Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
De heer Van Rooy heeft het woord.
In Groot-Brittannië is ophef ontstaan naar aanleiding van protest van moslims tegen de film ‘The Lady of Heaven’, die zij brandmerken als blasfemie. De film vertelt het verhaal van Fatima, dochter van de islamitische profeet Mohammed. De Britse bioscoopketen Cineworld heeft aangekondigd dat ze de film niet meer zal vertonen en ik citeer “om de veiligheid van het personeel en de klanten te verzekeren”. Laat dat goed tot u doordringen. Dat is West-Europa, anno 2022, waar een bioscoopketen uit angst voor geweld tegen personeel en klanten besluit om een film te censureren. Dat is wat er hier is gebeurd en wat er hier aan de hand is.
De reden voor de angst van de bioscoopketen is drieërlei. Aan verschillende vestigingen van de bioscoopketen waren tot wel honderden woedende islamitische betogers aanwezig, verschillende moskeeën hadden erop gewezen dat de film “gefundeerd is in een sektarische ideologie en blasfemisch is voor de islamitische gemeenschap”, en ruim 120.000 moslims hadden een petitie ondertekend om de film te schrappen. Het hoeft niet gezegd wellicht dat in tal van islamitische landen – Iran, Pakistan, Egypte – de film verboden is.
Minister, u kent mijn analyse hiervan. Dit is een zoveelste tekenende voorbeeld van de (zelf)islamisering van onze Westerse, vrije samenleving, waar het steeds vaker de islam is die bepaalt wat wel en niet kan. Er wordt hier eigenlijk gecapituleerd voor islamitische druk en intimidatie uit vrees voor islamitisch geweld. Dat betekent de facto – we mogen daar toch niet licht overgaan – dat hier een onderdeel van de sharia is geïmplementeerd. Momenteel – bij het schrijven van deze vraag – staat, voor zover wij weten, een vertoning van de film nog niet gepland in Vlaanderen. Ik betreur dat. Ik denk dat het goed zou zijn om die film hier te vertonen, maar toch heb ik hierover de volgende vragen aan u, minister.
Hoe evalueert u de vermelde gebeurtenissen in Groot-Brittannië? Bent u het ermee eens dat dit wijst op de non-integratie van een significante groep moslims en ook op de islamisering van een samenleving, in dit geval de Britse? Hoe denkt u dat in Vlaanderen beleidsmatig moet worden ingespeeld op dat soort verontrustende tendensen?
Acht u het wenselijk om in het kader van het inburgeringstraject en -examen extra aandacht te besteden aan het feit dat dat de vrijheid van meningsuiting het recht impliceert om godsdiensten te bekritiseren en zelfs aan blasfemie te doen, en in dit verband de gecontesteerde film eventueel zelfs te vermelden en te tonen in het inburgeringstraject?
Acht u het nodig om duidelijk te maken aan de moslims in onze samenleving dat godsdienstkritiek en blasfemie behoren tot de vrijheid van meningsuiting en dus aanvaard moeten worden? Zo ja, welke initiatieven neemt u in dit verband? Zo niet, waarom niet?
Minister Somers heeft het woord.
Mijnheer Van Rooy, laat me beginnen met te zeggen dat u me heel veel eer bewijst door me van minister van Samenleving in Vlaanderen te promoveren tot minister van Samenleving in zowat heel Europa. Dat is een promotie en ik wil u daarvoor danken. Ik hoop dat mijn inkomen daardoor in dezelfde mate gaat stijgen. (Opmerkingen van Koen Van den Heuvel en Tom Ongena)
Ik raak precies een gevoelige snaar, mijnheer Ongena. Ik kan nog altijd ontslag nemen. (Opmerkingen. Gelach)
U mag het me niet kwalijk nemen, maar ik ga niet op elk incident dat zich ergens in Europa voordoet reageren. Ik heb Birmingham op de kaart opgezocht. De film is in Vlaanderen niet gespeeld. Ik vind dat we in Vlaanderen uitdagingen genoeg hebben om de problemen die zich hier voordoen aan te pakken. Ik heb het even overwogen, maar ik heb niet de Britse ambassadeur ontboden om te vragen hoe ik hem kan bijstaan in deze moeilijke periode. Ik heb ook niet gevraagd of minister-president Jambon contact zou opnemen met Boris Johnson om te kijken hoe we vanuit Vlaanderen te hulp kunnen schieten.
