Verslag vergadering Commissie voor Brussel en de Vlaamse Rand en Dierenwelzijn
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
De heer Vandenhove heeft het woord.
Ik ben het met u eens, minister, als u op dit soort vragen antwoordt dat we eens moeten kijken wat er allemaal al is gebeurd op vlak van dierenwelzijn. Ik wil dat graag bevestigen, ook als oppositielid heb ik daar geen probleem mee. Maar ik heb de voorbije maanden een aantal vragen gesteld in verband met cijfers rond het dierenwelzijnsbeleid en ik blijf erbij dat cijfers heel goed zijn als basis voor een beleid, en zeker voor een ondersteunend beleid. Elk goed beleid vertrekt bij een goede analyse.
Ik heb effectief al een aantal cijfers opgevraagd, onder andere over het aantal meldingen van misbruik of verwaarlozing van konijnen, waarop u antwoordde dat u niet over die cijfers beschikt. Hetzelfde deed ik in verband met kwekers-handelaars, waar u wel kon uitleggen hoeveel controles er zijn gebeurd, maar niet hoeveel inbreuken er werden vastgesteld en wat de aard was van de inbreuken. Dat is zeker en vast een tekortkoming, aangezien er heel wat kwekers en handelaars moeten worden gesloten vanwege dierenverwaarlozing. Daardoor moeten honderden dieren worden opgevangen, onder andere in dierenasielen.
Daarom stel ik nogmaals mijn mondelinge vraag, minister. Dierenwelzijnsbeleid is inderdaad een vrij jong domein in Vlaanderen. Ik neem aan dat u voor het recente verleden niet over cijfers beschikt. Mijn vraag is erop gericht om u en de administratie aan te manen om toch zo snel en zo veel mogelijk cijfers te verzamelen.
Dit zijn mijn vragen. Hoe verklaart u dat er geen cijfers zijn over het aantal vastgestelde inbreuken en de aard van de inbreuken bij kwekers-handelaars? Gaat u in de toekomst inzetten op het beter verzamelen van gedetailleerde data over meldingen en vaststellingen van inbreuken? Hoe bepaalt de inspectie Dierenwelzijn prioriteiten en strategie zonder deze gegevens?
Ik wil hier nog het volgende aan toevoegen. Het heeft niets met uw beleidsdomein te maken, maar met de ambitie van uw collega van Justitie, minister Zuhal Demir, die een eigen Vlaams justitiebeleid wil voeren op de domeinen waar dat kan. Voor een eigen Vlaams veiligheidsbeleid zou het ook belangrijk zijn dat we voor dierenwelzijn over die cijfers beschikken.
Minister Weyts heeft het woord.
Dit is niet zo’n eenvoudige kwestie. Ik ben natuurlijk voorstander van meten, voor zover het gaat om relevante data die ook effectief leiden tot weten. In realiteit zeggen cijfers in onze materie niet altijd heel veel en ook niet altijd wat mensen denken dat ze zeggen. Dan moeten we keuzes maken. U weet dat we ons aantal inspecteurs gevoelig hebben kunnen uitbreiden, maar ze zijn, als je het mij vraagt, nog altijd beperkt in aantal. Hoewel we een besparing moesten doorvoeren, zijn we er toch twee keer in geslaagd om het aantal dierenwelzijnsinspecteurs op te voeren, tegen de stroom in. Maar dan wil ik ook wel dat ze hun krappe tijd op de meest efficiënte manier inzetten. Die kunnen ze misschien beter niet aan bureaucratische aangelegenheden besteden, maar wel met hun botten op de vloer gaan staan, daar waar er mogelijk dierenmishandeling wordt vastgesteld.
Het is geen exacte wetenschap. Bij dierenwelzijn zijn de data niet bepaald binair. Ik geef u een paar voorbeelden. Het is eigenlijk altijd voorwerp van interpretatie, inschatting en de evaluatie van een concrete situatie. In zo’n gevallen geven naakte cijfers soms wel een vertekend beeld, wat dan weer een risico op verkeerde interpretaties of gevolgtrekkingen inhoudt.
Als we het bijvoorbeeld hebben over het aantal vastgestelde inbreuken, dan volgt onmiddellijk de vraag hoe dit geteld wordt. Stel dat je vijf hokken met telkens twee honden hebt, en in drie hokken hebben de dieren geen water. Is dat dan 1 overtreding of zijn dat er 3, omdat het om 3 hokken gaat, of 6, omdat er 6 honden betrokken zijn? U ziet dus dat als ik u zou zeggen dat ergens 23 overtredingen zijn vastgesteld, u nog niet concreet weet wat dat betekent.
