Verslag vergadering Commissie voor Brussel en de Vlaamse Rand en Dierenwelzijn
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
De heer Vanlouwe heeft het woord.
We hebben al een aantal keer gedebatteerd over uw brugfunctie naar de andere Brusselse overheden. Deze functie vervult u niet alleen informeel, maar u hebt ook een formele rol te spelen in zowel het College van de Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC) als dat van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie (GGC). Artikel 76 van de Bijzondere Brusselwet – u kent die zeer goed, minister – is daar zeer duidelijk over. Deze passage bleef tot dusver vaak dode letter, net zoals artikel 35 van de Grondwet, en net daarom werd die deelname zo expliciet ingeschreven in ons regeerakkoord.
U rapporteerde afgelopen jaar voor het eerst over uw deelnames – waarvoor dank –, maar we blijven draaien rond hetzelfde pijnpunt: er is geen structurele deelname aan de collegevergaderingen van de GGC. De brief die u dienaangaande meer dan een jaar geleden hebt verzonden, heeft geen enkele vooruitgang op dat vlak geboekt en het blijft dus wachten op een antwoord, tenzij u mij vandaag een ander antwoord zou geven.
Ik verwijs naar de hele problematiek met betrekking tot inburgering. Ik herinner mij twee of drie weken geleden de boosheid van uw collega Somers over het uitblijven van dat inburgeringsbeleid. Voor de vijfde maal is minister Maron daar in gebreke gebleven. We stellen vast, ook op lokaal niveau, dat gemeenten eigenlijk nog altijd niet weten wat er moet gebeuren. Ik verwijs ook heel graag naar het coronabeleid. We hebben toch ook wel gezien dat er hier in Brussel flaters zijn begaan. Dat is geen verwijt aan u, maar ik had graag gezien dat u had deelgenomen aan het GGC-College desbetreffend.
Ik begrijp volkomen uw gehechtheid aan een informele dialoog met collega-ministers om bepaalde zaken te bespreken of aan te kaarten, maar op een bepaald moment is het tijd om ook formeel naar andere middelen te grijpen. Informele gesprekken, al dan niet op niveau van minister-presidenten, bieden blijkbaar niet echt een oplossing als het dossier niet verder aangepakt wordt. Als een brief zonder antwoord blijft, is het uw taak verdere actie te ondernemen.
Welke acties hebt u ondernomen, gelet op het gebrek aan antwoord op uw brief van bijna een jaar geleden, om de regelmatige deelname en betrokkenheid van de Vlaamse Gemeenschap bij het besluitvormingsproces van het GGC-College te verzekeren? Ik begin soms te denken dat u daar geweigerd wordt en dat u daar gewoon niet wordt toegelaten op een vergadering, waarvan in de bijzondere wet staat dat u daar aanwezig moet zijn. Ik begin dat de denken. U bent ook niet de eerste minister aan wie ik dit vraag, maar de zoveelste. Een voorganger van u, Pascal Smet, heeft er zelfs een studie over gemaakt. Een andere voorganger, niemand minder dan Bert Anciaux, mocht ook niet aanwezig zijn. Dat zijn vier ministers die volgens de wet een bevoegdheid hebben, maar door collega's op die vergaderingen geweigerd worden.
Welke stappen zult u zetten om uw wettelijke formele rol af te dwingen in dit kader? Zijn er juridische stappen mogelijk? Misschien moet die weg bewandeld worden.
Zult u een dossier aanbrengen voor behandeling op het Overlegcomité teneinde dit dossier formeel te behandelen?
Minister Dalle heeft het woord.
Dank u, mijnheer Vanlouwe, voor deze evergreen in de commissie Brussel. We hebben het hier al herhaaldelijk over gehad. U weet dat ik heel veel belang hecht aan samenwerking met alle overheden van het land, en in het bijzonder met de Brusselse overheden, omdat het ook mijn overtuiging is dat de uitdagingen waarmee de hoofdstad vandaag geconfronteerd wordt, niet oplosbaar zijn door één overheid alleen. Vanuit de Vlaamse Gemeenschap nemen we volop onze verantwoordelijkheid om oplossingen aan te reiken rond die verschillende uitdagingen, maar we hebben natuurlijk nood aan een goede samenwerking met de Brusselse overheden.
