Verslag vergadering Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
Mevrouw Blancquaert heeft het woord.
Minister, het is nog niet zo lang geleden dat ik het Gravensteen hier op de agenda zette. In de commissie van donderdag 2 juni stelde ik u er al een vraag over. Daarbij gaf ik in mijn slotbeschouwing nietsvermoedend mee dat het wellicht niet de laatste keer zou zijn dat ik er tijdens deze legislatuur een vraag over zou stellen. Nog geen twee uur later liet de stad Gent een persnota verspreiden – of veeleer lekken – dat men dan toch zou teruggrijpen naar de oorspronkelijke plannen, waar heel de heisa mee begonnen is. U gaf toen ook aan dat u steeds de hand reikte aan het stadsbestuur en dat u zou afwachten wat het precies zou geven.
Het modern uitziende paviljoen aan de Geldmunt en de liftkoker aan de donjon zijn opnieuw op de voorgrond geplaatst. De enige wijziging die er gebeurd is aan het gecontesteerde plan, is dat het paviljoen verkleind wordt van 240 naar 123 vierkante meter. De bouwaanvraag zal worden voorbereid voor het najaar. De jarenlange strijd van actiegroepen zoals SOS Gravensteen, het protest vanuit de burgers en bekende Gentenaars en professoren, de bemiddelingsronde die u gedaan hebt, de tijd die het agentschap Onroerend Erfgoed erin gestoken heeft om de alternatieve plannen te bekijken, het is allemaal een maat voor niets geweest.
Tijdens de commissie van 2 juni stelde u: “Je moet altijd een evenwicht zoeken tussen het erfgoed op zijn mooist of zijn sterkst bewaren zoals het is en dat erfgoed aan de wereld, en in de eerste plaats aan de Vlaming zelf, tonen. Je moet daarin een duidelijk evenwicht vinden.” Minister, dat evenwicht wordt door het stadsbestuur van Gent duidelijk niet bewaard. Ze leggen het evenwicht naast zich neer en proberen net de initiële plannen door te duwen, tot ongenoegen van de Gentenaars en de actiegroepen. Onder meer de actiegroep SOS Gravensteen, evenals onze Vlaams Belangfractie in Gent, geeft aan alle juridische mogelijkheden te zullen uitputten om dit plan tegen te houden.
De stad Gent zal ook bij minister van Toerisme Demir opnieuw uitstel vragen voor de geldigheidsduur van de subsidies, aangezien die nog deze legislatuur dienen te worden aangewend. Het is duidelijk, minister, dat we hier een jarenlange procedureslag tegemoet dreigen te gaan.
Tijdens de eerder vermelde commissie gaf u aan dat op dat moment de beslissing bij de stad Gent lag en dat u afwachtte tot er nieuwe ontwikkelingen zouden zijn. Bij dezen, dus. Minister, ik vroeg u enkele weken geleden al – en eigenlijk val ik er u al twee jaar mee lastig – om op te treden als een standvastige minister van Erfgoed. Ik moet helaas vaststellen dat er, toch wat dit dossier betreft, nog een beetje werk aan de winkel is.
Hoe bekijkt u de nieuwe ontwikkelingen die er momenteel zijn rond het dossier van het Gravensteen? Zult u, rekening houdend met de nieuwe ontwikkelingen, opnieuw een bemiddelende rol trachten op te nemen? Zo neen, waarom niet? Hebt u al contact gehad met het agentschap Onroerend Erfgoed inzake de nieuwe ontwikkelingen? Heeft het agentschap aanbevelingen aan u gedaan betreffende dit dossier?
Minister Diependaele heeft het woord.
Dank u wel voor uw vraag, mevrouw Blancquaert. Ik heb er in alle eerlijkheid geen probleem mee dat er veel vragen over gesteld worden. Dit is een belangrijk thema, dus u mag dat gerust elke week doen. Daar heb ik geen probleem mee. Ik ken ook uw standpunt, dat ik respecteer. Maar wat u natuurlijk wilt, is dat ik in de plaats treed van degene die de eigenlijke bevoegdheid heeft om de keuzes te maken, en dat is de stad Gent. Ik ga nu nog in het midden laten of ik dat zou willen of niet, maar dat kan ik niet doen. Dat is niet mijn bevoegdheid. Dat is niet aan mij.