En stel dat men in twee kwekerijen zeventien katten houdt, dan zou je bij controle kunnen zeggen dat in kwekerij één vijf overtredingen worden vastgesteld en in kwekerij twee maar één. Maar het kan best zijn dat de toestand in de tweede kwekerij veel erger is en de vaststellingen ingrijpender zijn wat het dierenwelzijn betreft, dan in het eerste geval.
Je kunt je dan afvragen of dat niet opgelost kan worden door de aard van de vaststelling te registreren. De vraag rijst dan tot op welk detailniveau we hier dan moeten gaan. Een overtreding van de dierenwelzijnsregelgeving kan immers heel veel verschillende vormen aannemen, waarbij heel vaak ook nog verschillende interpretaties en nuances kunnen bestaan. Klassiek wordt dan gezegd: ‘Registreer welk artikel van de wet of het besluit overtreden wordt.’ De meeste overtredingen zijn eigenlijk gebaseerd op artikel 4, §1, van de Dierenwelzijnswet. Dit artikel luidt als volgt: “Ieder persoon die een dier houdt, verzorgt of te verzorgen heeft, moet de nodige maatregelen nemen om het dier een in overeenstemming met zijn aard, zijn fysiologische en ethologische behoeften, zijn gezondheidstoestand en zijn graad van ontwikkeling, aanpassing of domesticatie, aangepaste voeding, verzorging en huisvesting te verschaffen.” Dat is een vrij algemeen artikel, dat ons ook wel de mogelijkheid biedt om op te treden, maar het is altijd een vrij ruime interpretatiebevoegdheid die berust in hoofde van onze inspecteurs. Als ik zeg dat bij een controle een overtreding van artikel 4 van de Dierenwelzijnswet is vastgesteld, dan weet u daarmee nog altijd bitter weinig. Gaat het dan over onvoldoende voeding, water, verrijking, of over effectieve zware mishandeling? En wanneer een inspecteur dat in meer detail zou moeten gaan registreren, dan zou hij aangeven dat bijvoorbeeld de huisvesting te vuil was. Wat betekent dit dan? Dat is opnieuw een interpretatie.
U ziet dus dat het aantal overtredingen en de aard van de overtredingen soms weinig tot niets zeggen. Ik denk dat inspecteurs belasten met het registreren van dit soort gegevens weinig zou bijdragen aan het dierenwelzijnsbeleid, maar er wel voor zou zorgen dat er minder tijd overblijft voor effectieve controles. Dat is natuurlijk mijn bezorgdheid: ik probeer de beschikbare mankracht zo efficiënt mogelijk in te zetten. Dat neemt natuurlijk niet weg dat we heel wat gegevens registreren: wanneer wordt er een controle gedaan, is er een waarschuwing of een pv opgesteld, zijn er dieren in beslag genomen? Dat is voor mij een belangrijker criterium, want voor ons is dat een verregaande handeling: we doen dat enkel als de situatie bijna levensbedreigend is. We doen dat ook niet graag, want dat geeft ook wel wat last voor onze diensten, en voor heel wat asielen, die die in beslag genomen dieren moeten opvangen. Dat duidt dus wél op de aard en de mate waarin het dierenwelzijn echt in het gedrang is. Dat zijn wat mij betreft nog meer relevante gegevens, en die worden gebruikt om onze prioriteiten en strategie te bepalen. Het feit dat die gegevens worden geregistreerd en kunnen worden geconsulteerd in een vorm die bruikbaar is voor Dierenwelzijn, betekent natuurlijk niet noodzakelijk dat die ook beschikbaar zijn in absolute cijfers.
Het is dus altijd wel een beetje een afweging: hoe kunnen we de beschikbare mankracht maximaal inzetten, met zo weinig mogelijk administratieve overlast, en toch nog een goed zicht behouden op de situatie op het terrein? We meten en registreren dus wel, zodat we ook weten, maar wat de mate van gedetailleerdheid betreft, moet u mij toestaan dat we onze inspecteurs niet willen overladen met al te veel registratieplicht ter zake.
De heer Vandenhove heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw antwoord. Ik deel uw algemene visie daarop. Echt optreden is inderdaad belangrijker dan de cijfers noteren. Ik denk echter dat het mogelijk moet zijn om een evenwicht daartussen te zoeken. Zoals ik ook in de vraagstelling formuleerde, is dit inderdaad een jong beleidsdomein. Als ik bijvoorbeeld bekijk hoe de politie nu werkt en hoe daar de cijfers worden geïnventariseerd: pakweg twintig jaar geleden was dat ook niet zo. Ik denk dus dat er werk aan de winkel is, maar ik deel uw mening: zolang er keuzes moeten worden gemaakt, is het beter om effectief op te treden dan om mensen administratief werk te laten doen. Ik ben echter blij dat u mijn bekommernis begrijpt. Ik stel mijn vraag ook voor een stuk in het kader van de globale visie van deze Vlaamse Regering, en zeker van minister Demir, op het vlak van alles wat justitie en veiligheid betreft waarvoor Vlaanderen zelf bevoegd is, opdat men daar zo veel mogelijk zou doen. Vandaar mijn vraag, maar ik ben tevreden met uw antwoord, en ik hoop dat we inderdaad naar een evenwicht kunnen streven tussen effectief optreden en gegevens verzamelen die nuttig zijn voor eventuele nieuwe, verdere beleidsmaatregelen.