U weet dat de Vlaamse Gemeenschapscommissie daarbij mijn eerste aanspreekpunt is, het college en de drie individuele leden van dat college. Ik kan u opnieuw zeggen dat die contacten frequent en goed zijn en dat we daar goede afspraken kunnen maken. Op dat vlak heb ik geen problemen te signaleren.
Wat de GGC betreft, weet u dat dit tot op vandaag niet georganiseerd is conform de vereisten die nochtans gesteld worden door de Bijzondere Brusselwet. Ik betreur dat. Ik heb dat ook al verschillende keren gezegd. In de commissievergadering van 27 oktober 2021 hebben we het daar uitgebreid over gehad. Op 20 april 2022 heb ik nog eens de stand van zaken gegeven. Sindsdien is er geen nieuws te melden.
Ik ben het eens met uw vraag, en tegelijk denk ik dat gedwongen samenwerking niet werkt: ‘It takes two to tango.’ Het heeft weinig zin – mocht ik dat al kunnen – om mijn aanwezigheid daar op te leggen wanneer men niet bereid is om te praten, om te overleggen en om te luisteren. Als dat niet het geval is, dan is die formele aanwezigheid onvoldoende, al dring ik er natuurlijk op aan dat men ook die formele aanwezigheid zou concretiseren.
Ik ben de eerste Vlaamse minister van Brussel die samen met de counterpart in Franstalig België, Valérie Glatigny, die vanuit de Franse Gemeenschap bevoegd is voor Brussel, een gezamenlijk schrijven aan de minister-president heeft gericht om dit te realiseren, om dit te concretiseren op een manier die volgens mij werkbaar is en conform de geest van de Bijzondere Brusselwet. Ik betreur dat daarop geen afdoend antwoord is gekomen.
U weet ook dat ik dit heb aangebracht op het niveau van de Vlaamse Regering en dat de minister-president, Jan Jambon, zich bereid heeft getoond om dit op te nemen met zijn collega van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Tot op vandaag heb ik daar geen extra nieuws over. Het zou een suggestie kunnen zijn om hem ook eens te bevragen.
De heer Vanlouwe heeft het woord.
Minister, ik kan natuurlijk niet zeggen dat ik tevreden ben met uw antwoord. Dat is geen verwijt aan u, want ik weet dat u inspanningen hebt gedaan. Dit is manifest de wet miskennen. U wordt niet toegelaten op een vergadering waarover in een bijzondere wet staat dat u recht hebt om daaraan deel te nemen, ook al is het met raadgevende stem.
Ik richt mij ook tot de heer Bex, wiens partijgenoten in die vergadering wel aanwezig zijn. U moet dit beginnen af te dwingen. Ik hoor u letterlijk zeggen dat men niet bereid is om te praten, dat men niet bereid is om te overleggen. (Opmerkingen van minister Benjamin Dalle)
U hebt het zo gezegd. Ik heb dat genoteerd. We zullen dan straks bekijken hoe u het hebt gezegd.
Het feit dat u niet toegelaten wordt tot een vergadering toont aan dat de informatie niet met u gedeeld mag worden of dat u geen inbreng mag hebben in het debat dat heerst binnen het GGC-College, wat volledig in strijd is met de wet. Dat is nu ondertussen bijna twintig jaar zo.
Ik zal mijn vraag ook richten aan de minister-president. Ik zou graag de oproep doen dat dit geagendeerd wordt op het Overlegcomité. Daar worden dergelijke punten besproken. Dat is een middel om dit ter sprake te brengen met de verschillende minister-presidenten.
Ik vind het ook een goede zaak, minister, dat u uw collega van de Franse Gemeenschap hebt kunnen overtuigen om gezamenlijk die brief te sturen. Maar als men niet de beleefdheid heeft vanuit Brussel, vanuit het GGC-College, om u te antwoorden, dan toont men geen respect, noch voor u, noch voor uw collega van de Franse Gemeenschap, noch in het minst voor de wettelijke bepalingen die zeggen dat u daar aanwezig kunt zijn.
Ik zal deze vraag blijven stellen. Het zal niet jaarlijks zijn, want ik zal het nu sneller doen. Ik hoop dat het eindelijk gedeblokkeerd wordt. Wij vragen gewoon dat de wet wordt toegepast. Het is niet in mijn belang, maar in het belang van de hele Vlaamse Gemeenschap om dossiers, zoals inburgering – wegens nalatigheid van minister Maron –, zoals het coronabeleid, te kunnen bespreken. In de toekomst zullen er nog dossiers zijn. Wij hebben hier de hele problematiek besproken van het gebrek aan tweetaligheid in ziekenhuizen. Dat had eigenlijk een punt moeten zijn om op het GGC-College te bespreken of in de GGC-Raad, maar dat blijkt allemaal niet mogelijk te zijn.
