Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebestrijding
Vraag om uitleg over maatregelen op korte termijn om nieuwe incidenten in de kinderopvang te voorkomen in afwachting van het eindrapport
Verslag
Mevrouw Malfroot heeft het woord.
Minister Crevits, eerst en vooral proficiat met uw nieuwe functie, want ik heb nog niet de kans gehad om u daarmee te feliciteren. Maar ik ben blij dat u die taak op zich neemt, want ik weet dat u ook hier met heel veel vuur uw dossiers zult verdedigen. Ik ben ervan overtuigd dat u voor de welzijnssector een aanwinst bent.
Ik ga meteen met de deur in huis vallen. Er is heel veel te doen rond de kinderopvang op dit ogenblik, dat zal u wellicht ook niet ontgaan zijn. U weet ook dat wij vanuit de onderzoekscommissie zeker en vast ook mee zijn met dat voorzorgsprincipe. Wij vinden het uiteraard ook een goede zaak dat er meer, sneller en kordater wordt opgetreden indien er aanwijzingen zijn dat er zich ernstige problemen voordoen in bepaalde kinderdagverblijven. Maar anderzijds wordt er nu toch wel heel snel gesloten of geschorst, en dat doet bij mij toch een aantal vragen rijzen over het beleid en de aanpak ter zake. Ik ben er immers van overtuigd dat er in bepaalde gevallen, of zelfs na meldingen, schorsingen opgelegd kunnen worden, maar dat na grondig onderzoek ook blijkt dat er misschien geen grond was om te sanctioneren.
Ik ga er een concreet voorbeeld bij nemen. Ik heb dat trouwens ook heel kort eens aangehaald in de onderzoekscommissie. Het gaat over kinderdagverblijf ’t Pandabos – het is een voorbeeld hier. Dat werd geschorst op 22 maart, en dat liep oorspronkelijk tot 21 juni 2022. Ik zal zeker niet dieper ingaan op de case, maar ik had het in de onderzoekscommissie wel aangebracht omdat het op dat ogenblik – het was toen 18 of 19 juni, denk ik – twee of drie dagen vooraleer het kinderdagverblijf opnieuw zou mogen opengaan, was. Maar het probleem was dat de verantwoordelijke noch de ouders op dat ogenblik nog altijd niet wisten of het kon heropenen. Dat brengt ons natuurlijk bij een aantal problemen. Op dat ogenblik – ik denk dat het toen 20 juni was – heeft die opvang vernomen dat zij nog langer werden geschorst. Die hebben toen beslist om het faillissement aan te vragen omdat er op dat ogenblik geen inkomsten waren en ze de zaak op die manier niet konden voortzetten.
Daarbij heb ik dus een aantal vragen.
Met betrekking tot dit concrete voorbeeld: waarom wordt er zo lang gewacht om die beslissing tot verlenging van de schorsing mee te delen aan de uitbaters? Het schept onzekerheid, zowel voor de ouders als voor de opvang. Mijn verzoek is dus om daar toch korter op de bal te spelen en sneller over te gaan tot het nemen van een beslissing.
Bent u zich ook bewust van de zware gevolgen van een dergelijke schorsing?
Zult u voorzien in flankerende maatregelen, bijvoorbeeld een financiële tegemoetkoming, indien schorsingen worden opgelegd en indien onderzoek bijvoorbeeld aanwijst dat de sanctie onterecht was?
Kunt u ook meedelen welke experts betrokken worden bij de eindbeslissing en in welke mate rekening wordt gehouden met hun oordeel? In welke mate wordt er rekening gehouden met de mening van de ouders die zich achter crèches scharen die het voorwerp zijn van een onderzoek?
Voorziet het agentschap bij dergelijke schorsingen ook begeleiding bij het zoeken van nieuwe opvangplaatsen voor de ouders? Zo ja, hoe verloopt dat?
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Minister, u hebt het natuurlijk gezien: vorige week was er weer een mogelijk heel zwaar incident – of intussen al twee of drie weken geleden, een mens zou de tel kwijtraken – bij een onthaalouder in Veurne. Op het moment van indiening van de vraag was dat ‘vorige week’. Op dat moment was dat een van de mensen die op die fameuze lijst van 54 stonden, een lijst die dan uiteindelijk nog wat uitgebreid zou zijn. Toen we dat gingen nakijken, bleek dat van die lijst er zelfs een hele boel kinderdaginitiatieven waren zonder enig inspectieverslag, dat ook de evaluatie van die kinderdagverblijven was gemaakt zonder dat er een inspectieverslag voorhanden was.
U hebt dan beslist om dat opnieuw door te lichten. Dat is een goede beslissing, maar wij blijven met een heel grote bezorgdheid zitten. Want buiten deze lijst zijn er nog verschillende andere lijsten, of liever categorieën die getrokken kunnen worden uit de databases van Kind en Gezin, waarbij we gezien hebben: hier zijn bedreigingen van fysieke integriteit, hier zijn ernstige problemen rond pedagogie, hier is een serieuze crisis waardoor er geen warme en pedagogische kinderopvang geboden kan worden aan kleintjes. Kinderopvang moet toch iets anders zijn dan dat je je kind ’s morgens afzet en het ’s avonds in schijnbaar dezelfde staat wordt teruggegeven, het moet goede kinderopvang zijn.
