Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebestrijding
Verslag
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, collega’s, Fabienne, na de langste vraag om uitleg, denk ik, die deze commissie ooit heeft gekend, van collega Vaneeckhout, ben ik blij dat het aan mij is.
Minister, collega’s, zoals jullie ongetwijfeld allemaal weten is het wereldkampioenschap (WK) voetbal in Qatar al enkele weken bezig. En daar is heel veel ophef over geweest, om tal van redenen: de dubieuze manier van toekenning van het wereldkampioenschap aan een voetballand als Qatar, de werkomstandigheden van arbeiders, arbeidsrechtelijke zaken, mensenrechten enzovoort, enzovoort.
Maar er is één zaak die, wat mij betreft, wat minder aan bod is gekomen de afgelopen weken, toch minder dan bij andere WK’s. Dat is de link tussen sportfans die gokken en voetbal, en vooral voetbal op een wereldkampioenschap. Het feit dat er een ongezonde relatie is tussen enerzijds de gokindustrie en anderzijds heel wat topsportcompetities, maar ook amateursport, daar is al heel veel over gezegd geweest. Dat debat zijn we hier al jaren aan het voeren en er worden langzamerhand stappen vooruitgezet. Maar dat WK is toch wel een belangrijk moment om daar even beter op te focussen.
En om jullie duidelijk te maken waarom een wereldkampioenschap belangrijk is: bij het laatste wereldkampioenschap, collega’s, was er een stijging van het aantal gokkers in Vlaanderen. Ik heb wat cijfers bij. Toen hebben 125.000 Belgen tijdens de eerste match van de Rode Duivels een gok gewaagd. Dat was dubbel zoveel als een maand ervoor. Er is tijdens het vorige wereldkampioenschap, minister, voor 335 miljoen euro ingezet op gokwedstrijden in Vlaanderen en in België. 300.000 mensen hebben gegokt. Dat is gigantisch veel en dat toont aan wat voor een gigantische industrie de gokindustrie ook is, en waarom we daarvoor ook extra waakzaam moeten zijn.
Deze hele discussie, als ik die voer, die gaat voor mij natuurlijk niet over de vraag of mensen al dan niet mogen gokken. Ieder heeft daarin zijn vrijheid. Maar het gaat natuurlijk wel over de problematische gevolgen die gokken met zich meebrengt. Het lijkt een ongeregelde industrie te zijn, die denkt dat alles mag en alles kan en die ons met reclame om de oren slaat, waarin jongeren worden getarget. En het zorgt ook voor heel wat drama’s, want de gevolgen van problematisch gokken zitten, ook in onze samenleving, in stijgende lijn. Die zijn echt ontwrichtend voor de samenleving, families en personen.
Ook pijnlijk is trouwens – nog een cijfer – dat die gokproblematiek vooral jonge mensen treft. In de cijfers van het vorige WK in 2018 zie je dat dat vooral over mensen tussen 18 en 30 jaar ging. 18-jarigen worden verleid om te gaan gokken.
Nu, ik weet niet waarom het zo is, maar het lijkt mij dit WK minder te leven. Dus ik hoop dat ik dat straks ook kan horen in uw antwoord. Is het omdat het in het midden van het jaar is of het midden van het seizoen, is het omdat het een ver-van-mijn-bedshow lijkt, maar het WK lijkt mij minder te leven dan vorige WK’s. Men kan alleen maar hopen dat dat wil zeggen dat er daardoor minder wordt gegokt, en er daardoor ook minder problematische gokkers zijn.
Zoals u zelf trouwens ook al weet, heeft het Vlaams expertisecentrum Alcohol en andere Drugs (VAD) problematisch gokgedrag als focus meegenomen in hun werking, net omdat het maatschappelijk dus echt een gigantisch groot probleem is.
Daarom heb ik voor u de volgende specifieke vragen, minister.
De vraag is ingediend voor het WK begon, dus ze ging als volgt: gaat u het problematisch gokgedrag rond de start of tijdens het verloop van dit WK monitoren? Dus, hebt u dat gedaan en bent u daar nog mee bezig?
Hebt u zicht op het aantal accounts en het gokgedrag in België en Vlaanderen tijdens de eerste week van het WK, op hoeveel erbij zijn gekomen?
