Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Energie
Verslag
De heer Van Rooy heeft het woord.
Minister, op 21 oktober maakte u bekend dat u niet fysiek aanwezig zou zijn op de klimaatconferentie in Sharm-el-Sheikh in Egypte. Het was aan de Vlaamse klimaatminister, aan u dus, om België dit jaar te vertegenwoordigen. U bent er niet. De conferentie is op dit moment bezig en u bent hier. Dat vind ik prima, minister, waarvoor veel dank. Als argument om niet fysiek af te reizen naar Egypte haalde u de erbarmelijke staat van de mensenrechten aan. Wel zult u deelnemen aan een digitaal overleg. Ik weet niet of dat nog moet gebeuren of al is gebeurd, minister. U zult mij dat dadelijk wel zeggen.
De typische organisaties, waaronder het extremistische Greenpeace, betreuren dat u niet afreist naar Egypte. Volgens hen geeft u een verkeerd signaal. Goed, dat riedeltje kennen we.
Minister, ik heb een aantal kritische vragen voor u. Want u bent er dan wel niet, maar zijn er wel mensen afgevaardigd vanuit de Vlaams overheid? Zijn er leden van uw kabinet of andere vertegenwoordigers van de Vlaamse Regering op dit moment fysiek aanwezig in Sharm-el-Sheikh? Zo ja, wie zijn dat precies? Welke mensen hebt u precies afgevaardigd?
Hoeveel zal dat kosten? Hoeveel kost de deelname van de Vlaamse Regering aan de klimaatconferentie in Sharm-el-Sheikh? Wat zijn de totale kosten, de reiskosten voor eventuele kabinetsleden of andere vertegenwoordigers, de kosten voor het digitale overleg?
Minister, kaart u tijdens het digitale overleg ook de mensenrechtenschendingen in Egypte aan? Ik denk bijvoorbeeld aan het lot van de koptische christenen, een minderheid in Egypte die door de islamitische meerderheid als tweederangsburgers worden behandeld?
Tot slot, hebt u uw beslissing om niet fysiek aanwezig te zijn officieel meegedeeld aan de organisatie? Wat was hun reactie?
Minister Demir heeft het woord.
Collega Van Rooy, op uw eerste vraag kan ik heel duidelijk antwoorden dat er geen leden van het kabinet afreizen naar Egypte. Ik ben ook niet op de hoogte dat er andere Vlaamse kabinetsleden van een minister uit de Vlaamse Regering fysiek naar Egypte zouden afreizen.
Wel zijn er drie personen uit mijn administratie, met name van het Departement Omgeving, die deelnemen aan de conferentie. Zij houden ons ook op de hoogte. Het betreft een beleidsmedewerker Klimaatadaptatie, een beleidsmedewerker Klimaatbeleid en de verantwoordelijke van ons team Internationaal beleid van het Departement Omgeving. Hun aanwezigheid zorgt ervoor dat we op de hoogte blijven van de ontwikkelingen tijdens de klimaatconferentie, waarbij ik geregeld deelneem aan digitale vergaderingen, en dat er ter plekke een snelle afstemming mogelijk is tussen de administraties en onze kabinetsmedewerkers in functie van de besprekingen.
De totale kosten voor de deelname aan de klimaatconferentie moeten nog worden afgerekend. Maar ik kan met enig voorbehoud meegeven dat ze inclusief hotelkosten, vluchten en onkostenvergoedingen worden geraamd op ongeveer 31.000 euro. Aan de digitale vergaderingen waaraan ik deelneem zijn geen kosten verbonden.
Wat betreft de afwegingen ten aanzien van de deelname moet ik vooreerst zeggen dat het oorspronkelijk de bedoeling was om deel te nemen. Dat was vooral ingegeven vanuit mijn huidige rol als voorzitter van de Nationale Klimaatcommissie en woordvoerder namens België binnen de Europese Raad Leefmilieu. De hele Belgische delegatie heeft in die optiek ook al in februari van dit jaar doorgegeven hoeveel personen elke entiteit zou sturen.
