Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
De heer Brusselmans heeft het woord.
Minister, collega’s, de Vlaamse Regering kondigde recent aan financiële steun te geven aan vijf projecten die werken rond desinformatie, ook wel populair omschreven als ‘fake news’. Ze trekt daarvoor een slordige 3 miljoen euro uit.
Minister, bij de voorstelling van de verschillende projecten deed u de volgende uitspraak, en ik citeer: “We willen onderzoeken hoe we Vlamingen die twijfelen tot bij de juiste informatie kunnen brengen.” Misschien kunt u zich beter afvragen hoe het komt dat steeds meer Vlamingen twijfelen over het waarheidsgehalte van de informatie die hen dagelijks via de traditionele media bereikt. Het vertrouwen in deze media neemt zienderogen af. We zien dat aan de cijfers, ook aan de verkoopcijfers. En steeds meer mensen gaan elders op zoek naar nieuws.
Ik vraag me dan ook luidop af of dat niet te maken zou kunnen hebben met de eenzijdigheid van de berichtgeving, soms zelfs het verkondigen van ideologisch gekleurde halve waarheden of hele leugens, door de mainstreammedia zelf. Ik kan u bijvoorbeeld herinneren aan de recente heisa op sociale media waar heel wat te doen was rond Knack die een foto publiceerde van de nieuwe Italiaanse eerste minister, Giorgia Meloni, en die foto zeer duidelijk en kwalijk had bewerkt om haar toch wel hatelijk te doen overkomen. Dat is dezelfde Knack trouwens die ondertussen een trouwe partner van deze regering is geworden in de zogenaamde strijd tegen fake news.
Misschien zou u de miljoenen die u nu wilt inzetten, beter inzetten om de diversiteit van meningen in de media te promoten, om ervoor te zorgen dat er ook andere meningen aan bod komen dan steeds weer datzelfde linkse eenheidsdenken. Zo kan er opnieuw een gezond democratisch debat worden gevoerd in de media en kan het vertrouwen van de Vlamingen in de media worden hersteld. Want dat vertrouwen is weg: minder dan de helft van de Vlamingen heeft nog vertrouwen in de berichtgeving van de kranten. De cijfers erbij genomen, in vergelijking met oktober 2020, verliest Het Laatste Nieuws 18,9 procent in bereik, Het Nieuwsblad 16,5 procent, De Standaard 23,6 procent, De Gazet van Antwerpen 16,9, Het Belang van Limburg 17,6 en last but not least, mijn favoriete krant, De Morgen 17,7 procent.
De gezonddenkende rechtse Vlaming pikt het dus niet meer om op een agressieve manier een linkse boodschap opgedrongen te krijgen. En dan is het natuurlijk gemakkelijk en zelfs bedenkelijk om diezelfde traditionele media, waarvan de Vlaming zich massaal afkeert, te laten bepalen wat de waarheid is, en met belastinggeld ten strijde te laten trekken tegen fake news. Dat biedt stof tot nadenken, minister.
Tot slot, en dan kom ik tot mijn vragen, wil ik nog dit stellen. Ik huiver wanneer ik hoor dat de overheid vanaf nu zelf gaat bepalen wat nepnieuws is, en vervolgens dat nepnieuws gaat bestrijden of censureren. Het is de strijd tegen nepnieuws die door totalitaire regimes wordt ingeroepen om ideologisch misbruik te rechtvaardigen en censuurmaatregelen te verdedigen. Rusland, bijvoorbeeld, heeft recent nieuwe wetgeving aangenomen om nepnieuws te bestrijden, waarbij dan uiteraard alle berichten die in strijd zijn met het verhaal van het Kremlin over de oorlog in Oekraïne, voortaan bestempeld zullen worden als nepnieuws en dus worden aangepakt. Het gaat niet alleen over Rusland, u hebt nog andere partners. Iran bijvoorbeeld, waar het gerecht door de Revolutionaire Garde wordt aangezet om iedereen aan te pakken die fake news verspreidt. Ook de communistische machthebbers in Cuba gebruikten vorig jaar de strijd tegen fake news als voorwendsel voor meer censuur tegen democratische dissidenten.
