Verslag vergadering Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Wetenschap en Innovatie
Vraag om uitleg over de terugbetaling van voorschotten aan het muziekfestival Pukkelpop
Verslag
De heer Gryffroy heeft het woord.
Afgelopen zomer lag de voorschotregeling voor de evenementensector en in het bijzonder voor de deels geannuleerde editie van Pukkelpop onder vuur. De organisatoren van Pukkelpop vroegen 1,8 miljoen euro en er zou sprake geweest zijn van onregelmatigheden. De terugbetaling van de voorschotten werd daarom on hold geplaatst.
De inspectiediensten van het Agentschap Innoveren en Ondernemen (VLAIO) en Toerisme Vlaanderen hebben het dossier uitgespit en alsnog goedgekeurd. Dat betekent dat er 1,8 miljoen euro zal worden uitbetaald, 1,3 miljoen euro door VLAIO en 0,5 miljoen euro door Toerisme Vlaanderen.
Op basis waarvan kon VLAIO beslissen om het bedrag uit te betalen? Wat is de motivatie om tot de uitbetaling over te gaan?
We lezen wel dat er nog een gerechtelijk onderzoek loopt naar mogelijke onregelmatigheden bij Pukkelpop. Dat onderzoek is nog niet afgerond. Kan een gerechtelijke uitspraak volgens u betekenen dat Pukkelpop het bedrag alsnog zou moeten terugbetalen?
Meer in het algemeen: hoeveel inspecties lopen er nog in het kader van deze voorschotregeling?
Hoeveel van de terug te vorderen bedragen werden ondertussen terugbetaald?
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Minister, 1,8 miljoen euro, ik denk dat u ermee akkoord gaat dat dat heel veel geld is. Dat is het bedrag dat wij inderdaad zullen geven aan een festival, Pukkelpop in dit geval, dat vorige zomer werd afgelast. Het gaat dus over een festival dat niet heeft plaatsgevonden en dat vorige zomer zou moeten hebben plaatsgevonden.
In tijden waarin mensen moeite hebben om hun energiefactuur te betalen en waarin onze Vlaamse schuld ook oploopt tot bijna 100 procent van de ontvangsten – het is iets minder tegenwoordig, maar toch –, kunt u wel begrijpen dat heel veel mensen er bedenkingen bij hebben dat we een dergelijk bedrag gaan geven aan een festival dat eigenlijk nooit heeft plaatsgevonden.
U bent hier nieuw, maar ik neem aan dat u de voorgeschiedenis wel hebt gevolgd. Ik luister met een open blik naar wat de beweegredenen zijn geweest om na zoveel maanden alsnog over te gaan tot de goedkeuring van de uitbetaling in dit dossier.
Ik heb daar enkele bedenkingen bij, maar ik hoor graag eerst uw uitleg.
Er zijn twee elementen die ik toch al eventjes wil zeggen, die misschien wat raar zijn.
Er werd vorige zomer gezegd door uw voorgangster dat er zou worden afgewacht wat de uitkomst was van het lopende gerechtelijk dossier. Voor alle duidelijkheid, dat gerechtelijk dossier staat eigenlijk los van het subsidiedossier, maar er werd dus gezegd dat men de uitkomst van het gerechtelijk dossier zou afwachten. Het is immers niet opportuun om een dergelijk groot bedrag uit te keren als er een onderzoek loopt naar malversaties. Dat gerechtelijk onderzoek is op dit moment nog niet afgelopen.
Wat zijn dan de redenen waarom er toch al werd overgegaan tot de beslissing om het bedrag alsnog uit te keren? Is er een dringende noodzaak of een aanstaand faillissement? Wat is de noodzaak waardoor het alsnog voor de uitkomst van het gerechtelijk onderzoek moest worden goedgekeurd?
Ten tweede, er werd ook gezegd dat er bijkomende inspecties zouden plaatsvinden door VLAIO. Die zouden ergens in oktober 2021 moeten zijn gebeurd. We hebben daar eigenlijk nooit meer echt iets van gehoord sinds dat dossier on hold werd gezet.
Ik zou dus graag willen vragen welke inspecties daar hebben plaatsgevonden. Kunnen wij eventueel inkijk krijgen in de criteria die er werden gehanteerd en hoe er werd geoordeeld? Vanaf het begin al, want door het kabinet was eerst gezegd dat het dossier niet voldeed, maar dan waren er bijkomende inspecties en zou het wel hebben voldaan. Dan was er dat gerechtelijk onderzoek, waardoor het on hold werd geplaatst en dan kwamen er nog bijkomende onderzoeken. Wij hebben er in dit parlement echter nooit enige informatie over gekregen.
Kunt u dus misschien kort beschrijven wat de uitkomst was van die verschillende inspecties en verslagen?