Op dat moment was de agenda van de Conferentie van de Partijen (COP) nog niet volledig duidelijk. Op dat moment was ook niet geweten dat we al een eerste deelakkoord voor de ‘burden sharing’ zouden hebben lang voor de klimaatconferentie en werd ervan uitgegaan dat de kans ook erg groot was dat ik tijdens de COP als voorzitter van de Nationale Klimaatcommissie de Belgische onderhandelingen over de burden sharing zou moeten leiden. Zoals u weet, werd op 14 september hier reeds een princiepsakkoord gesloten, waardoor het niet langer vereist was om hiervoor fysiek samen te zitten tijdens de COP.
Bovendien werd in de aanloop naar de COP steeds meer duidelijk dat de COP in Egypte geen momentum creëerde om de situatie inzake mensenrechten te verbeteren, integendeel.
In oktober verschenen in The Guardian verschillende artikels die hier nog eens de aandacht op vestigden, maar toch bleef het behoorlijk stil. Ook Amnesty International gaf aan dat de situatie steeds slechter werd. Dat bleek ook uit een event dat Amnesty op 11 oktober organiseerde in Brussel. Mijn kabinet was ook aanwezig op dat event. Daar waren verschillende schrijnende getuigenissen van mensen die de schending van de mensenrechten aan de lijve hadden ondervonden in Egypte.
Die getuigenissen hebben ons ertoe aangezet om samen met mij een herevaluatie te maken van de deelname.
Ik steek inderdaad niet onder stoelen of banken dat ik erg gevoelig ben voor de mensenrechten en vrouwenrechten. Dat heeft misschien te maken met mijn verleden als zeer actief lid van Amnesty International. Ik ben daar heel gevoelig voor.
Meer dan 80 procent van de Egyptische vrouwen is het slachtoffer van genitale verminking. Dat is het op een na hoogste getal, na Somalië. Dat gaat over 27,2 miljoen vrouwen, die worden besneden in hutjes met botte scheermesjes. Dat is vrouwenmishandeling.
In de weken voor de COP werden ook nog eens 1540 arrestaties gemeld voor vrije meningsuiting, inclusief van heel wat klimaatwetenschappers. Dat staat in schril contrast met de rode loper die wordt uitgerold voor politici en bedrijven die daar deze week aanwezig waren.
In 2017 heb ik nog als federaal staatssecretaris, samen met mijn toenmalige collega Didier Reynders, het reisadvies voor onze inwoners aangescherpt voor 24 risicolanden waar genitale verminking nog wordt toegepast. Ook Egypte zat daar toen bij. We hebben dat reisadvies toen aangescherpt omdat we weten dat er tijdens de zomermaanden heel wat meisjes van hier naar Egypte worden gebracht om er genitaal te worden verminkt, om er te worden mishandeld.
Al die elementen, ook de weken voordien, al die arrestaties hebben ertoe geleid dat we hebben beslist dat ik niet zou deelnemen. De toenemende verontrustende signalen en het feit dat tijdens de COP zelf weinig ruimte wordt voorzien om het daarover te hebben, hebben me die heroverweging doen maken. Want als ik wel was geweest, zou er daar wellicht een grote rel zijn geweest, omdat ik daar zeer zeker iets over zou hebben gezegd.
Niet deelnemen aan de COP als Vlaams minister verhindert echter op geen enkele manier de Belgische standpuntinnames tijdens de COP, dat wil ik graag onderlijnen. Daarbij wil ik collega Henry bedanken om mijn rol als woordvoerder over te nemen tijdens de Europese coördinatievergaderingen. Gisterenochtend zag ik hem digitaal bezig met heel de delegatie, waarvoor mijn dank.