Wat we wel doen is in onze cursussen inburgering heel duidelijk maken dat in onze samenleving er zoiets bestaat als de vrijheid van meningsuiting. En dat betekent dat er ook kwetsende dingen kunnen worden gezegd of dingen die men als kwetsend ervaart. Ook over een godheid, of hij nu Jahweh, Allah of God heet, kun je dingen zeggen die mensen godslasterend vinden. Men heeft hier dat recht. En dat wordt heel duidelijk gemaakt aan mensen die in onze samenleving komen. Dat is de uiteenzetting die we geven over het recht op vrije meningsuiting. Dat is wat we doen. Maar ik ga niet voor elk incident in Europa ineens een grote actie ondernemen. We moeten zulke conflicten niet importeren. Op dit moment gebeurt dat niet. Het moet altijd kunnen dat er in ons land een film wordt gespeeld. Dat is evident. Dat is een deel van de vrijheid van meningsuiting. Maar dat incident heeft zich tot nu toe niet voorgedaan. Veel meer kan ik daar eigenlijk niet over zeggen.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Dank u, minister. Ik betreur de lichtzinnigheid waarmee u hierover praat. U noemt het een incident en u doet alsof dat zich ergens heeft afgespeeld aan het andere uiteinde van de wereld. Dat is het natuurlijk niet. U, als liberaal bij uitstek, weet – u hebt die wereld ook mee gecreëerd de afgelopen decennia – dat wij in een geglobaliseerde wereld leven en dat zeker West-Europa steeds dichter naar elkaar is gegroeid. Groot-Brittannië ligt geografisch en cultureel niet ver van ons. Het heeft een migratiestroom die zeer vergelijkbaar is met de onze, uit vergelijkbare islamitische landen, uit een vergelijkbare islamitische cultuur. Er zijn dus ook vergelijkbare problemen als in Vlaanderen met islamisering.
Ik heb u inderdaad al een soortgelijke vraag gesteld, in verband met de Mohammedcartoons en de onthoofding van Samuel Paty. Ik heb toen ook gevraagd om daar proactiever en strenger mee om te gaan in het inburgeringstraject. Ik heb ook een paar uren van zo’n traject maatschappelijke oriëntatie online gevolgd en ik vind dat er veel te oppervlakkig les wordt gegeven. Als je dat al lesgeven kunt noemen, want ik vond het eigenlijk meer een soort groepssessie over de waarden die we in dit land allemaal zouden moeten omarmen, en zeker ook nieuwkomers.
Ik herhaal mijn pleidooi, minister, om specifiek – dus niet oppervlakkig – te praten over vrijheid van meningsuiting en wat hier geldt, dus ook over blasfemie. En daar moet men ook voorbeelden aan toevoegen, zoals Mohammedcartoons en een film zoals deze, en de protesten die daartegen zijn geweest. Wat houdt er ons tegen om in zo’n inburgeringsles aan te halen: die film bestaat hier, die moet kunnen worden getoond. Laat daar eventueel een fragment van zien. Het kan niet dat er in Groot-Brittannië of hier protesten zijn van grote groepen moslims die leiden tot het censureren ervan. Ik vind dat dat veel explicieter moet zijn in dat inburgeringstraject, minister.
Minister Somers heeft het woord.