Ik dring er nogmaals op aan om alle middelen te gebruiken. Het eerste is dit misschien te agenderen op het Overlegcomité. Anders zou ik u vragen om juridische middelen te gebruiken om dit af te dwingen. Wanneer men dan nog zou weigeren, ben ik benieuwd wat het antwoord of de uitspraak van een rechter zou zijn. Ik hoop dat het zover niet hoeft te komen, maar het kan niet dat een wet twintig jaar niet wordt nageleefd en dat u geen toegang hebt tot vergaderingen waar u volgens de wet wel recht hebt om op aanwezig te zijn.
De heer Bex heeft het woord.
Ik zal mij eens op glad ijs begeven, zeker wanneer de heer Vanlouwe mij straks op mijn woorden pakt en ik geen kans meer heb op een repliek, maar het zij zo.
In ons constitutioneel systeem zitten er een heel aantal mogelijkheden, een aantal controle-instrumenten voor de Vlaamse Gemeenschap en de Vlaamse Brusselaars. Zeg ik het zo juist, mijnheer Vanlouwe? (Opmerkingen van Karl Vanlouwe)
De Brusselse Vlamingen. Ik was weer mis.
Zo hebben we in het Brussels Parlement zeventien Nederlandstalige parlementsleden die in staat zijn om die verschillende ministers daar ter verantwoording te roepen. Ik denk – we zijn daar nu trouwens mee bezig in het kader van de hele discussie rond de toekomstige staatshervorming – dat we een aantal aspecten van de staatshervorming, van al die bijzondere wetten tegen het licht moeten durven te houden. Zou het niet kunnen dat in de geest van degenen die dit hele systeem ontworpen hebben, het indertijd bijzonder logisch leek dat die ministers daarbij aanwezig zouden zijn, maar dat dit in de praktijk iets is dat niet blijkt te werken, net zoals er heel veel dingen aan de staatshervorming zijn die niet blijken te werken? Moeten we die dan niet kritisch tegen het licht durven te houden?
Ik denk dat we dit debat moeten durven te voeren. Ik wil heel veel debat voeren over hoe we de instellingen efficiënter kunnen doen samenwerken, maar de minister heeft wel gelijk dat op een bepaald moment hij moeilijk met een deurwaarder aan de deur van die vergaderingen kan gaan staan om alstublieft binnen te mogen om zijn wettelijke recht af te dwingen. Sommige wetten worden inderdaad niet nageleefd en dan moet je dat durven te evalueren. Er zijn wetten die belangrijker zijn voor een goeie samenwerking in ons land dan deze, om dan op een strikte naleving aan te dringen.
Voilà, ik heb het gedaan. Ik zal er misschien spijt van krijgen, maar daarmee heb ik het toch gezegd.
Een gewaagde stelling.
Minister Dalle heeft het woord.
Dank u, collega's, voor de reflecties en vragen.
Ik zal misschien eerst even verduidelijken wat ik precies heb gezegd, of toch heb willen zeggen – maar ik denk dat het in het verslag ook zo na te lezen zal zijn. Ik heb gezegd dat gedwongen samenwerking volgens mij niet functioneert en dat als men niet bereid is om te spreken, te luisteren, naar suggesties te luisteren en dergelijke meer, die aanwezigheid dan geen zin heeft. Ik heb mij niet uitgesproken over de reële intenties. Ik weet het zelfs niet, want ze hebben mij niet geantwoord. Ik kan moeilijk een intentieproces maken over hoe de GGC-Collegeleden daarnaar kijken. Ik kan niet in hun hoofden kijken. Het is dus nogal moeilijk om te zeggen of de voorwaarde ‘als’ vervuld is.
Mijnheer Bex, het is een interessante reflectie. Gisteren was er een interessant debat van de Vrijdaggroep, waar het ook ging over de Brusselse instellingen. Collega Van den Brandt was er trouwens ook aanwezig. We moeten zeker ook de Brusselse instellingen in een volgende staatshervorming – die er wat mij betreft eerder vroeg dan laat moet komen – tegen het licht houden. Dat de GGC zoals die vandaag bestaat daarin niet kan blijven functioneren zoals ze vandaag functioneert, is voor mij glashelder. De GGC is een relict uit het verleden dat bijgestuurd moet worden.