Die problemen gaan soms effectief over intentionele mishandeling en verwaarlozing. Maar heel vaak merken we dat dat ook incidenten zijn die met overbelasting te maken hebben. Mensen die bijvoorbeeld een incident met ‘shaken infant syndrome’ zien, weten eigenlijk dat dat typisch een geval is waar intentie geen deel is van het incident. Dat is overbelasting, stress, er alleen voor staan enzovoort.
Natuurlijk zijn we nog in afwachting van de audit en het eindverslag van de onderzoekscommissie, zelfs nog wat meer dan op het moment toen de vraag werd ingediend, maar intussen zijn we wel heel bezorgd over die lijsten. Hebt u de opdracht al gegeven om die lijsten ook te herevalueren? Op welke basis, en op welke manier?
Minister Crevits heeft het woord.
Dank u wel, collega’s, voor de belangrijke vragen.
Ik ben blij met de opmerking van collega Malfroot dat ze niet wil inzoomen op een bepaalde casuïstiek, want ik heb ook weinig zin om elke week vragen uit de casuïstiek te beantwoorden. Ik denk ook dat dat onze bevoegdheid een beetje te buiten gaat. Er is bovendien nog een reden. Jullie weten wellicht dat ik in theorie gevat kan worden in de besluitvorming, bijvoorbeeld na een beroep bij de Adviescommissie voor Voorzieningen van Welzijn, Volksgezondheid en Gezin (WVG). Vermoedelijk zal dat in de door u gemelde casus geen punt meer zijn, maar ik moet toch interferentie met mogelijke toekomstige besluitvorming vermijden. Ik wil zeker ook alle respect hebben voor de privacy van de mensen. Maar u had zelf al gezegd, collega Malfroot, dat u dit eigenlijk als voorbeeld aangrijpt, maar niet op de casus wilt ingaan. Dat is dus goed.
Ik ga eerst algemeen antwoorden op collega Malfroot, want elk van beide vragen heeft een beetje een andere teneur. Ik heb, zoals jullie, ook heel veel vragen. Ik ben ondergedompeld in de crisis in de kinderopvang. Ik vind het belangrijk – we hebben dat ook al besproken met de mensen van Opgroeien – dat er gewerkt wordt vanuit het voorzorgsprincipe, ook al is dat in de praktijk niet evident. Ik vind het echt van belang dat we eens bekijken of de regelgeving zoals ze vandaag bestaat, toelaat om te doen wat nodig is, of dat niet toelaat. Maar het is altijd een beslissing waarnaar je op twee manieren kunt kijken. Ik heb al heftige – soms ook anonieme – brieven van ouders gekregen die zeggen dat hun crèche dicht is en ze daarvoor heel kwaad zijn, met een aantal argumenten. Mijn antwoord daarop is: sorry, hoor, het zal jouw kind maar zijn dat met een hersenletsel in het ziekenhuis zit in onduidelijke omstandigheden. Je moet dus ook altijd met de twee kanten rekening houden. Maar het gaat hier over kinderen. Kinderen zijn per definitie kwetsbaar. Voor mij is het voorzorgsprincipe toch wel belangrijk.
In een aantal casussen is naast Opgroeien ook het vertrouwenscentrum betrokken. Voor mij is dat iets superbelangrijks, dat geef ik ook al mee. Ook daar ben ik aan het kijken of dat nu goed werkt. Maar ik wil mij nu niet, voorzitter van de parlementaire onderzoekscommissie, op het terrein begeven waarop jullie op dit ogenblik misschien ook aan het wandelen zijn. Maar als u mijn persoonlijke appreciatie vraagt, zeg ik dat het voor mij ook van belang is om te bekijken of de samenwerking nu goed is, of ze op de beste mogelijke wijze loopt, of ze kan verbeteren. Ik ben ook aan het zoeken naar mogelijke tools om de mensen van Opgroeien te helpen, en daarbij kan het Vlaams Expertisecentrum Kindermishandeling (VECK) zeer belangrijk zijn.
Nu is de afspraak dat het VECK het agentschap uiterlijk twee weken voor de einddatum van elke beslissing op de hoogte brengt van zijn inschatting. Op die manier is er voldoende tijd om een beslissing voor te bereiden en tijdig te communiceren. In de praktijk zal het vaak zo zijn dat bij tussenkomst van het VECK initiatieven zelf ook al voelen of weten welke richting het maatschappelijk onderzoek uitgaat. Daar gaan we van uit, maar ik kijk ook naar jullie.