Ten slotte ligt hier ook veel werk op de plank. Ik kan veel meer bijdragen aan de energie- en klimaattransitie door hier in Vlaanderen hard te blijven werken. Beslissingen zoals die van vorige week over Ventilus maken echt een verschil. Hoe belangrijk de beslissingen op de COP ook zijn, het is hier dat het werk moet gebeuren, het is niet dat er niemand aanwezig was of is. België had een delegatie van 120 man.
U vraagt mij nu ook of ik het punt van de mensenrechten heb aangekaart tijdens mijn digitale overleg. Ik had geen rechtstreekse contacten met de Egyptische autoriteiten. Wel is het zo dat België als geheel een officiële delegatielijst bezorgde aan de organisatie, ook namens Vlaanderen. Na mijn beslissing om niet deel te nemen werd een aangepaste delegatielijst bezorgd. Een officiële reactie is bij mijn weten tot op heden niet gekomen. Ik heb dat twee maanden geleden al aangekondigd en er zijn nog beleidsmakers afgevallen. Dat wil niet zeggen dat we niet aan de klimaat- en energietransitie moeten werken.
Daarnaast was het mijn voorkeur dat het punt over de mensenrechten namens heel België aangekaart zou worden tijdens de speech op 8 november. Ik vind het jammer dat dat niet is gebeurd. We hebben daar op de directie-generaal Europese Zaken en Coördinatie (DGE) al over gepraat. Verschillende federale ministers steunden dat punt.
Uiteraard kwamen de mensenrechten als onderwerp aan bod bij de klimaatcoalitie gisteren. Tijdens mijn overleg hebben ze dat wel aangekaart. Mensenrechten én vrouwenrechten komen tijdens de dagelijkse ochtendlijke digitale overlegmomenten met mijn collega-ministers minder aan bod, aangezien dit specifiek inzoomt op de klimaatgerelateerde onderhandelingsissues van de COP.
Tot slot, collega’s, volgend jaar vindt de COP plaats in november, in de Verenigde Arabische Emiraten (VAE). Aangezien ik volgend jaar geen voorzitter ben van de Nationale Klimaatcommissie en ook geen woordvoerder namens België meer zal zijn voor de Europese Raad Leefmilieu, heb ik geen formele taken tijdens de COP en zal ik bijgevolg ook niet naar de VAE afzakken.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Er zijn dus toch drie medewerkers afgereisd voor 31.000 euro. Waarom eigenlijk? Konden ze dat niet digitaal afhandelen? Waarom was dat echt nodig? Voor 31.000 euro kunnen bijvoorbeeld drie gezinnen worden geholpen in Vlaanderen. Ik noem maar wat.
Het siert u, minister, dat u zich zo bekommert om mensen- en vrouwenrechten in een land als Egypte. Ik heb de koptische christenen genoemd, u hebt het vooral over genitale verminking bij vrouwen, ik vind dat zeer terecht. Maar u hebt me een dubbel gevoel gegeven over het feit dat u niet bent afgereisd. Op een gegeven moment zei u: ‘Mocht ik dat hebben gedaan, dan zou ik niet hebben kunnen zwijgen’ – en dat klopt, ik ken u – ‘en dat zou een rel zijn geweest’. Dat klinkt dan weer als muziek in mijn oren natuurlijk. Ik zou zeggen: reis wel af, minister, als het de bedoeling is om daar een rel te ontketenen tegen het regime over de mensen- en vrouwenrechten, over genitale verminking, over de koptische christenen. U hebt het altijd over de COP, dat is de afkorting. Maar misschien moet COP staan voor koptische christenen die in Egypte systematisch worden onderdrukt.
Waarom zijn die medewerkers dan toch afgereisd? Zou u toch niet afreizen naar de VAE? U krijgt mijn volle steun als u daar ter plekke tegen het regime tekeergaat rond de schending van vrouwen en minderheden in dat verschrikkelijke islamitische land.