Hebt u preventieve maatregelen genomen om mensen te informeren rond de risico's van problematisch gokgedrag? Zijn er andere preventieve maatregelen genomen?
Hebt u contact gehad met VAD rond deze problematiek specifiek in het kader van het WK voetbal in Qatar?
Minister Crevits heeft het woord.
Dank u wel, collega Annouri. Van je voorzitter moet je ’t hebben. Die heeft mij gevraagd om heel traag en helder te antwoorden op uw vraag. Ik weet dat u in grote tijdsnood zit, maar u wordt niet gesteund aan uw rechterzijde. (Gelach)
Maar collega, ik ben wel blij met uw vraag, want ik vind het van belang om de problematiek meer boven water te krijgen. Een gokstoornis, dat wordt ook wel eens een onzichtbare verslaving genoemd. En al die online mogelijkheden om te wedden maken gokken ook minder zichtbaar. Er heerst ook een enorm taboe rond en er is heel veel schaamte. Mensen met gokproblemen houden die dus ontzettend lang verborgen en zoeken heel vaak ook veel te laat hulp. Vandaar is het zeer goed dat dit thema hier ook aan de orde gesteld wordt.
Deze gegevens waar u naar vraagt, collega Annouri, worden door de federale Kansspelcommissie bijgehouden. Ook bij het vorige wereldkampioenschap zijn die beschikbaar gesteld, maar ik heb nog geen actuele gegevens.
De preventieve maatregelen dan. De Druglijn, de publieksservice van VAD, de partnerorganisatie rond alcohol, drugs, gamen, gokken en psychoactieve medicatie binnen het Vlaams preventief gezondheidsbeleid, zet heel actief in op het tegengaan van gokken.
De informatie van De Druglijn richt zich naar de algemene bevolking, naar wie vragen heeft of zich zorgen maakt over gokken of sportweddenschappen, voor zichzelf of voor een naaste. Mensen kunnen er ook een zelftest doen om na te gaan hoe riskant hun gokgedrag is. Vanuit de zelftest worden ze aangemoedigd om contact op te nemen met De Druglijn. Daarnaast kun je met een medewerker van De Druglijn bellen, mailen of chatten.
We zetten ook in op groepen die meer risico lopen. Zo blijkt uit onderzoek van VAD en de UGent dat leden van sportclubs vijf keer meer deelnemen aan sportweddenschappen dan de algemene bevolking. Het gokgedrag van leden van sportclubs is bovendien tien keer meer risicovol. Echt indrukwekkende cijfers, als je het mij vraagt. Samen met Sport Vlaanderen maakte VAD een duidelijke factsheet, die de cijfers bundelt en een eerste reeks tips geeft aan federaties en sportclubs over omgaan met sportgokken. Hierover is ook een podcast gemaakt door Sport Vlaanderen.
Naar aanleiding van het WK heeft VAD voor extra sensibilisering gezorgd. Het antwoord op uw vraag is dus: jazeker. Wat is er gebeurd? VAD is met een aantal sportkoepels en -federaties aan tafel gaan zitten om preventief materiaal uit te werken. Ze hebben een campagne gelanceerd: ‘Vergok je sportplezier niet’. Dat is een campagne op maat van de sportsector, met affiches en filmpjes. De lanceerdatum lag ongeveer op het moment waarop u uw vraag ingediend hebt. Dat is dus alweer een tijdje geleden en ondertussen is België uit het kampioenschap verdwenen. Maar het materiaal is ondertussen wel breed verspreid via de sportclubs, sportkoepels en sportfederaties.
Maar wat bijzonder is, collega Annouri, is dat we een engagement gevraagd hebben van de sportsector zelf. Sportclubs en sportfederaties zijn opgeroepen om het Charter Sportweddenschappen te ondertekenen. Dat kan op www.vergokjesportplezierniet.be. Hiermee willen we de sportsector ertoe aanzetten om die denkoefening rond gokken te maken, omdat die goksector voor heel wat clubs ook een bron van inkomsten is. Bovendien zijn sportweddenschappen heel zichtbaar in de club, maar de eventuele problemen die mensen hebben door het gokken, zijn dat veel minder. Want wie bij het gokken in de problemen komt, kan dat meestal vrij goed verbergen. Collega, het zal u hopelijk plezier doen dat ondertussen bijna honderd sportactoren het charter getekend hebben. We hebben dus echt een heel specifieke campagne richting de sector zelf gedaan.