Tegelijk denk ik dat het zinvol is dat er regelmatig en structureel overleg is tussen de Vlaamse overheid en de Brusselse overheid, of dat nu de GGC of het gewest is. Bij de GGC is het natuurlijk het meest tastbaar omdat het gaat over persoonsgebonden zaken, waar wij als Vlaamse Gemeenschap ook heel nauw bij betrokken zijn. Dat daar een structureel overleg over is, vind ik belangrijk. Ik denk dan ook dat de concretisering van de Bijzondere Brusselwet, zoals ik die heb vooropgesteld in mijn brief samen met mevrouw Glatigny, een werkbare optie is, vandaag en ook in de toekomst. Bovendien – en ik zal een beetje Latijn gebruiken – is het niet omdat je reflecteert over de toekomst dat je vandaag de wet en de regels niet moet toepassen. De Latijnse spreuk die daar geldt, is: ‘Non de legibus, sed secundum leges iudicandum est.’ Er moet niet over maar volgens de wetten geoordeeld worden. Het is goed om de reflectie te starten, maar vandaag verwacht ik wel van de GGC dat ze de Bijzondere Brusselwet naleeft – laat dat ook duidelijk zijn.
Het zit op het niveau van de minister-president. Wat mij betreft kan dat zeker op het Overlegcomité aan bod komen. U weet, mijnheer Vanlouwe, dat het de eerste minister is die de agenda van het Overlegcomité vaststelt en dat er ook een reglement is om agendering te doen. Het is in handen van onze minister-president om dat desgevallend te doen wanneer hij dat aangewezen acht. Wat mij betreft, is dat zeker een piste die verdedigbaar is. Maar opnieuw: ook daarover kunt u misschien de minister-president bevragen.
De heer Vanlouwe heeft het woord.
Er zijn heel wat punten waar ik het volledig mee eens ben. Ik neem aan dat u het ook wel eens op een ministerraad ter sprake zult brengen, maar ik zal het ook zeker aanbrengen bij de minister-president, zodat het eindelijk opgelost kan worden.
We zullen niet helemaal aan tekstexegese doen, maar als men u niet uitnodigt, als men u niet antwoordt, dan denk ik dat men niet bereid is om te praten. Ik kan alleen maar vaststellen dat wanneer men overleg wil hebben, dat overleg natuurlijk mogelijk moet worden gemaakt. Hier stel ik vast dat dit niet gebeurt.
Mijnheer Bex, er zijn controlemechanismes, er zijn zeventien verkozenen in het Brussels Parlement. Ik hoop dat u dat ook al niet in vraag begint te stellen. Er zijn er veel te veel in het Brussels Parlement. Maar we spreken hier over overleg tussen ministers. We moeten geen appelen met peren vergelijken. Er staat in de wet dat de Vlaamse minister bevoegd voor Brussel het recht heeft om met raadgevende stem aanwezig te zijn en dat wordt nu al twintig jaar onmogelijk gemaakt. Wanneer een wet niet wordt nageleefd, moeten we die niet tegen het licht houden, maar moeten we ervoor zorgen, als dat een goede wet is, dat die wordt nageleefd. Er zijn wetten die ik ook niet wens te respecteren, maar die ik ook zal respecteren omdat daar toen een meerderheid voor was. Die wetten gelden ook voor bestuurders zelf, want anders is dat een vorm van ongehoorzaamheid.
Ik pleit voor structureel overleg, vooral voor partijen die deze vorm van federalisme hoog in het vaandel dragen. Ons wordt soms wel eens verweten dat wij aan vechtfederalisme doen, maar ik stel vast dat de partijen die ons dat verwijten, ervoor zorgen dat er geen structureel overleg mogelijk is.
Minister, ik blijf erbij dat het absoluut nodig is dat u aanwezig bent. Het beleid over corona van minister Van den Brandt werd gedelegeerd aan haar Franstalige collega Maron, wat ook manifest in strijd was met de wet. Dan denk ik dat het absoluut noodzakelijk is dat dit niet meer zou gebeuren en dat iedereen zijn verantwoordelijkheid opneemt. Ik heb er absoluut vertrouwen in dat u via de minister-president zult proberen om dit op de agenda van het Overlegcomité te zetten.
De vraag om uitleg is afgehandeld.