De situatie rond mensenrechten in Egypte is inderdaad schrijnend. Er is veel te weinig ‘freedom of speech’. Ik heb daarover zelf overleg gehad met mensenrechtenactivisten, en dan echt organisaties die puur gericht zijn op Egypte en de mediterrane omgeving. Wat daar heel hard uit blijkt, is het dubbele spoor: ja, de situatie is daar heel schrijnend, maar anderzijds is de COP heel belangrijk. De strijd voor klimaatopwarming is ook een strijd voor mensenrechten. Als er vandaag 20 miljoen ontheemden per jaar zijn, vanwege de klimaatopwarming, dan is dat een aanval op die mensen hun mensenrechten. En daar ging die COP ook over, net omdat die in het zuiden van de wereld plaatsvindt. De boodschap, zelfs van die Egyptische mensenrechtenorganisaties, was dat het geen probleem was om naar de COP te gaan, als je daar inderdaad een rel maakt, als je daar een duidelijk standpunt inneemt.
Ik heb met u vastgesteld dat onze eerste minister dat niet gedaan heeft. Dat betreuren we absoluut. Dat weet u, dat we daar dezelfde mening over hebben. Maar dat u afwezig blijft vanwege de mensenrechten, vind ik niet zo consequent in het Vlaamse regeringsbeleid. Er is nog maar net een handelsmissie naar Egypte geweest, georganiseerd vanuit de Vlaamse overheid. Onze minister-president is nog niet zo lang geleden op missie geweest naar Dubai, ook niet het land dat bekend staat voor zijn mensenrechten.
Dan is er natuurlijk nog het argument – dat u vandaag niet gebruikt hebt, maar dat klimaatactivisten aangeven – dat men niet gaat omdat het één grote show is. Dat gaat natuurlijk om politici die naar daar gaan om een show op te voeren, maar die het niet menen met de strijd tegen de klimaatopwarming. Dat gaat daarover. Anuna De Wever heeft bijvoorbeeld in De Zevende Dag aangegeven dat ze wel staat achter politici die naar daar gaan om het verschil te maken, om die strijd tegen de klimaatopwarming serieus te nemen, en om daar werk van te maken.
En dan verwijst u naar de dingen die u hier allemaal gedaan hebt, zoals Ventilus. Dat is zeer goed. Eindelijk, laat ons zeggen. Het was een moeilijk dossier, het heeft lang geduurd, maar ik ben blij dat het er is. Maar ondertussen zijn er wel nog andere dingen gebeurd. U blijft zich verzetten tegen de hogere doelstelling rond CO2-uitstoot die vanuit Europa naar ons gericht wordt. U haalt uw eigen lagere doelstellingen rond CO2-uitstoot niet. U blokkeert een uitstap uit het Energiehandvestverdrag, waar Duitsland uit wil, Frankrijk uit wil, Italië uit wil, Nederland uit wil. Waarom? Omdat die de fossiele industrie beschermt. Dat zeggen niet alleen die landen, maar dat zeggen de VN-klimaatwetenschappers.
Last but not least: we hadden het hier vorige week over ‘loss and damage’. Dat gaat over de schade die landen oplopen, ontwikkelingslanden die nauwelijks bijdragen aan die opwarming van de aarde. Vanuit de landen die daar verantwoordelijk voor zijn, die de grootste historische uitstoot dragen, moet daarin worden tussengekomen. Zo kan men die staten helpen om de strijd tegen de klimaatopwarming aan te gaan. Ook daar zegt u njet op, en dat was natuurlijk het belangrijkste punt van deze COP. En dat vind ik intriest. Ik vind het intriest dat een regio als Vlaanderen niet vooruitstrevender kan zijn, niet meer klimaatambitie aan de dag kan leggen. In die zin zou uw aanwezigheid op de COP – met dit recordlijstje – alleen maar voor de show geweest zijn.
Ik hoop dat er tegen volgend jaar – of u nu gaat of niet – een veel duidelijker en een veel sterker Vlaams klimaatbeleid is, want op deze manier zou het inderdaad alleen maar voor de show zijn, en dan blijft u er beter weg. Dan kunt u er ook geen rel maken rond mensenrechten. Dat is dan jammer, maar er is nog zoveel werk op de plank, en onze regering schiet daar zo hard in tekort.