Op uw laatste vraag is het antwoord natuurlijk ook ja. Uiteraard is er contact geweest. VAD had er eigenlijk zelf al aan gedacht, want de actie naar aanleiding van het WK is opgenomen in hun jaarplan. Ze hadden dus voldoende op voorhand gedacht dat ze daar sensitiviteit rond moesten ontwikkelen.
De heer Annouri heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor uw antwoord.
U hebt trouwens helemaal gelijk als u aanhaalt en begint met aan te geven dat de gokproblematiek – en dat is de grote ‘merde’ eraan – onzichtbaar is. Dat is onder de waterlijn. Ik ben enkele jaren bezig met deze problematiek. Het aantal berichten dat je krijgt via sociale media van mensen die eigenlijk niet willen dat hun verhaal publiek wordt of toch anoniem getuigen over de ravage die gokken bij hen heeft aangericht, is pijnlijk om te zien. Dat is natuurlijk ook de reden waarom het moeilijk is om dit in kaart te brengen: mensen durven de stap niet te zetten naar de hulpverlening, tot het te laat is. En als het te laat is, dan spreek je over gigantische schuldenbergen en persoonlijke puinhopen.
Maar dan is er bijvoorbeeld wel iets wat mij dwarszit en dat wil ik ook wel meegeven. Het is heel goed – en ik ben heel blij met dat antwoord – dat u aangeeft van je sportcarrière niet te vergokken en dat er een campagne is met de sportfederaties omdat die er inderdaad gevoeliger voor zijn, maar we moeten, denk ik, ook wel eens een serieus volwassen debat voeren – en dat overschrijdt uw commissie – over het feit dat het echt zeer vreemd is dat net die topsportcompetities volledig worden gesponsord door de gokindustrie. Als het gaat over voetbal, dan denk ik dat vijftien van onze zestien eersteklassenploegen vandaag de dag rondlopen met een shirt waarop een gokbedrijf prijkt. Dat zie je ook in de stadions waar je binnenkomt en waar al die reclame is.
Dan kunnen we hier de discussie hebben zoals we die hebben gehad over, onder andere, de openbare omroep – en dat is een andere commissie –, waarbij we zeggen dat die reclame er eigenlijk niet meer mag zijn. Ik leg mij erbij neer dat dat traag gaat, want die is er nog altijd, maar we zijn stappen vooruit aan het zetten. Dus daar trek ik mij aan op, dat we op een bepaald moment ook zullen zien dat dat er niet meer is. Maar dan kom je zo’n voetbalstadion binnen, of dan zie je de beelden van in een voetbalstadion, en dan word je nog altijd om de oren geslagen met die reclame. Dat is natuurlijk problematisch, want reclame zien voor gokken, doet gokken.
Ik heb nog een bijkomende vraag. Een van de risicogroepen zijn 18- tot 30-jarigen. Als je praat met jongeren of jongvolwassenen die nu een gokprobleem hebben, dan komt heel vaak hetzelfde verhaal terug, minister, namelijk dat ze ermee begonnen zijn op jongere leeftijd en niet doorhadden dat het een probleem zou kunnen zijn, dat het gokken onschuldig was. Ik zie dat ook in mijn vriendenkring. Je vindt dat onschuldig en gaat het doen, en dan evolueert dat tot een heel groot probleem. Jongeren zijn er heel kwetsbaar voor. Is er een specifieke focus, die u, als minister van Welzijn, ziet – naast VAD die naar de sportclubs kijkt – om ervoor te zorgen dat die extra kwetsbare groep van jongeren tussen 16 en 20 jaar zij het via een specifiek gerichte campagne, zij het via scholen of jeugdbewegingen, zij het via een andere manier er beter tegen gewapend is? Mogen wij daarrond ook extra initiatieven verwachten?
De heer De Reuse heeft het woord.