Zo’n ingrijpende beslissing, collega’s en collega Malfroot, een verlenging of opheffing van een schorsing, wordt altijd multidisciplinair genomen. Dat is ook zeer belangrijk. Dat gebeurt samen met het management, maar naast de klantenbeheerder zijn ook steeds een gevaarcoördinator, een jurist en een inhoudelijk coördinator betrokken. Indien nodig wordt ook een arts en/of een psychopedagoog geconsulteerd. Maar ik raad jullie ook aan, collega’s, om de audit goed te lezen. Ik heb die doorgestuurd naar de leden van de onderzoekscommissie. Ik ga nu niet in op al die aanbevelingen, jullie hebben ze gekregen. Maar er zijn daar toch een aantal zaken die ik ter harte wil nemen, ook wat de toekomst en eigenlijk nu al de praktische organisatie betreft.
In het beoordelen van een dossier is het van belang om de klachten en meldingen zoveel en zo goed mogelijk te objectiveren. Dat kan aan de hand van gesprekken met betrokkenen of een bezoek van de Zorginspectie. Maar ook de positieve of negatieve ervaringen van ouders worden het best gebundeld en doorgegeven aan de klantenbeheerder. Bij de dossiers waar sprake is van een vermoeden van kindermishandeling, van fysiek en/of psychisch geweld naar kinderen en waarbij het VECK betrokken is, is zijn advies uiteraard cruciaal. Want als je advies vraagt, moet je het ook krijgen en er best ook rekening mee houden. Ook in een dergelijk traject kunnen ouders, in het kader van de risicotaxatie, gehoord worden.
Als er een schorsing of opheffing komt, collega’s, wordt altijd ook het lokaal loket van de betrokken gemeente ingelicht. Zij zijn de best geplaatste partner om de ouders te ondersteunen bij het zoeken naar alternatieve opvang. In elke communicatie naar de ouders vanuit Opgroeien over de schorsing of sluiting van een opvangvoorziening wordt deze informatie, samen met de contactgegevens van het lokaal loket, meegegeven. Maar ook hier zit ik eigenlijk echt weer op het terrein van datgene waarvoor jullie nu ook, denk ik, aanbevelingen aan het maken zijn. Ik sta open voor alle aanbevelingen, maar er zijn, heel concreet, al diverse gesprekken geweest met de leiding van Opgroeien om te kijken wat er beter kan en hoe we op korte termijn kunnen schakelen.
Wat de incidenten betreft wil ik benadrukken dat er elke dag opnieuw bijna 100.000 Vlaamse kinderen naar de kinderopvang gaan, op 6.500 locaties. Elke dag opnieuw zetten de medewerkers hun beste beentje voor om de veiligheid van de kinderen te garanderen. Ik wil dat benadrukken, want ik vind dat in de hele problematiek heel weinig wordt gezegd over de inspanningen die die mensen leveren. De sector is momenteel een beetje moedeloos omdat nooit het goede werk naar boven komt. Dat is eigen aan wat er nu gebeurt. We zijn problemen aan het bespreken die er zijn, maar daardoor dreigt het goede werk voor een stuk ondergesneeuwd te geraken. Daarom wil ik ook een positieve vaststelling doen.
Ik kan niet volledig vermijden dat er een ongeluk gebeurt. Dat is altijd mogelijk. Ik kan dat niet uitsluiten. Wie dat wel kan, is magisch of goddelijk. Het gaat om mensenwerk en om kleine kinderen. Je kunt een ongeluk niet in alle omstandigheden vermijden, maar we moeten wel zorgen dat de huidige systemen om de veiligheid en de kwaliteit te garanderen goed werken. Als u me vraagt of er verbeterpunten zijn, dan is mijn antwoord absoluut ja. Ik denk dat jullie die verbeterpunten al voor een deel zien.
Leo Van Loo heeft een actieplan uitgewerkt. Hij bouwt dat uit met het agentschap en Zorginspectie. Dat plan werd ook al twee keer besproken op de kamer kinderopvang en preventieve gezinsondersteuning van het raadgevend comité van Opgroeien.
Verder monitort het agentschap Opgroeien dagelijks de meldingen van de gevaarsituaties en de nodige handhavingen. Collega Groothedde, u zult al gemerkt hebben dat ik geen fan ben van lijsten, omdat die statisch zijn. Ik wil gewoon een permanent dashboard en permanent zien wat er aan de hand is. Ik geef een voorbeeld. Vorige week alleen al kreeg het agentschap Opgroeien negen nieuwe meldingen van gevaarsituaties. Dat moet permanent worden gemonitord. Wat ik ook belangrijk vind, collega’s, is dat, als er een melding van een gevaarsituatie komt, we binnenkort met een druk op de knop kunt zien wat de situatie van dat kinderdagverblijf is: hoeveel inspecties er zijn geweest en wat de klachtenmeldingen zijn. Nu zit dat allemaal in aparte databanken die nog niet eens met elkaar geconnecteerd zijn. Dat moet op korte termijn worden opgelost en dat is mogelijk. Leo Van Loo heeft daarover een verslag gemaakt. Het is nu mijn taak om te zorgen dat we daarvoor een budget hebben. Vervolgens moet het management zorgen dat dat wordt opgelost. Ondertussen – en daar hebt u een punt, collega Groothedde – wil ik dat de administratie zich zodanig organiseert dat als iemand vraagt wat de situatie in een bepaald kinderdagverblijf is, ze dat via manuele handelingen ook kan laten weten en dat die informatie correct is. Dat zijn mijn zorgpunten, en daarop moeten onze mensen zich voorbereiden.