Minister Demir heeft het woord.
Collega Van Rooy, ik zal eerst antwoorden op uw vraag. Ik vind het goed dat de drie vertegenwoordigers van het Departement Omgeving deelnemen aan de onderhandelingen. Wallonië is er, de Federale Regering is er en we hebben in Vlaanderen soms andere standpunten die ook moeten worden gebracht. Zij houden ons ook continu op de hoogte. Ik vind het dus gepast dat ze er naartoe gaan. Het zijn er 3 van de 120. Ik vind dat dat meevalt en ze houden ons goed op de hoogte en nemen deel aan de vergaderingen daar.
Mijnheer Aerts, ik heb geen oproep gedaan dat er niemand mocht gaan of dat er een algemene boycot zou zijn. Ik heb zelf in eer en geweten geoordeeld over mijn eigen deelname. Ik heb niemand verhinderd. Ik vind ook dat elke minister dat in eer en geweten moet kunnen doen. Ik kan er inkomen dat het voor u pijn doet. Ik heb inderdaad gezien dat politici als mevrouw Naji er vooral selfies hebben genomen, maar niets meer dan dat. Het is vooral greenwashing, mijnheer Aerts. Verplaatsingen naar bepaalde plaatsen kunnen, maar er moet ook ruimte zijn om mensenrechten aan te kaarten en dat is daar te weinig gebeurd.
Als het gaat over klimaat en klimaatpolitiek, mijnheer Aerts, dan heb ik nul, maar dan ook nul lessen van u in het bijzonder en uw partij te krijgen. Een partij die onze energiebevoorrading, de vuilste ter wereld, en die wat subsidies betreft ... Ik weet dat het pijn doet, collega’s, maar als ik even mag? Wat wil Groen doen? Ik heb drie jaar geleden toen ze toekwam, tegen mevrouw Tinne Van der Straeten gezegd: ‘Mevrouw Van der Straeten, we moeten inzetten op de verlenging van de kerncentrales.’ Heel de politiek en heel de Wetstraat hebben me toen afgemaakt, alle politieke partijen. En mevrouw Van der Straeten heeft toen tegen mij gezegd: ‘Wij gaan voor die gascentrales.’ Gascentrales, mijnheer Aerts. (Opmerkingen. Rumoer)
Ondertussen is de hele wereld veranderd. Ik heb van u, van de Groenen, nul lessen te krijgen, niet over het klimaat, niet over mensenrechten. Ik heb geen lessen te krijgen. Nul lessen.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Minister, het zal u verbazen maar die drie medewerkers zijn er voor ons nog altijd drie te veel.
Ik herhaal mijn pleidooi. Die drie hebben 31.000 euro gekost. Wat mij betreft, mag u met dat bedrag – neem een iets luxueuzer hotel, dat kan allemaal – volgende keer naar de Verenigde Arabische Emiraten gaan. Wees dan alstublieft uw eigen zelve, de minister die daar tekeer zal gaan tegen die verschrikkelijke islamitische wetgeving en tegen dat regime. Dan hebt u onze steun.
Tot slot, ik heb – laat me zeggen – toch een beetje genoten van het schouwspel dat zich hier daarnet heeft afgespeeld. Mevrouw Demir, misschien is dat niet nodig als u met uw partij in de toekomst toch iets meer naar ons zou neigen om samen te regeren. Ik hoor van de heer Aerts dat u met de N-VA ook die gascentrales hebt goedgekeurd, en dat is natuurlijk waar. U hebt dat ooit gedaan, maar nu niet meer, en dat vind ik zeer goed. Met ons zou dat allemaal niet zijn gebeurd. Wij hebben altijd gezegd, en wij zeggen dat al twintig jaar, om de kerncentrales open te houden en ook nieuwe kerncentrales te bouwen. Dan zaten we niet in de miserie die we vandaag kennen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.