Bent u van mening dat de overheid zelf moet gaan bepalen wat nepnieuws is en het vervolgens bestrijden en censureren, zoals men reeds doet in Rusland, Iran en Cuba, maar ook in Turkije – het lijstje is nog langer?
Bent u bereid om het fundamentele wantrouwen dat bij een groot deel van de bevolking leeft met betrekking tot de mainstreammedia weg te nemen door eindelijk eens initiatief te nemen om de diversiteit van meningen in dezelfde media te promoten? Zult u daarvoor in de buidel tasten? Indien u geen initiatieven wilt nemen om het ideologisch evenwicht in de Vlaamse media – en zeker in de gesubsidieerde pers, de rest kiest natuurlijk volledig zelf wat ze doen – te bewerkstelligen, waarom niet?
En tot slot had ik graag vernomen welke initiatieven u wilt nemen opdat ook de factcheckers worden gecheckt. Want dat laatste mogen we niet vergeten.
Minister Dalle heeft het woord.
Collega Brusselmans, het antwoord op uw eerste vraag is kort: neen.
Vervolgens wat uw tweede vraag betreft: het is niet zo dat er bij een overgrote meerderheid van de bevolking geen of weinig vertrouwen is in de mainstreammedia. Het laatste Reuters Digital News Report toont aan dat 57 procent van de Vlamingen vertrouwen heeft in het nieuws in het algemeen, en dat 64 procent vertrouwen heeft in het nieuws dat ze zelf gebruiken. Die cijfers zijn trouwens te checken op de website nieuwsgebruik.be.
Het wantrouwen bestaat uiteraard wel ten aanzien van mainstreammedia, maar nog meer ten aanzien van nieuws op sociale media. In 2021 gaf 42 procent aan het nieuws op sociale media te wantrouwen. Daartegenover geeft slechts 14 procent van de mensen aan het nieuws in het algemeen te wantrouwen. Een fundamenteel wantrouwen bij de meerderheid van de bevolking, dat zou ik dus niet zeggen.
Maar het klopt wel dat er bij een deel van de bevolking twijfel is en dat er ook vragen naar juiste informatie leven. Die twijfel willen we proberen weg te nemen door een aantal projecten. Specifiek rond de projectoproep die we hebben gelanceerd, waarvoor alle criteria transparant beschikbaar waren en waarbij iedereen de mogelijkheid had om in te dienen, hadden we grosso modo twee brede doelstellingen. De eerste is de weerbaarheid van mensen versterken als het gaat over valse berichten en desinformatie. De tweede is de technologie ondersteunen die dienstig kan zijn voor redacties en journalisten om desinformatie tegen te gaan. Een voorbeeld daarvan is vals fotomateriaal, deepfakeberichten. Dat zijn zaken die via digitale toepassingen soms kunnen worden gedetecteerd.
Tot slot kom ik bij uw derde vraag: hoe worden de factcheckers gecheckt? Ik zat kort geleden in Mechelen in een paneldebat getiteld ‘De grens tussen feit en fictie’, georganiseerd door het Hannah Ahrend Instituut, naast Karin Eeckhout, journaliste bij Knack en ook factchecker. Zij gaf aan dat de methode van factchecking, zoals het gedaan wordt door professionele factcheckers zoals zij, er net in bestaat om zo transparant mogelijk aan te geven op welke basis iemand een bewering doet: verwijzen naar bronnen, verwijzen naar cijfermateriaal, naar verifieerbare zaken, naar studies en dergelijke meer. Met andere woorden: een goede factcheck kan door iedereen die het leest ook op waarheid worden nagegaan. Als er fouten in zitten, zal dat in een goede factcheck gemakkelijk verifieerbaar zijn. Dat is eigenlijk het antwoord. We moeten mensen weerbaar maken om op een goede manier om te gaan met informatie, en goede factchecks door sterke redacties en sterke journalisten kunnen daaraan bijdragen. De aard, de methode van een goede factcheck – ze zijn natuurlijk niet allemaal goed – laat toe om te controleren hoe ze tot stand is gekomen.