Wat de audit betreft zijn de veiligheid van de kinderen in de kinderopvang en de kwaliteit ervan heel belangrijk. Ook moet het voor de uitbaters van een kinderopvanglocatie duidelijk zijn waar ze zich aan moeten houden en waar ze zich aan kunnen verwachten. De audit legt belangrijke pijnpunten bloot, collega’s. Ik ga daar niet flauw over doen. De uitdagingen zijn niet min. Ik plan ook intense gesprekken met de leidinggevende ambtenaren. Er moet op heel korte termijn actie worden ondernomen, maar ondertussen wil ik dat de veiligheidsmechanismen beter worden georganiseerd.
Sommige zaken kunnen onmiddellijk verbeterd worden, zoals de permanente monitoring en de IT. Ik leg vrijdag een dossier voor aan de regering. Ik wacht niet op de aanbevelingen. Het plan is klaar en moet zo snel mogelijk worden ontwikkeld. We hebben geen dag te verliezen om daar werk van te maken. Wat de individuele punten betreft is het alle hens aan dek, ook voor de mensen die hebben meegewerkt aan de audit.
Ik wil dit nog meegeven: onderschat de inspanningen van de mensen in de administratie niet. Het is niet omdat er pijnpunten worden blootgelegd, dat ze niet keihard aan het werken zijn met de beschikbare tools. Maar het is niet omdat je keihard werkt, van ’s morgens tot ’s avonds, dat het proces op een ideale manier verloopt. Aan die efficiëntie moet er nog heel wat worden verbeterd.
Mevrouw Malfroot heeft het woord.
Minister, bedankt voor uw antwoord.
Ik deel uw bezorgdheid, want ik vind het ook van belang dat we blijven benadrukken dat 98 procent van de voorzieningen het goed doet. Ik ben bezorgd over de manier waarop we er nu naar kijken. Er wordt heel snel gesloten, misschien laten we te veel de mogelijkheid om onmiddellijk dicht te doen.
Ik geef een voorbeeld. Ik kreeg onlangs telefoon en het bleek een voorziening waar – ik heb het nagekeken in de documenten van de onderzoekscommissie – er de voorbije jaren nul klachten over waren binnengekomen; ze waren ook niet in handhaving. En toen kregen ze een brief naar aanleiding van een anonieme klacht die werd ingediend en moest die voorziening – ze hebben er drie – sluiten om zich te gaan verdedigen bij het agentschap Opgroeien. Het is een terechte zaak dat ze dat doen, maar die mensen zijn dan ook heel bezorgd. Het bleek dan dat hun buur die klacht had ingediend. Ik vind het vreemd dat vanwege één anonieme klacht, drie voorzieningen een voornemen tot schorsing zouden krijgen. Dat is wel heel verregaand. Ik vind het van belang om te kunnen zeggen dat er ook een grondig onderzoek gebeurt. Men moet ook gaan kijken naar het verleden. Ik heb het gevoel dat dit op dit ogenblik te weinig gebeurt en dat de lijsten niet kloppen en de klachtendossiers ook niet altijd duidelijk zijn.
U bent zich van die problemen bewust. We mogen niet holderdebolder gaan zeggen: ‘We gaan direct sluiten.’ Er moet zeker en vast een grondig onderzoek gevoerd worden en we moeten eerlijk zijn, zowel naar de kinderdagverblijven als naar de ouders toe. Want ouders zitten natuurlijk in de problemen op het ogenblik dat hun kinderdagverblijf sluit.
Vandaar dat ik ook wil benadrukken dat u werk moet maken van die communicatie. U zei daarnet dat het advies uiterlijk twee weken voor de einddatum van de schorsing wordt doorgegeven aan het agentschap Opgroeien. Ik zou er toch willen op aandringen dat u bij het agentschap Opgroeien het voornemen aanwakkert om zo snel mogelijk de ouders en de voorziening in te lichten over een mogelijke beslissing. Want in het geval van de casus die ik hier heb voorgelegd, bleek dat een dag op voorhand te zijn. Dat is relatief laat als je als houder in onzekerheid bent over opendoen of niet, en als ouder omdat je niet weet of je kindje daar al dan niet nog terechtkan.
Als laatste puntje wil ik zeggen dat ik ook wel voorstander ben van dat multidisciplinair team. Het is niet nodig dat één persoon daar een beslissing in neemt. Er moeten zich meerdere mensen over een dossier buigen.