Alle respect en waardering voor iedereen die het opneemt voor ons erfgoed, vanuit welk standpunt dan ook, maar ik denk dat die discussie eigenlijk thuishoort in de gemeenteraad van Gent, waar iedereen zijn standpunten moet innemen. Ik moet mij natuurlijk houden aan de opdracht en de bevoegdheid die ik heb in het kader van de manier waarop ik hierop reageer. Wij hebben dan ook die bemiddeling gedaan, maar ik heb altijd gezegd dat ik mijn eigen mening niet eens gegeven heb. Het is niet aan mij om die keuzes te maken. Ik mag dat niet doen, en dus heb ik ook mijn eigen voorkeur nooit uitgesproken. Ik ga dat ook nu niet doen, zolang mij dat niet toekomt.
We hebben trouwens net samen met jullie de beslissing genomen in deze commissie om een andere verantwoordelijkheidsverdeling van ons erfgoed met de lokale besturen uit te werken. We hebben dat samen goedgekeurd. Ik weet niet hoe u gestemd hebt, maar we hebben daar net de logica gevolgd om wat meer bevoegdheid bij de lokale besturen te leggen, zeker voor een middeleeuwse stad als Gent, die dan nog eens getypeerd wordt door een heel eigen karakter. De Gentenaren hebben dat wel. En dan lijkt het mij helemaal ongepast dat u, als Gentse, aan mij zou vragen om daarop in te grijpen. Dat lijkt mij niet het pleidooi dat u zou moeten houden. Maar goed, het is niet aan mij om daarover te oordelen. Dat moet u zelf doen.
Ik kom tot uw vragen. De stad Gent kiest ervoor om het oorspronkelijke plan weer op te nemen. Het agentschap Onroerend Erfgoed heeft al in 2020 verschillende overlegmomenten gehad met de stad Gent over dit plan en een gunstig advies met voorwaarden verleend. Dat ontwerp omvat volgens het advies van mijn agentschap voldoende garanties om tot een realisatie te komen met respect voor de erfgoedwaarden. Dat is belangrijk. Waar het agentschap wel voor bevoegd is, is om aan te geven waar die erfgoedwaarden al dan niet in het gedrang komen. Want daar sta ik wel voor. Dat is mijn bevoegdheid. Ik moet die erfgoedwaarden beschermen. Ik ben ‘the last resort’ om dat tegen te houden.
In samenspraak met het agentschap zullen de voorwaarden uit het advies opgenomen worden in het ontwerp. Zo kan een kwaliteitsvol uitvoeringsplan worden uitgewerkt.
Uw tweede vraag, of ik opnieuw een bemiddelende rol zou opnemen, is op dit moment niet aan de orde. De bemiddelingsronde heeft geleid tot meer duidelijkheid en was zeker nuttig voor alle partijen. Daar ben ik van overtuigd. Dat hebben die partijen ook zo uitgedrukt tegenover ons. Maar ik kan niet in de plaats treden van de stad Gent, die hier als eigenaar en bouwheer optreedt. Ik denk dat we nu in eerste instantie moeten afwachten welke plannen door de stad, de bouwheer, worden ingediend voor een omgevingsvergunning. Die keuze is immers geen eindpunt, maar de start van een traject naar realisatie, met nog een paar stappen die moeten worden genomen, tot het effectief in uitvoering gaat.
Wat betreft uw derde vraag: het agentschap heeft in 2020 advies verleend over het plan waarvoor de Stad Gent nu kiest. Dat advies behandelde onder meer de liftkoker, het paviljoen buiten de omwalling en de doorgang door de walmuur. Het omvat een duidelijk kader op het vlak van bouwkunde, landschap en archeologie waarbinnen dit plan kan worden uitgewerkt. Het agentschap zal dat verder nauwgezet opvolgen en mij hierover ook in de toekomst op de hoogte houden, voor zover nodig.
Nogmaals, ik begrijp uw vraag. Zoals ik zeg, heb ik mijn eigen persoonlijke voorkeur nooit uitgedrukt. Het is niet aan mij om in de plaats te treden van de Gentenaren, het is aan henzelf. Zij zijn vertegenwoordigd in hun stadsbestuur en ik denk niet dat zij het zouden appreciëren mocht ik daar plotseling in hun plaats komen en doen alsof ik kan beslissen over hun erfgoed.
Mevrouw Blancquaert heeft het woord.