Minister, we stellen inderdaad allemaal vast dat de frequentie van gokkers bij grote sportwedstrijden en tornooien toeneemt. Het is niet enkel bij voetbal. Ik las onlangs dat er zelfs bij tennis wordt gegokt wanneer er een punt zal worden gescoord. Het gebeurt in elke sport.
Bij een vorig antwoord – want het debat is hier al een paar keer aan bod gekomen – zei u dat het heel belangrijk was dat die problematiek ook interfederaal besproken zou worden. We hebben nu ondertussen het eerste interfederaal plan rond gokken, dat loopt tot 2028. Ik lees dat de samenwerking met VAD daarrond heel goed was, maar niet alle punten die VAD naar voren had geschoven, zijn opgenomen.
U wilt niet voor een ‘one shot’ gaan van één niveau, maar hoe zal VAD de punten die ze aangebracht hebben en die niet zijn opgenomen in dit interfederaal plan, voorbereiden voor een volgend plan? Ik denk bijvoorbeeld aan die wekelijkse goklimiet op webstekken en het verbod op reclame voor dergelijke gokwebstekken. Ook – en misschien vooral – werd er gevraagd naar een onafhankelijk onderzoeksfonds om neutraal onderzoek naar kansspelen te financieren. Zal er toch al een eerste stap worden gezet om dit te realiseren?
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Zeer terechte vragen en een problematiek waarover ik in het begin van de legislatuur al de eerste vragen stelde met collega Annouri. Een probleem dat sindsdien, ondanks alle maatregelen, ook alleen maar groter is geworden.
Collega Annouri heeft gelijk dat grote evenementen, zoals een WK voetbal, echt een triggermoment zijn. Arne Nilis heeft ook mee aan de kar getrokken om te laten zien dat wetenschappelijk onderzoek aantoont dat die grote evenementen echt wel problematisch zijn voor mensen die vatbaar zijn voor een gokverslaving.
Het is ook een beetje commissie-overschrijdend, maar ik zou toch willen dat er vanuit Welzijn ook wordt gesproken met de verschillende hefbomen waar wij wel vat op hebben. Een daarvan is media en in het bijzonder de openbare omroep. Als ik vandaag bijvoorbeeld naar de website van Sporza surf – ik zou dat uiteraard niet doen tijdens de commissie –, krijg ik meteen een aanbieding van een grote gokwebsite om te wedden op de wedstrijd die straks om 16 uur van start gaat. Dat is ‘live betting’ dat op de website van de openbare omroep staat. Daar blijft het ook niet bij. Bij elke filmpje dat je afspeelt, krijg je in ongeveer 40 procent van de gevallen – denk ik, ruw geschat – reclame voor gokken te zien. Ook tijdens de programma’s wordt er constant gesproken over pronostieken en ‘waag een gokje’. Ik kan begrijpen dat, als je vatbaar bent voor een verslaving, je daar echt wel getriggerd wordt om meteen geld te gaan inzetten.
Ik vind dat we, als Vlaamse overheid, meer moeten doen om dat te veranderen. En er wordt dan, naar mijn gevoel, te veel naar elkaar gewezen. De openbare omroep zegt dat het in de sport algemeen zo is dat gokken aanwezig is en dat ze dat niet kunnen uitsluiten. De sportwereld zegt hetzelfde en zegt dat het gemeengoed is en dat iedereen het doet. Dus waarom zij niet? De gokbedrijven zeggen dat ze verantwoord bezig zijn en dat ze reclame mogen maken. Iedereen kijkt daar dus een beetje naar mekaar.
Uw collega-minister, Benjamin Dalle, had een paar jaar geleden al aangekondigd dat gokreclame zou worden verbannen van de openbare omroep. Vandaag is dat nog steeds niet het geval. Ik vind dat een beetje vreemd. Ik denk dat als je dat wilt doen, dat wel kan. Dat is een keuze die je maakt. Ik wil daarin niet speciaal de openbare omroep kapittelen, want het is in de algemene media een groot probleem. Mijn vraag is: kunnen we met VAD of anderen binnen Welzijn nog meer naar die mediabedrijven – inclusief de openbare omroep – gaan en hun laten zien dat dit maatschappelijk echt wel voor drama’s zorgt en dat ze die reclame kunnen weren en vervangen door andere bronnen van inkomsten? Want dit is iets waarvoor je maatschappelijk uiteindelijk ook de prijs gaat betalen.