Mijn bijkomende vraag is vooral of u kunt aandringen op snelheid. Zijn er bij de dossiers die momenteel in schorsing zijn, vorderingen rond efficiënte communicatie, zowel met de voorziening als met de ouders? In welke mate wordt er rekening gehouden met de mening van de ouders? Dat is iets dat nogal onderbelicht is.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Ik heb het heel even opgezocht, minister. Er zijn op dit moment, voor zover ik zie, zelfs na maanden hierover te spreken, geen lijsten. Er is ook nog geen overzicht. Maar goed, daar wordt hopelijk iets aan gedaan. De lijsten waar ik het over heb zijn onder andere zelf getrokken lijsten, bijvoorbeeld 120 kinderinitiatieven waar een ernstig incident plaatsvond en verschillende andere klachten, 110 crèches die minstens 2 keer een klacht kregen omdat de kindnorm werd overschreden, maar daarnaast ook andere ernstige klachten. Ik maak mij daar zorgen over. Het is intussen al weken geleden dat we die punten hebben doorgegeven, zelfs bijna een maand. Ik vraag mij af of daar werk rond is gedaan.
Is er nu een re-evaluatie van die kinderdagverblijven bezig om te kijken, niet of die mensen van kwade wil zijn, maar of die mensen het nog kunnen dragen? Want we hebben een sterk vermoeden dat het heel vaak gaat om draagkracht en om het niet meer te kunnen onder de huidige omstandigheden. Dit gaat dus niet over zeggen tegen de kinderopvang dat ze het niet goed doen. Ze doen het fantastisch, maar onder heel zware omstandigheden.
U hebt het ook gehad over ‘het zal uw kind maar zijn’. Ik geef u daar gelijk in. Sterker nog: het is bekend uit internationaal onderzoek dat ouders eigenlijk heel vaak geen inzicht hebben. Hun klachten moeten zeker betrokken worden. Want als zij al klachten hebben, wil dat zeggen dat het al ernstig is of ernstig kan zijn. Er is weinig inzicht in de kwaliteit van kinderdagverblijven. Sterker nog: zelfs wanneer een kinderdagverblijf geen goede kwaliteit biedt, geven ouders vaak nog wel een goede quotering, vaak uit trouw aan het kinderdagverblijf. Ouders en mensen uit de kinderopvang hebben vaak een heel sterke band. Ze vertrouwen hen het liefste toe. Gaat u de eerder vernoemde en soms zelfs geplande evaluaties door ouders doorvoeren, of zet u dat niet meer op de agenda? Bent u overtuigd dat experts dat moeten doen?
Mijn derde vraag: u had het ook over het vertrouwenscentrum en de andere experten die daarbij betrokken zijn. Zult u daar ook nog mensen bij zetten die specifieke kennis hebben van pedagogie en de Vlaamse kinderopvang? Op dit moment is het immers heel erg op grensoverschrijding gericht, terwijl het wel eens zou kunnen dat het ligt aan problemen in de kinderopvang.
Wat betreft de audit, heb ik een vierde vraag. We hebben in de audit kunnen lezen dat er grote afvloeiingen zijn geweest bij Kind en Gezin en dat ze het dus zwaar hebben.
Collega Groothedde, kunt u afronden? U weet natuurlijk dat we in de onderzoekscommissie bezig zijn met een aantal aanbevelingen. U hebt hier een specifieke vraag ingediend, dus ik zou u willen vragen de focus daarop te houden.
Dat klopt, het is intussen wel vier weken later.
De specifieke persoon die overtal registreert en dus kan capteren of er daarrond grote problemen zijn, is intussen afgevloeid en niet vervangen. Zult u die persoon vervangen en ervoor zorgen dat dat goed wordt geregistreerd vanaf nu?
De heer Daniëls heeft het woord.
Collega’s, we zijn momenteel inderdaad bezig met de aanbevelingen in de schoot van de onderzoekscommissie. Ik denk dat over alle partijen heen toch wel een aantal zaken worden vastgesteld die u al naar buiten hebt gebracht, minister, en die ook uit het recente auditverslag naar voren komen.
Ik ga kort in op een aantal zaken, minister. Een eerste is inderdaad dat het IT-systeem het niet mogelijk maakt om een dossier efficiënt, overzichtelijk en uniform op te volgen. Daar link ik het wat aan. U hebt er ook over gesproken. Wat u zegt, ‘een druk op de knop en de hele geschiedenis is zichtbaar’, kan op dit moment inderdaad niet. Meer zelfs, klantenbeheerders creëren parallelle oplossingen en daardoor gaat heel wat tijd verloren, tijd voor het opvanginitiatief en tijd voor de ouders.
Daar wil ik vanuit de N-VA-fractie toch heel even op inzoomen, minister. We moeten de ouders zo goed mogelijk betrekken in het informatie verschaffen: wat zijn we aan het doen en wanneer ronden we het af? We moeten ze echter ook betrekken bij wat er aan de hand is. Ik stel immers vast dat als een opvanginitiatief wordt geschorst of gesloten, ouders niet weten wanneer het weer zal opengaan, hoelang ze nog andere opvang moeten zoeken of de grootouders moeten vragen. Dat is een eerste vraag.
Ten tweede is er de vraag transparantie. Ik heb er zelf al heel vaak voor gepleit om de verslagen en klachten openbaar te maken op een begrijpelijke manier.