De heer Brusselmans heeft het woord.
Minister, er zijn nochtans tegenvoorbeelden die vandaag al bewaarheid zijn. We hebben het hier over Knack gehad. Ik heb een voorbeeldje uit Knack bij, de omvolking bijvoorbeeld. U kunt die term geschikt vinden of niet, daarover kun je debatteren, maar iedereen kan empirisch vaststellen dat de bevolking van onze steden de voorbije decennia ingrijpend veranderd is. U kunt het daarmee eens zijn, u kunt voorstander of tegenstander zijn. Daarover gaat het niet. Iedereen kan empirisch vaststellen dat dat zo is. Toch wordt de term ‘omvolking’ door zowat de voltallige media – en specifiek Knack en De Standaard – structureel bestempeld als fake news en een complottheorie. Dat zijn dezelfde instanties, of toch zeker Knack, die u nu gaat subsidiëren om te factchecken.
U kunt verdergaan. In het onderwijs is het ook al van dat. Sam Brokken is een voorbeeld. Na een mediahetze waarbij hij als antivaxer werd neergezet door diezelfde bladen, door Knack, werd hij ontslagen door de hogeschool omdat hij durfde te betwijfelen dat een vaccinatie verdere besmetting voorkomt. Vandaag is dat de waarheid geworden. De man heeft niet gelogen. Hij is wel ontslagen en werd bestempeld als fakenewsverspreider en antivaxer door Knack. Dus, wat u zegt, dat het allemaal transparant is en perfect na te gaan, en dat we de factcheckers zelf kunnen checken, is in de realiteit gewoon niet waar.
Mijn bijvraag is dan ook: hoe gaan we aan het einde van dit project, waarvoor subsidies zijn uitgereikt, evalueren of het geslaagd is? Welke tools hebt u in handen om na te gaan dat bijvoorbeeld de factcheckers bij Knack een evenwicht bewaren in wat ze checken en of het wel correct was.
Zijn er collega's die willen aansluiten? Of gaan we de moeite niet doen? (Opmerkingen van Filip Brusselmans)
Excuseer, mijnheer Brusselmans, het was tegen mezelf. Kijk, er zijn veel mensen die willen aansluiten.
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Ik vind op zich de projecten die eruit zijn gekomen, interessant. U hebt daar ook niet veel over gezegd. De projectactiviteit is tussen 1 oktober en 30 juni 2024. Dat is een beetje jammer. Dat valt dan na de verkiezingen. Ik zou het fijn gevonden hebben als wij daar al wat tussentijdse resultaten van konden zien. Het zijn werkelijk zeer interessante projecten, met heel interessante partners. Ik denk dat het goed is dat er meer wetenschappelijk onderzoek maar ook praktijkgerichtheid komt rond factchecking. De kans dat de factchecking er ook eens zou kunnen naast zitten, is heel klein, omdat factcheckers, zoals u ook zegt, heel verifieerbare zaken naar voren brengen. Dan kan daar misschien ook iets rond gebeuren, via al die projecten. Ik vind het super dat daar zoveel middelen naartoe kunnen gaan. Ik hoop dat wij daar eigenlijk nog voor de verkiezingen al de eerste resultaten van kunnen zien. Maar ik weet niet of dat al mogelijk is met een einddatum in juni 2024.
Mevrouw Segers heeft het woord.
In tijden van digitalisering en van de opmars van sociale media waarin iedereen om het even wat online kan gooien en van alles voor waar kan worden aangenomen, zijn initiatieven van factchecking uitermate belangrijk. Valse feiten, propaganda en desinformatie leiden letterlijk tot oorlog. Je hoeft maar naar staten zoals Rusland te kijken om te zien hoe de staatstelevisie beelden bewust manipuleert om leugens te verkopen aan de Russische bevolking. En mét succes! Minister, u hebt 100 procent mijn steun bij initiatieven van factchecking. Die zijn uitermate belangrijk.