Mijnheer Van Rooy, er zijn twee dimensies aan uw verhaal. Ten eerste is er uw vraag om bij inburgering heel duidelijk en expliciet te maken dat blasfemie in onze samenleving niet bij wet verboden is en dat dat met andere woorden kan. Ik heb daar geen enkel probleem mee en heb ook gevraagd dat men dat zou doen, omdat ik het belangrijk vind dat mensen, als ze in onze samenleving komen, weten dat ze dingen die voor hen emotioneel misschien heel confronterend zijn, moeten aanvaarden en dat ze daar niet met geweld of intimidatie op kunnen reageren. Dat is het basisgegeven.
Ik herhaal dat ik het geen goede zaak vind dat wij elk buitenlands conflict of incident aangrijpen om dat te vertalen naar Vlaanderen. Ik heb dat ook aan de voorzitter laten weten. Want dan zal mijn kabinet heel veel werk hebben. Mijn kabinet heeft moeten opzoeken wat voor film ‘The Lady of Heaven’ die in Birmingham speelde, was. En ze hebben mij gewezen op een aantal andere schrijnende gevallen en problemen die zich stellen en waarover ik met mijn kabinet moet nadenken, want die bevinden zich ook allemaal in de bevoegdheidssfeer waarvoor ik verantwoordelijk ben.
Ik noem ze alle drie op, zodat u mee bent en weet waaraan wij werken. Ik verwijs naar een uitspraak van de rechter in mei in het Verenigd Koninkrijk. Daar is een man naar de rechter getrokken voor seksuele intimidatie omdat hij kaal werd genoemd. Hij kreeg daarbij gelijk van de rechter. Volgens de rechter hebben mannen veel vaker dan vrouwen te kampen met haarverlies, waardoor het een toespeling is op hun geslacht en dus een vorm van discriminatie en seksuele intimidatie. Morgen kan een parlementslid mij hier komen vragen: ‘Mijnheer Somers, er is een uitspraak van een rechter die dat seksuele intimidatie noemt. Hoe zult u er in het kader van uw gelijkekansenbeleid mee omgaan wanneer kale mensen hier dezelfde vraag stellen?’ Dan kan ik hier ook stellen dat ik hier inderdaad dringend een beleid rond moet ontwikkelen.
Ik geef u een tweede voorbeeld, dichter bij huis, in Nederland. Twee jaar geleden stapte Emile Ratelband naar de rechter. Hij voelt zich jonger dan hij is en gedraagt zich ook zo. Maar hij vindt dat niet voldoende. Hij wil ook dat de overheid erkent dat hij zich als jonger identificeert ... (Minister Bart Somers krijgt de slappe lach. Gelach)
Dat is echt gebeurd. Hij wil daarom dat op zijn paspoort komt te staan dat hij geboren is in 1969 en niet in 1949. De rechtbank ging er niet in mee, om, naar analogie van geslachtsveranderingen, dit ook toe te kennen, aangezien er sociale rechten verbonden zijn aan leeftijden. Maar dit is een belangrijk probleem, want als hier morgen iemand komt en die vraagt om naar analogie van die mogelijkheden zijn leeftijd te kunnen veranderen, dan moeten we daarover een positie innemen. We kunnen ook daarover nadenken.
Een derde voorbeeld heeft zich in 2014 afgespeeld in de Verenigde Staten. Het is het verhaal van Rachel Dolezal, die zich presenteerde als Afro-Amerikaanse vrouw, ofschoon ze blank was. Dat werd dan tegengesproken door haar blanke ouders. Ze beweerde ook dat ze het slachtoffer was van rasgerelateerde haatmisdrijven. In 2015 heeft ze bekend dat ze weliswaar als blanke geboren was, maar desalniettemin hield ze vol dat ze zichzelf als zwart identificeerde. Dat zou ook een nieuw probleem kunnen worden in onze samenleving: dat mensen zeggen dat ze zich Afrikaan voelen en daardoor gediscrimineerd voelen. Dat is opnieuw een groot maatschappelijk probleem. We zitten hier in de woke sfeer.