Het is in het verleden inderdaad nogal over gokken gegaan. Ik brei voort op wat er net werd gezegd. Als iets legaal is, zou de drempel om zich te laten helpen veel lager zijn. Nu, dit gokken is legaal, en we zien daar ook dat de drempel om zich te laten helpen toch niet lager is.
Maar ik wilde in dezen nog graag 2 cijfers meegeven. Kijkend naar het WK voetbal van 2018, waar we die 150.000 nieuwe registraties zagen, vind ik het toch wel ongelooflijk dat in die periode 300.000 mensen online gespeeld hebben, voor 204 miljoen euro. Dat wil zeggen: gemiddeld 674 euro per speler. Als ik dan ga kijken in het rapport van VAD, dan stel ik eigenlijk vast dat het percentage spelers voor geld die risico lopen, voor sportwedstrijden op 17,7 procent zit en voor loterijen op 6,8 procent. Dat is dus eigenlijk een vorm van gokken die – zeker online en in die leeftijdsgroep – heel snel aanleiding kan geven tot problematisch gokken. Informele weddenschappen, casinospelen en videospelen zitten daar nog boven. Maar het is in elk geval geen onbelangrijke groep.
Minister, mijn vraag aan u is dan, ook richting preventie, of er in aanloop van het WK overleg is geweest over hoe we dit gingen aanpakken, of er vanuit VAD gezegd is of er nog extra campagnes konden worden opgezet, of er met de lessen die we geleerd hebben uit het WK 2018 in elk geval iets is gedaan? En ik kijk nu ook naar het volgende Europees kampioenschap (EK) en WK, dat er komt, en vraag me af welke bijkomende stappen we gaan zetten naar aanleiding van wat we nu geleerd hebben en – zoals ook enkele collega’s hier opmerkten – met betrekking tot de toch wel opdringerige reclame?
Minister Crevits heeft het woord.
Dank u wel, collega’s.
Ik wil wel onderstrepen dat ik inderdaad de bevoegde minister van Welzijn ben, maar dit belangt ook Sport en Media aan, dus we zitten met velen rond de tafel. En ik heb net, in mijn eerste antwoord op de vraag van collega Annouri, proberen zo helder mogelijk duidelijk te maken welke acties VAD genomen heeft en hoe ze geanticipeerd hebben op het WK.
Ik wil ook een belangwekkend cijfer meegeven, collega’s, iets wat mij ongelooflijk veel zorgen baart. Meer dan vier op de vijf van de clubleden – dus 83 procent – die het laatste jaar gokten, weet niet waar ze moeten zijn om hulp te vragen als er problemen zouden zijn. 83 procent van de mensen die gokten. En 1 procent zocht het voorbije jaar hulp voor zijn eigen gokproblemen. Vandaar dus het grote belang van de campagne die we nu voeren en het engagement dat we ook nodig hebben van de sportclubs zelf. Natuurlijk kan niet alleen een overheid met het vingertje wijzen. We hebben ook sportclubs nodig die geëngageerd zijn, die mensen daarover informeren, die de kanalen tonen. Vandaar voor mij het grote belang van het feit dat er al honderd zijn die meedoen en dat mag, wat mij betreft, zeker nog wat meer worden.
Collega Annouri, u kent uiteraard het wettelijk kader. Deelnemen aan sportweddenschappen onder de 18 jaar is verboden. Kansspelen zijn verboden zonder vergunning. Je mag, voorzitter, als sportclub geen sportweddenschap inrichten. Reclame voor kansspelen is onderworpen aan een hele regelgeving. Reclame en sponsoring op de uitrusting en het materiaal van minderjarige sporters zijn verboden. Maar ondanks al die wettelijke regelingen en verbodsbepalingen, zien we dat het wel een probleem is, of een probleem blijft, laat het mij zo zeggen.
Binnen de ACD proberen we aan te sturen op een graduele uitdoving van de reclame, maar het is een federale bevoegdheid, collega’s. Ik moet mij ook gedragen naar de bevoegdheidsverdeling zoals ze is.