Zoals collega Brouwers zegt zijn initiatieven zoals dat van de VRT belangrijk. Er worden feiten gecheckt, geen meningen. Bijvoorbeeld als een minister een percentage noemt, wordt nagegaan of dat wel klopt. Als er een foto circuleert op de sociale media van zogezegd een razzia of een vechtpartij in Vlaanderen blijkt die, na controle, in Colombia plaatsgevonden te hebben. Dat wordt ook aangegeven: wij hebben deze foto via Google Search daar teruggevonden. De methode van factchecking kan perfect gevolgd worden.
Over het voorbeeld dat u geeft over ‘omvolking’, raad ik u aan even een webinar van het Hannah Arendt Instituut te bekijken: ‘Omvolking, feiten en complotten’.
De heer Vandaele heeft het woord.
Het is bijzonder belangrijk een scherp onderscheid te maken, zoals collega Segers zegt, tussen mening en feit. Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen vrijemeningsuiting, het bestaan van verschillende visies op een probleem, en het verspreiden van nepnieuws met feitelijk onjuiste informatie. Verschillende meningen moeten er uiteraard bestaan en geven aanleiding tot debat. Dat is onze job hier. Daar moet ook ruimte voor zijn. Dat wij het af en toe niet eens zijn met bepaalde meningen, dat hoort erbij. Maar nepnieuws is een heel ander verhaal. Dat gaat over het verspreiden van zaken waarvan wetenschappelijk is aangetoond dat zij niet kloppen. Dat kan dan met opzet zijn of door slordigheid, onkunde of onwetendheid. Maar daartegen moeten wij wel durven opkomen. Zal er nooit een smalle grijze zone zijn? Die zal er altijd zijn, al is het maar omdat de wetenschap soms andere inzichten verwerft door de jaren heen. Maar dat mag geen reden zijn om niet op te treden tegen die dingen waarvan we weten, met de gegevens die wij nu hebben, dat ze fout zijn.
Mijnheer Brusselmans, ik wil ook nog tussenkomen, al vraag ik mij af of het wel de moeite is, omdat uw vraag zo tendentieus is en zo bol staat van fake news, dat ik mij afvraag waar ik moet beginnen om op deze vraag tussen te komen. Wat zegt u eigenlijk in uw premisse? U zegt dat de Vlaamse overheid of de Vlaamse Regering gaat factchecken. Daar begint u mee. Dat is al een heel foute premisse. Het zijn onafhankelijke instanties die checken, maar de Vlaamse Regering ondersteunt inderdaad, zoals de minister heeft uitgelegd, de techniek en dergelijke. Daarop bouwt u dan verder: ‘Het is de overheid, dus zoals in Rusland en in Iran, want daar is het ook de overheid die dat nieuws begint te verspreiden.’ (Opmerkingen van Filip Brusselmans)
Dat is compleet, maar dan ook compleet verkeerd. Uw hele vraag is fout opgesteld. U vertrekt van de foute premisse dat de Vlaamse overheid aan factchecking doet. Dat is niet waar. Moeten wij hierop tussenkomen, op iets waarvan u weet – als u intellectueel eerlijk bent, en ik geloof dat u dat kunt als u een keer de moeite doet – dat u zelf fake news aan het verspreiden bent. Van bij het opstellen van de vraag, vraag ik mij af of het nog wel de moeite is om hierop tussen te komen. U weet dat u onzin aan het vertellen bent. U wilt dat in stand houden. Dat is net de essentie van fake news. Probeer eens opnieuw. Doe eens een poging om dat op een andere, juistere manier te formuleren als u over die factcheckinitiatieven een vraag wilt stellen. Dan kunnen we misschien een gesprek hebben. Dit is te belachelijk voor woorden, omdat het vertrekt van een foute premisse, en u weet het.
Minister Dalle heeft het woord.