Een derde punt dat ik nog even naar voren wilde brengen, is het voorzorgsprincipe. In de uitwijkingen en de opdrachten die u ook moet geven, denk ik dat de balans tussen sluiten en niet sluiten inderdaad moeilijk is. In het verleden was dat een volledig juridisch verhaal en werd pas ingegrepen als iets onomstotelijk, met bewijzen, werd vastgesteld. Daardoor bleven soms initiatieven open, ook omdat de geschiedenis niet bekend was. Ik denk dat het voorzorgsprincipe nu inderdaad moet worden aangepast, minister.
In de tussentijd is mijn vraag hoe we de ouders maximaal kunnen betrekken en informeren. Ik denk immers dat het nog wel even zal duren, minister, vooraleer alles op punt staat, helaas. Maar dat is een vraag die we in de tussentijd hebben vanuit de N-VA-fractie.
Mevrouw Saeys heeft het woord.
We zijn inderdaad volop bezig met het schrijven van onze aanbevelingen in de onderzoekscommissie. De resultaten die uit de audit zijn gekomen, hebben we allemaal al kunnen vaststellen in die onderzoekscommissie, denk ik.
U sprak over een aantal zaken met betrekking tot het IT-systeem. Ik heb tijdens de hoorzittingen verschillende keren herhaald dat ik het heel frappant vond dat er geen dashboard was. Ik was in de veronderstelling dat men gewoon de computer opendeed en er een mapje was per kinderdagverblijf, waar men gewoon op moest klikken en dat alle informatie dan direct verscheen. Dat was inderdaad niet het geval en dat moet volgens mij zo snel mogelijk worden opgelost.
Wat betreft de schorsingen en sluitingen van crèches, merken we eigenlijk dat er toch wel veel sneller wordt gesloten. Kind en Gezin heeft dat ontkend, zij beweerden van niet, maar ik kan me toch niet van de indruk ontdoen dat het wel zo is. Als men dat doet vanuit het voorzorgsprincipe – wat heel goed is, het is vaak een heel moeilijke afweging – moet er volgens mij wel heel snel duidelijkheid komen. In mijn regio stond vandaag weer in de krant dat de ouders voor een kinderdagverblijf, De Vrolijke Vriendjes in Sint-Niklaas – het staat in de krant, dus ik noem het –, een crowdfunding waren gestart, maar de uitbater uiteindelijk toch besliste om te stoppen, ook omdat ze zo lang heeft moeten wachten op een definitieve beslissing. Het VECK krijgt uiterlijk twee weken en ik denk wel dat dat nodig is, maar dan moet er toch wel snel een duidelijke beslissing komen, zodat zowel de uitbater als de ouders weten waar ze aan toe zijn. Mogelijke flankerende maatregelen die genomen zouden kunnen worden bij eventuele schorsing bespreken wij natuurlijk ook in de onderzoekscommissie. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is.
Ik heb nog één vraag: u hebt een herevaluatie gedaan van probleemcrèches, maar naar aanleiding van het voorval in Veurne hebt u gezegd dat u toch zou willen dat Zorginspectie naar alle voorzieningen op die lijst gaat. Mijn vraag is: wat is de stand van zaken daarin?
De heer Anaf heeft het woord.
We hebben inderdaad ook gisteren kennis kunnen nemen van de audit. Mijn eerste indruk is dat er weinig echt nieuwe elementen in zitten, wat op zich een goede zaak is. Het zou erg zijn als die zaken ook niet naar voren zouden gekomen zijn in onze hoorzitting in de onderzoekscommissie, want dan hadden we daar ons werk niet goed gedaan. Dus op zich is dat weinig verrassend. Ik wil niet te veel in de diepte gaan, want ik wil niet vooruitlopen op de aanbevelingen, de vaststellingen en de conclusies die we daar hopelijk samen kunnen trekken, maar ik vind het wel terechte vragen van de collega’s. Het is niet omdat er een onderzoekscommissie loopt dat het beleid niet sneller mag gaan en mag vooruitgaan. Dus ook daarom alle steun om dat vrijdag naar de regering te brengen, want ik kan mij echt niet voorstellen – nogmaals, ik wil niet vooruitlopen op de aanbevelingen – dat een van onze aanbevelingen gaat zijn om vooral geen performant en eenvoudig ICT-systeem te maken waarin die dingen gemakkelijker kunnen worden opgevolgd. Laat ons daar alsjeblieft snel werk van maken, want er is in dit dossier de voorbije jaren genoeg tijd verlopen.
Ik kan zelf ook wel ingaan op een aantal zaken. Maar er zijn er al vele genoemd en we zijn echt met de onderzoekscommissie volop aan het werk. Ik denk dat we het tijdsbestek in de gaten moeten houden en ik ga dus niet alle zaken herhalen die de collega’s hebben gezegd. Maar ik onderschrijf vanzelfsprekend heel wat zaken die hier gezegd zijn, niet het minst die over het IT-systeem. Ik vind het natuurlijk ook wel goed, minister, dat u toch in afwachting wel een aantal heel slagkrachtige maatregelen neemt. Want, aan de ene kant moeten wij natuurlijk ons werk kunnen doen als onderzoekscommissie, maar aan de andere kant staan er elke dag heel veel kinderbegeleiders en onthaalouders op de werkvloer. Elke dag brengen ouders 100.000 kinderen naar die kinderopvanginitiatieven, waar het in 95 of 98 procent van de gevallen pico bello loopt en men zich ten volle inzet. Maar tegen diegene waar het niet is zoals het moet, moet worden opgetreden. En kan er natuurlijk niet gewacht worden tot wanneer het volledige resultaat er is van onze aanbevelingen. Intussen is er ook de audit, die inderdaad op heel wat domeinen gelijkloopt. Ik hoop dat we op korte termijn, volgende week, heel wat aanbevelingen kunnen doen waarmee u verder aan de slag kunt .