Collega De Reuse, ik heb goed geluisterd naar uw voorbeeld. Ik kan melden dat Tennis Vlaanderen ook mee aan tafel zat bij de campagne ‘Vergok je sportplezier niet’. Maar u hebt een punt, dat zijn innovatieve nieuwe manieren van gokken. Men vindt dat plezant waarschijnlijk, voor de kick, ik weet het niet. Maar het is aartsgevaarlijk, eens je eraan begint.
En dan, reclame en sportweddenschappen, daarover worden binnen de ACD dus een aantal voorstellen besproken. Vanuit Volksgezondheid willen wij zo veel mogelijk restrictieve maatregelen installeren. Het zal jullie niet verbazen dat we dat willen. De politieke consensus is aan het bewegen richting een uitdoofscenario voor sportweddenschappen. Is aan het bewegen, dus ik ben het pad aan het bewandelen, maar als ik alle tussenkomsten hoor, dan heb ik toch het aanvoelen dat iedereen een beetje op dezelfde lijn zit van dat we die weg moeten volgen. Ik vind dat een hoopvol signaal dat we ook kunnen meenemen in de verdere vergaderingen.
Er loopt ook een overleg met collega Dalle rond gaming. We willen met VAD ook exploreren hoe we vanuit Welzijn toekomstgericht kunnen omgaan met die verslavingsproblematiek.
Dus nog geen sluitende antwoorden, maar toch wel een verhoogde sensitiviteit en een verhoogd bewustzijn rond de problemen, de gevaren en de risico’s die dat allemaal met zich meebrengt.
De heer Annouri heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor uw antwoorden, en collega’s, om aan te sluiten.
Bij dat laatste hebt u zeker gelijk. In 2018, ik herinner het mij nog goed, was de reclame voor Unibet overal zichtbaar: grote affiches in het straatbeeld – echt metersgrote affiches –, online, websites die volledig werden overgenomen door de reclame. En nu merk je gewoon dat er veel meer politieke en maatschappelijke consensus is over de grote problemen die gokken met zich meebrengt. Zijn we er? Bijlange nog niet, helaas. Politiek is soms ook langzaam. Maar ik hoop dat we ons, ook samen met u, in de juiste richting aan het bewegen zijn.
Want wat u ook hebt aangehaald – en wat natuurlijk het probleem is –, is dat mensen ervan overtuigen dat ze gevaar lopen en dat er een risico is, een van de eerste stappen is die je moet zetten. Mensen hebben dat heel vaak niet door, omdat er een heel onschuldig parfum hangt over gokken. In kantines wordt er onderling over gesproken, in de klas wordt er onderling over gesproken. Online, minister, online worden mensen bestookt met reclame voor gokken. En zelfs mensen die een account hadden en zeggen dat ze eigenlijk zouden willen stoppen, want het was problematisch, worden daarna opnieuw bestookt door diezelfde bedrijven die vragen waarom ze niet eens opnieuw een kans zouden wagen.
Met dit laatste punt wil ik afsluiten. Ik vrees – en dat is wat mij wel een beetje boos maakt – dat al de goedmenende stappen die u zet en die uw collega’s van Sport en uw collega’s van Media zetten, in het niets verdwijnen, als jonge mensen hun sporthelden zien rondlopen met truitjes waar diezelfde gokbedrijven op geprint staan. Dus kun je politiek zeggen dat dit een probleem is, kun je zeggen dat we er echt op moeten wijzen dat dat niet gaat, als je daar mensen reclame voor ziet maken, idolen die een veel groter platform hebben? Dan ben je aan het dweilen met de kraan open. Dat is ook een probleem en een maatschappelijk debat, dat we, en federaal, en Vlaams, maar ook Europees, moeten aangaan. Want andere landen hebben daarin heel mooie stappen gezet. Italië en Groot-Brittannië hebben gokreclame op shirts gewoon verboden. Ik denk dat daar nog wel werk is dat we met z’n allen moeten doen.
Dus, zoals u bij uw vorige antwoord hebt gezegd, geldt ook hier ‘to be continued’.
De vraag om uitleg is afgehandeld.