Mevrouw Sterckx heeft het woord.
Minister, we hebben het hier nu over de cijfers van het handhavingsbeleid, maar ik zou dit willen verbreden naar alle cijfers, want sinds 2019 vraag ik op zeer regelmatige basis cijfers op, en in zowat de helft van de gevallen krijg ik altijd als antwoord: ‘Ik heb geen cijfers. Ik ben ook niet van plan om hierover cijfers bij te houden.’ Ik denk dat dat toch wel heel belangrijk is om tot een gedegen dierenwelzijnsbeleid te komen. Als we geen cijfers hebben, kunnen we ook nooit zien waar het misloopt. Misschien is dat niet altijd een exact beeld van wat er nodig is op het terrein, maar die cijfers geven wel een indicatie aan u als beleidsmaker: daar lopen dingen mis, daar kan er worden bijgestuurd, hoe kunt u aan de hand daarvan een beleid vormen? Mijn bijkomende vraag is dus: bent u bereid om in alle domeinen van dierenwelzijn meer informatie en meer cijfers bij te houden?
Mevrouw Joosen heeft het woord.
Dit is een begrijpelijke vraag van de collega, want het voelt natuurlijk een beetje vreemd en onnatuurlijk aan dat we niet beschikken over die cijfers. Maar het is toch iets complexer dan dat. Die overtredingen zijn inderdaad moeilijk te kwantificeren, moeilijk in te delen volgens ernst en moeilijk te vergelijken. Ik denk dan ook dat de vraag naar een databank nuttig en nodig is. De opmerking is zeer terecht dat we de mensen op het terrein ook nodig hebben.
Wat wel goed zou zijn, is dat bepaalde vaststellingen, de meest nuttige, worden bijgehouden en geregistreerd. Ik hoor de minister zeggen dat daar werk van gemaakt wordt, en dat is een goede zaak. Het woord ‘evenwicht’ was volgens mij ook zeer goed gekozen.
Minister Weyts heeft het woord.
Mevrouw Sterckx, ik zal niet ontkennen dat u mij overlaadt met allerhande schriftelijke vragen, waarbij u mij heel gedetailleerd over van alles en nog wat bevraagt. Wanneer ik daar allemaal op zou ingaan, zouden mijn dierenwelzijnsinspecteurs vooral nog veel meer tijd moeten besteden achter hun bureau. Al uw detailvragen zijn mijns inziens niet altijd beleidsrelevant, om het eufemistisch te stellen. Ik heb liever dat mijn dierenwelzijnsinspecteurs vooral op het terrein aanwezig zijn, in en met hun laarzen, waar zich mogelijke problemen inzake dierenwelzijn voordoen.
Een en ander belet natuurlijk niet dat ik wel met een digitaliseringsproject bezig ben in het kader van Dierenwelzijn. Het gaat over een databank van de afdeling Dierenwelzijn, waarbij we via een gefaseerde aanpak meer dan 1 miljoen euro investeren in een ingrijpend digitaliseringsproject, dat er niet alleen voor moet zorgen dat we meer data kunnen gebruiken, maar dat vooral ook een tool is voor onze dierenwelzijnsinspecteurs en voor de afdeling Dierenwelzijn om efficiënter en op een meer geüniformeerde manier te kunnen werken. Ook op het vlak van de handhaving willen we er via digitale weg voor zorgen dat een boetebrief en een boetebeslissing uit de applicatie kunnen rollen. We willen ook werken met een aantal digitale loketten waarbij de betrokkenen hun erkenningsaanvraag kunnen indienen en opvolgen wanneer het gaat over bijvoorbeeld dierenasielen, handelszaken, transportvergunningen enzovoort.
De heer Vandenhove heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw bijkomende antwoord. Ik denk dat dit de methodiek is die moet worden toegepast. Naarmate er meer wordt geïnformatiseerd en inbreuken volgens een bepaald stramien kunnen worden vastgesteld, is het ook gemakkelijker om ze te inventariseren.
De vraag om uitleg is afgehandeld.