Waarop wordt men afgerekend op het einde? Het is een ongeziene coalitie van mediabedrijven en academische instellingen. We zijn er fier op dat het de eerste keer is in de Vlaamse geschiedenis dat we een project ontwikkelen met zo'n brede coalitie van academische instellingen en mediabedrijven. Het was, zoals gezegd, een open projectoproep. Men kon daarop intekenen aan de hand van de criteria in het reglement. Uiteindelijk zijn er vijf projecten uitgekomen die allemaal positief waren. Er waren er meer, maar andere hebben het niet gehaald. Deze zijn er als de vijf beste uitgekomen, voor een totaalbedrag van iets meer dan 3 miljoen euro.
Waarop worden ze afgerekend? Ze hebben natuurlijk allemaal een projectplan ingediend. Er zijn ook subsidievoorwaarden. Dat is evident, zoals het hoort. Daarover wordt gerapporteerd. Er wordt afgerekend. Bij goed bestede subsidies is dat het geval. Dat zal hier ook zo zijn.
Uiteraard is het niet de overheid die factcheckt. De kritiek als zouden wij een soort van Ministerie van Waarheid oprichten, is van de pot gerukt, want het is niet de overheid die het doet. Je kunt ook niet zeggen dat het gesubsidieerde instanties zijn die het doen. Het zijn academische instellingen, mediabedrijven en journalisten die het doen. De journalisten doen dit werk binnen de journalistieke deontologie. Ze zullen worden ondersteund met technologie, naast de projecten die gaan over het weerbaar maken van mensen, wat de centrale gedachte is van ons beleid rond mediawijsheid.
We spreken hier vaak over het kenniscentrum Mediawijs. Dat gaat daarover. Dat gaat over het versterken van mensen inzake digitale geletterdheid. De strijd tegen desinformatie is daar een van de belangrijke prioriteiten.
Een laatste punt, collega Brouwers, is dat de einddatum effectief 30 juni 2024 is. We hebben gewenst dat deze projecten op een langere termijn kunnen lopen dan het klassieke jaar; het is iets duurzamer. Dit wordt trouwens gefinancierd vanuit de relance. Het eindresultaat is er pas op 30 juni 2024. Dat is natuurlijk iets wat over de hele periode loopt. Ik ga er nu wel van uit dat we in die periode zo snel mogelijk de eerste resultaten zullen zien van deze zeer diverse projecten. Heel wat van wat ze doen, zal ook publiek onmiddellijk toegankelijk zijn.
Ik verwacht er veel van en ben heel benieuwd naar de resultaten.
De heer Brusselmans heeft het woord.
De constructies die men opzet in bijvoorbeeld Turkije of Rusland zijn natuurlijk exact hetzelfde. (Opmerkingen van Karin Brouwers en Katia Segers)
Constructies. Het is nooit de overheid zelf. Men geeft geld aan regimepers. Men geeft geld aan organisaties die trouw zijn aan het regime. Wanneer men hier geld geeft aan Knack, geeft men geld aan regimepers.
U had het daarjuist over het Hannah Arendt Instituut, enzovoort. Ik zal als afsluiter nog een laatste voorbeeld geven. Collega Segers, het belangt u van dichtbij aan, of toch van dichterbij dan ons. Uw voorzitter Conner Rousseau heeft wekenlang voor duizenden euro’s een filmpje gesponsord en verspreid, van hem op een debat, waarin hij zegt dat in ons partijprogramma staat dat wij 4 miljard euro zouden willen besparen op de gezondheidszorg. Dat is volledig foutief, natuurlijk. Ik heb het partijprogramma erbij genomen en vastgesteld: ‘Tiens, dat klopt hier toch niet. Misschien had ik, of hadden mijn partijgenoten zich vergist.’ Maar het klopt niet. Dat filmpje is weken online kunnen blijven staan. Ondertussen heeft Knack zowat alles wat wij postten nagegaan. Wat blijkt nu, na weken? Een ander nieuwsmedium zegt dat het inderdaad onwaar was. Het was een ander massamedium, maar het was niet Knack. Die blijven muisstil. Dat is de bedoeling van dit alles. Het is 3 miljoen euro extra voor de creatie van uw Ministerie van Waarheid, om ons te raken. (Opmerkingen van minister Dalle)
De vraag om uitleg is afgehandeld.