Ik ben natuurlijk niet van plan om dat met mijn kabinet te doen. Maar ik bedoel maar dat we zo elke dag incidenten die zich ergens in de wereld voordoen en die in meer of mindere mate te maken hebben met inburgering of gelijke kansen hier kunnen presenteren en dan vragen: ‘Minister, wat zult u doen met die mannen die kaal zijn en zich gediscrimineerd voelen? In Engeland krijgen ze gelijk, zult u hen ook gelijk geven?’ Dan zal ik aan de heer Van Rooy of een variant op de heer Van Rooy, iemand anders die misschien beweert dat hij de heer Van Rooy is en zich dan als de heer Van Rooy gedraagt, moeten zeggen: ‘Mijnheer Van Rooy bis, sorry, ik ga mij daar niet mee bezighouden. Ik zal mij daarmee bezighouden op het moment dat zich dat in Vlaanderen voordoet.’
In het eerste deel heb ik ernstig geantwoord. Maar in het tweede deel wil ik toch een pleidooi houden. Mijnheer Van Rooy, vanuit uw perspectief zult u ongetwijfeld nog genoeg voorbeelden vinden in ons land. Laten we ons daarop concentreren en daarover het debat voeren. Maar laten we niet spreken over incidenten die zich zelfs niet in Vlaanderen hebben voorgedaan. Ten gronde hebt u een punt en dat beaam ik: mensen die naar ons land komen moeten heel goed beseffen – dat moet duidelijk worden gemaakt, ook aan de hand van voorbeelden – dat blasfemie geen misdrijf is en dat de reactie daarop geen geweld of intimidatie kan zijn. De reactie kan wel verontwaardiging zijn. Mensen hebben het recht om daarover verontwaardigd te zijn. Het kan zijn dat men dat niet hoffelijk of niet respectvol vindt. Maar men kan niet van de overheid of de medeburger eisen dat hij daarmee stopt op basis van juridische argumenten.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Minister Somers, op dit moment wekt u een mengelmoes van emoties bij mij op. U weet dat ik uw gevoel voor humor apprecieer. Maar mocht u Vlaams Belanger zijn en u zou op dezelfde lachwekkende manier over die rechtszaken praten, dan zou u er allicht op zijn minst van worden beschuldigd geen fatsoen te hebben. Maar ik lach graag met u mee, dat weet u.
Met alle respect voor uw kabinetsmedewerkers, maar ik vind de drie voorbeelden die u daar noemt toch totaal bij de haren getrokken. We kunnen daar goed mee lachen, daar ben ik het absoluut mee eens. Lachen is gezond en ik doe niet liever. Maar die drie voorbeelden hebben totaal niets te maken met het voorbeeld waarmee ik hier kom. De enige connectie is dat het in het buitenland is. Oké, heel goed, heel flink gevonden. Maar dat zijn drie rechtszaken die gaan over een genderissue, een identiteitskwestie, een identiteitscrisis. Terwijl, minister, ik hier wijs op een fundamenteel probleem dat aanwezig is bij moslimgemeenschappen in West-Europa en ook in onze moslimgemeenschap. Ik moet het onderzoek van Ruud Koopmans toch niet voor de zoveelste keer citeren. Uit dat onderzoek blijkt dat in zes West-Europese landen 50 procent van de moslims consistent fundamentalistisch is. In Groot-Brittannië, maar dus ook in België, Nederland, Duitsland en Frankrijk. Het gaat over de helft. Dat wil zeggen dat de helft van de moslims in dit land eigenlijk vindt dat zo’n film inderdaad blasfemie is en dat zo’n film inderdaad moet worden gecensureerd. Ik maak mij daar heel veel zorgen over, over de moslims in Groot-Brittannië, maar ook over de moslimgemeenschap hier. Daarom vraag ik u om daar veel proactiever op in te zetten en in die inburgeringscursussen specifiek dit soort voorbeelden aan te halen, met name tegenover die islamitische nieuwkomers.
De vraag om uitleg is afgehandeld.