Het is alleszins wel correct dat we een zeer typerend karakter hebben, dat kan ik alvast beamen. Ik hoop dat ik hier niet iedere week vragen over zal moeten blijven stellen, maar ik vrees er een beetje voor.
Ik begrijp uiteraard dat u niet in de plaats kunt treden van het stadsbestuur – wij hebben ons overigens onthouden toen de stemming hier plaatsvond – maar we kunnen toch wel verwachten dat u als minister van Erfgoed iets meer op de voorgrond treedt. Misschien kunt u de bemiddelingsronde opnieuw opstarten om zelf de hand te reiken, als het stadsbestuur van Gent, met hun typerende karakter, dat niet wil doen.
Ik kan eigenlijk alleen maar antwoorden, voorzitter, minister, dat we dan helaas de volgende stappen zullen moeten afwachten. Ik vrees dat we een hele lange procedureslag tegemoet gaan, maar u mag er alleszins zeker van zijn dat we het ook met onze fractie in Gent op de agenda zetten.
Ik zal opnieuw afsluiten, het zal helaas niet de laatste keer zijn dat ik het Gravensteen hier in de commissie naar voren breng.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Ook ik heb al een paar keer vragen gesteld over dit dossier. Ik volg u, minister, wanneer u het hebt over de bevoegdheidsverdeling en het feit dat de stad daar uiteraard de beslissingen moet nemen, en ook over de rol van het agentschap.
U, minister, hebt natuurlijk zelf de bemiddelingsrol in het groot aangekondigd en hebt die ook persoonlijk opgenomen, wat toch wel heel uitzonderlijk is. Daar zijn ook een aantal vragen over gekomen in deze commissie. Ik vind het dus wel wat raar dat u nu doet alsof het heel raar is dat u daar vragen over krijgt, terwijl u dat dossier natuurlijk wel voor een stuk naar zich toe hebt toegetrokken door die persoonlijke bemiddelingsrol op te nemen.
Wat dat betreft, zou ik u willen vragen: werd u nog betrokken bij deze laatste fase, bij de definitieve beslissing? Zijn u of het agentschap Onroerend Erfgoed op de hoogte gesteld?
Minister Diependaele heeft het woord.
Eerst en vooral, mevrouw Schauvliege, ik heb op geen enkel moment gezegd dat het vreemd zou zijn dat er aan mij vragen worden gesteld, integendeel zelfs. Ik heb mevrouw Blancquaert uitgenodigd om dat voor mijn part elke week te doen, dat om te beginnen al. Dat mag zeker als mensen hier aanwezig zijn, want ik heb lak aan die hybride vergaderingen. Maar goed.
Een tweede punt is: u vindt het vreemd dat ik een bemiddelingsrol heb gespeeld en dat ik dan geen keuzes heb gemaakt, maar dat is natuurlijk net de essentie van bemiddelen. Men moet geen bemiddelingsrol opnemen als men alleen de eigen wil er wil doorduwen. Dan had ik het wel anders aangepakt, dan had ik me helemaal niet neutraal opgesteld en had ik effectief een voet tussen de deur gestoken. Dat zou echter mijn bevoegdheid of verantwoordelijkheid niet geweest zijn. De houding die ik heb proberen aannemen was, in alle eerlijkheid, niet altijd even gemakkelijk. Ik heb immers ook wel een karakter dat graag doorduwt, maar dat mocht ik daar net niet doen, anders had ik die rol niet moeten opnemen. Dan had ik beter mijn mond gehouden, het spel in Gent laten spelen en me afzijdig gehouden. We hebben inderdaad willen bemiddelen en in essentie is dat: niet in de plaats treden van de partijen, maar hen alleen tot praten aanzetten. Dat is ook gelukt.
Uw laatste vraag was: zijn wij op de hoogte? Neen. De normale gang van zaken loopt nu. Ik denk dat zij nu een omgevingsvergunning zullen gaan aanvragen, de bouwheer beslist zelf wanneer. Op dat moment zal er een officieel advies worden gevraagd aan ons en zal het agentschap ook advies geven, binnen het kader van de vergunning die wordt aangevraagd. Dat is dus de normale gang van zaken.
Mevrouw Blancquaert heeft het woord.
Ik neem alvast de uitdaging aan, ik wil het gerust wekelijks op de agenda zetten. Dat doe ik met heel veel plezier. Dus: tot de volgende keer over het Gravensteen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.