk: het is een ingewikkeld en complex dossier en de regeling moet degelijk zijn. Ik vind het goed dat u uitdrukkelijk aangeeft dat u dat zult doen in overleg met de vakorganisaties. Maar het allerbelangrijkste, naast het symbool, is wat er gebeurt. De dienstverlening zelf moet altijd neutraal zijn. Daar mag geen enkele discussie over zijn. Ik denk ook niet dat we daarover discussiëren. Mijn heel concrete vraag is: merkt u dat er vandaag veel klachten zijn over het niet neutraal zijn van de dienstverlening?
Minister Somers heeft het woord.
Ik dank de verschillende interveniënten en hun engagement of inspanningen om een constructieve sfeer te behouden in onze commissie. Ik wil daarvoor zowel mevrouw Sminate als de heer Van Rooy uitdrukkelijk bedanken. Ik hoor natuurlijk hun kritisch geluid. Zij hebben vooral bedenkingen geformuleerd. Collega Warnez stelt mij een concrete vraag. Daar kan ik heel duidelijk op zeggen dat er geen enkele klacht is met betrekking tot het betwisten van de neutraliteit van de dienstverlening van de Vlaamse overheid. Wij hebben weet van nul klachten.
Mevrouw Sminate, ik heb inderdaad bij de vorige vraagstelling moeten zeggen dat wij op zoek waren naar een Vlaamse identiteitsambtenaar en dat wij er een aan het selecteren waren. De neutraliteitsverplichting past natuurlijk binnen een breder diversiteitsbeleid. De diversiteitsambtenaar is daarin een belangrijke ambtelijke actor. Die is gisteren pas, na selectie, door de Vlaamse Regering aangesteld. Ik heb daarjuist de primeur gegeven, het is mevrouw De Bolle. Sommige mensen hier aanwezig kennen haar trouwens zeer goed. Dat bewijst nog eens de objectiviteit, mijnheer Warnez, van de manier waarop ambtenaren door ons worden geselecteerd. U zult misschien zeggen dat ze van Mechelen is, maar dat is echt toevallig in dezen.
Ik heb toen ook gezegd dat wij bezig waren met een analyse. De eerste analyses zijn er nu. Ik heb dat daarjuist ook al enigszins geduid.
De neutraliteitsverplichting, hoe zij er ook zal uitzien, moet worden onderhandeld met de vakorganisaties. Een heel belangrijk onderdeel van het Vlaams regeerakkoord is de uitbouw van een performante Vlaamse overheid. Ik weet dat u dat ook genegen bent. Daarin hebben we dat zogenaamde vijfsporenbeleid, en dat is geen oppervlakkige aanpassing van de spelregels binnen onze Vlaamse administratie. Daarover zijn we al maanden aan het onderhandelen met de vakorganisaties, die daar – en dat is begrijpelijk –een kritische houding tegenover aannemen. Wij hebben daarvoor permanente onderhandelingen. Ik wil deze onderhandelingen op een goede manier laten landen. De Vlaamse Regering is daar heel nauw bij betrokken. Alle collega’s volgen dat goed op. We proberen daar een succes van te maken. Je kunt niet tegelijkertijd het sectoraal akkoord onderhandelen – daar zijn we mee bezig, dat is het vijfsporenbeleid – en dan ook nog de vakbonden vragen om over deze heel moeilijke, delicate, gevoelige en soms ook sterk geladen problematiek een akkoord te bereiken. Iedereen heeft daarin een sterke overtuiging. Je kunt dat niet tegelijkertijd op tafel leggen. Dan denk ik dat we dat vijfsporenbeleid hypothekeren. Ik heb daar een kalender, die ik in de onderhandelingen met de vakorganisaties moet afwerken. Dat zal geen maanden meer duren. Maar dat is toch een derde element dat heel belangrijk is als we deze problematiek bekijken.
Voor de rest heb ik alleen maar respect voor uw ongeduld en de vastberadenheid waarmee u met dit thema omgaat.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, het is natuurlijk niet omdat het heel gevoelige materie is dat je dit niet op tafel mag leggen. U zit nu met die mensen samen. Ik vind dat net wel het moment om te zeggen dat dit voor ons een heel belangrijke problematiek is. Laten wij ons daar ook eens samen over beraden. Er is vandaag een meerderheid die vindt dat levensbeschouwelijke tekenen niet thuishoren op de werkvloer. Ik zeg dat niet, maar de Survey Samenleven in Diversiteit (SID) en de Integratiemonitor zeggen dat.
Ik vind de situatie die we nu kennen helemaal geen goede situatie, vooral omdat we het allemaal overlaten aan de leidend ambtenaar. Daardoor is het overal een andere situatie. Het is hoog tijd dat u daar een halt aan toeroept en dat u zegt dat wij daarin onze verantwoordelijkheid moeten opnemen. Wij moeten zeggen dat wij pal achter het neutraliteitsprincipe staan. Het is alleszins een heel positieve zaak dat de enquête aantoont dat de Vlaming kiest voor die basisvisie. U lijkt daar een beetje aan te twijfelen. Maar ik hoop dat dit debat u duidelijk maakt dat de urgentie daarvan toch wel heel erg hoog is.
De vraag om uitleg is afgehandeld.