Minister Crevits heeft het woord.
Collega’s, bedankt voor alle aanvullingen. Eerst en vooral, collega Malfroot, in het actieplan staan er ook extra tools om op een andere manier, ook vlugger te kunnen schakelen voor de schorsing en tijdens die schorsing. Ook de samenwerking en de communicatiestromen zijn meegenomen. Natuurlijk, vooraleer de administratie zelf start met het vernieuwen van de modules, is het voor hen ook wel van belang om jullie aanbevelingen mee te nemen. Dit is een vrij grote reorganisatie, waarvan ik vind dat we moeten wachten op en rekening houden met alle aanbevelingen die in het parlement gedaan worden, vooraleer men die grondige renovatie of omvorming doet. Wat wel nog belangrijk is, is die ‘druk op de knop’, waar collega Daniëls het over had en waar ik zelf al over gesproken heb. Zolang die druk op de knop niet kan, moet je je wel organiseren zodat je correcte informatie kunt geven en moeten de ‘red alert’-systemen ontwikkeld zijn. Daar kun je niet mee wachten tot die IT er volledig is, dat moet nu op orde gezet worden. Dat is nu mensenkracht die daarvoor moet ingezet worden, het weze dan zo.
Idem voor de samenwerking tussen Opgroeien en inspectie. Voor mij is het echt van belang dat men veel meer gaat samenzitten – ik ben nu ook vooruit aan het lopen – om te kijken wat we gaan doen opdat het niet zo heel formalistisch gebeurt. Ik denk dat dat beter kan. Je hebt niet voor alles de grote budgetten nodig. Voor sommige zaken is er extra geld nodig, maar er zijn ook dingen die je met goed of ander management kunt oplossen.
Ik heb zin om over die audit nog een aantal dingen te zeggen, maar ik ga op jullie wachten. Anders zijn we nu het hele debat al aan het houden. Maar ik heb daar ook dingen in gelezen die voor mij echt te maken hebben met hoe je je organisatie vormgeeft, hoe je te werk gaat, hoe je ervoor zorgt dat iedereen dezelfde informatie heeft en weet op welke wijze hij moet werken en dat tegelijk toepast, op een juiste en correcte wijze. Dus al die zaken zijn voor mij van belang.
Deze namiddag was er trouwens een overleg tussen mijn kabinet en Zorginspectie over de herevaluatie die ik gevraagd heb en dan vervolgens ook de inspecties. Ik had aan Karin Moykens gevraagd om opnieuw een inspectieronde te doen. Wij hebben afgesproken dat dat tegen 15 juli afgerond moest zijn. Men is nu volop de inspecties aan het doen. Er zijn wel een aantal initiatieven gesloten wegens jaarlijks verlof. Sommige initiatieven kunnen ze dus op dit ogenblik niet bezoeken omdat ze dicht zijn. Dat is natuurlijk een individueel recht om dat te doen. Ik hoop dat we een goed beeld hebben tegen half juli. Maar ik heb dus nog geen eindverslag gekregen. Eigenlijk heb ik de vraag gesteld om een nieuwe inspectie te doen, maar de leidinggevend ambtenaar had ook aangeboden om dat te doen. Ik kan niet zeggen dat ik bevolen had om het te doen. Het was uit een bezorgdheid dat die herevaluatie wel helemaal correct zou zijn. Toen we op de herevaluatie zagen dat niet alle plaatsen bezocht waren, dacht de leidinggevende ambtenaar ook dat dit misschien wel goed zou zijn om te doen. Collega Saeys, de deadline daarvoor is half juli, maar ik hoop dat er zoveel mogelijk bezocht zal kunnen zijn.
Collega Groothedde vroeg of er in het vertrouwenscentrum ook pedagogische expertise was. Zij zijn gespecialiseerd in het onderzoeken van verontrusting in alle contexten, ook in de kinderopvang. Dat is hun taak. Het gaat niet over pedagogische begeleiding van kinderopvangdiensten, maar wel over signalen van verontrusting. We hebben het er al over gehad met de inspectiediensten: inspectie is één ding, maar signalen van verontrusting herkennen en juist evalueren is voor mij ook heel belangrijk. Voor mij is het een uitdaging om te bekijken hoe we daar in de toekomst mee kunnen omgaan. Want een inspectie, waarbij men langsgaat en bekijkt of alles goed is, is een vaststelling op een bepaald moment, terwijl signalen van verontrusting over veel andere zaken kunnen gaan.
Collega Daniëls, in het actieplan van Leo van Loo zien we dat in alle acties ook de reflex naar de ouders is inbegrepen: wat, hoe? Maar dat vraagt wel dat we erover moeten nadenken hoe dat beter in de organisatie kan worden ingebed. Ik erken dus dat sommige zaken beter kunnen. Maar de persoonlijke begeleiding naar andere kinderopvanginitiatieven wordt eigenlijk overgelaten aan het lokaal loket. Op dit ogenblik is dat niet de taak van Opgroeien, maar wel dat de dienst verwittigd wordt.
Er is budget voor heel veel coaches, maar die lopen er onvoldoende rond omdat ze er vaak nog niet zijn. Sommige zaken zijn niet in orde. Het heeft niet allemaal te maken met een gebrek aan budget, sommige zaken worden niet opgevolgd.
Ik wacht niet met de IT en ook niet met de reorganisaties die meteen kunnen worden uitgevoerd. Er wordt nu gewerkt met prioriteiten in verband met gevaar. De werkdruk bij Zorginspectie is zeer zwaar en het afwegen van dossiers is sowieso een heel moeilijke zaak, collega’s.
Ben ik op dit ogenblik op mijn gemak omdat alles voorlopig in orde is? Absoluut niet. Er is heel wat werk aan de winkel. Ik ben heel gemotiveerd om samen met de mensen op het terrein van die negatieve sfeer een kans te maken, maar dat zal de komende periode heel veel inspanningen vragen en heel veel heldere communicatie naar het terrein. Ik wil vermijden dat we plots geen mensen meer vinden die kinderopvang willen doen omdat ze worden geassocieerd met een heel negatieve sfeer.
Dat is de voorlopige stand van zaken. Ja, ik ben nog altijd bezorgd. Ja, er is heel veel werk aan de winkel. Nee, ik wacht niet tot al jullie aanbevelingen er zijn. Maar voor een aantal grotere zaken wil ik wel graag respect opbrengen voor de zaken die jullie zullen voorstellen. Een onderzoekscommissie is immers niet niets. Het is het zwaarste instrument waarover het parlement beschikt en ik wil rekening houden met de aanbevelingen die daar worden gedaan. Als ik me niet vergis, is er volgende week trouwens een debat over de aanbevelingen. Ik heb mij daarvoor vrijgemaakt.
Volgende week donderdag is er om 14 uur een vergadering specifiek over de aanbevelingen.
Mevrouw Malfroot heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik vind het echt belangrijk dat we kunnen aandringen op snelheid en menselijkheid. Want een voorziening schorsen heeft natuurlijk een zware impact, ook op de persoon die de crèche uitbaat, want ook bij een onterechte klacht ondervindt het imagoschade. We moeten spelen op die menselijkheid, dat is echt belangrijk. We moeten ook zeker rekening houden met de financiële omkadering. Want die mensen vallen dan zonder werk en zonder inkomen, net als het personeel. Het is dus veel meer dan sluiten alleen, er gaan ook zware gevoelens gepaard met het sluiten van een opvang.
U hebt ook gewezen op het herkennen van signalen. We zullen vooral een grondig onderzoek voeren en kijken naar de historiek. Daarbij zullen we zeker en vast rekening houden met de ouders, die in bepaalde gevallen toch een zeer belangrijke insteek kunnen leveren.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Dank u wel. U had het over de inspecties die nu bezig waren en in juli zouden eindigen. Ik wil een kleine kanttekening maken. In de audit hebben we kunnen zien dat de tellingen van kindratio en dergelijke die nog worden uitgevoerd in de zomer worden gedaan. In de zomer zijn er altijd wel minder problemen, omdat er dan minder kinderen zijn. Er is dus minder stress en minder druk. Dat zijn vaak de momenten waarop de mensen kunnen ademhalen.
Structurele of momentane verontrusting is natuurlijk smaller dan wat het gevolg is van incidenten. Daarom vroeg ik u om de nadruk te leggen op pedagogie, maar ook op de kennis van de Vlaamse kinderopvang. Want anders vrees ik dat er veel, en met name wat er nu willekeurig of door omstandigheden gebeurt, tussen de mazen van het net zal glippen.
Ik wil erop aandringen dat u die twee langere ‘lijsten’ eens bekijkt. Want we hebben grote zorgen over de kinderdagverblijven die daarop staan.
Tot slot staat er de kinderopvang, maar ook de administratie de komende maanden een heel grote taak te wachten, ongeacht welke aanbevelingen er ook komen. Als die mensen effectief deze grote taken moeten aanpakken, dan heeft Audit Vlaanderen ondertussen ook wel blootgelegd dat ze dat ondertussen nog nauwelijks kunnen. Er zijn al heel veel besparingen gebeurd en er staan er ook nog gepland. Ik zou u willen vragen om binnen de Vlaamse overheid te vechten. Want behalve de aanpak is er ook de mankracht. En uit die audit blijkt ook dat de mensen het gewoon niet meer gebolwerkt krijgen. We moeten onze ‘civil servants’ steunen wanneer zij goed werk proberen te doen en het zelf in frustratie, net zoals de kinderopvang, niet meer gedaan krijgen. Ik dank u.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.