En vooral: op basis van welke criteria heeft uw voorgangster – en ik neem aan dat u die beslissing zelf zult verderzetten – toch besloten om verder over te gaan tot de uitbetaling van dat vrij grote bedrag, voor een afgelast festival?
Minister Brouns heeft het woord.
Collega’s, dit is inderdaad een dossier dat al een geschiedenis kent in deze commissie. Ik denk dat het goed is om nog even de verschillende stappen te doorlopen die voorafgaan aan het bepalen van de subsidie door VLAIO. De definitieve subsidie is het bedrag dat de organisator mag houden doordat hij een evenement wegens covid niet kan organiseren. Dat bedrag moet dus niet terugbetaald worden. In het geval van Pukkelpop is dat in principe inderdaad 1,3 miljoen euro. Dit bedrag is nog niet uitbetaald, maar wordt door VLAIO beschouwd als mogelijk uitbetaalbaar. Het werd dus nog niet uitbetaald maar VLAIO beschouwt het, na de dubbele inspectieronde, waarover dadelijk meer, wel als uitbetaalbaar.
Het proces omvat drie stappen. Eerst wordt een project ingediend naar aanleiding van een oproep en beslist VLAIO om een terugvorderbaar voorschot toe te kennen en uit te betalen. Ik denk dat we het erover eens zijn dat Pukkelpop een evenement is dat in aanmerking komt voor deze oproep en daarop mocht intekenen. Zo’n groot evenement vergt een zeer lange voorbereiding en daar zijn heel wat mensen bij betrokken. Men maakt daar dus kosten voordat de eerste groep het podium betreedt. Ik denk dat het belangrijk is om nogmaals te bevestigen dat zij daarvoor in aanmerking komen, waarbij natuurlijk rekening gehouden moet worden met het plafond.
Twee, het gesteunde evenement kan geheel of gedeeltelijk niet plaatsvinden wegens covid en wordt geannuleerd. De organisator kan de annulering van zijn evenement dan melden aan VLAIO. Die annulering moet dan getoetst worden aan het daarvoor voorziene kader. Er moet dus nagegaan worden of het binnen de annuleringsvoorwaarden valt en of het waarborgmechanisme van de Vlaamse Regering geactiveerd kan worden.
In het geval van Pukkelpop was het probleem dat de Federale Regering kort voor het evenement de regels had gewijzigd rond de testing. U herinnert zich nog dat het er feitelijk op neerkwam dat men op dagbasis 18.000 antigeentesten moest afnemen. Op weekendbasis zou dat dan gaan om 60.000 testen. De periode daarvoor werd zo kort dat het quasi onmogelijk was om dat organisatorisch rond te krijgen.
VLAIO heeft dan geoordeeld dat, door de combinatie van die gewijzigde federale regelgeving en de verantwoording in het advies van de expert zorgmanagement met betrekking tot de implicaties en gevolgen van deze gewijzigde regelgeving, Pukkelpop een beroep kon doen op die subsidies.
Drie, aangezien de annulering aanvaard werd, wordt de organisator onderworpen aan een inspectie om na te gaan wat de niet-recupereerbare kosten en onvermijdbare facturen zijn. Daarop wordt op dat ogenblik gefocust.
Voor het bepalen van het maximale bedrag is er de staatssteungrens van 1,8 miljoen euro in samenloop met de maatregel ‘Flanders is a Festival’ van Toerisme Vlaanderen. De inspectiediensten van Toerisme Vlaanderen en VLAIO leverden dus die twee inspectieverslagen op. Ze kwamen tot de conclusie dat dit goed verlopen is, zonder problematische vaststellingen.
U stelt de vraag naar mogelijke inzage. Ik heb dat met de voorzitter besproken. Voor mij kunt u dat hier inkijken, volgens het reglement dat hiervoor de regels bepaalt. Dat is geen enkel probleem. Ik denk dat hierin de grootste transparantie geboden moet worden.
Toerisme Vlaanderen kan een maximaal bedrag van 500.000 euro uitbetalen, wat een bijkomende uitbetaling van 150.000 euro veronderstelt, aangezien al 350.000 euro uitbetaald werd. Indien Toerisme Vlaanderen effectief overgaat tot uitbetaling, kan VLAIO nog maximaal 1,3 miljoen euro uitbetalen om binnen het staatssteunmaximum van 1,8 miljoen euro te blijven. Belangrijk om nogmaals te herhalen is dat tot dusver bij VLAIO nog niets werd uitbetaald, maar ze beschouwen het wel als uitbetaalbaar.
Ook niet onbelangrijk in dit dossier is de controle op de vennootschapsstructuur, The Factory. U weet dat zij de organiserende vennootschap zijn. Dat is dus ook extra onder de loep genomen. Men komt daar tot het oordeel dat er geen andere subsidies verleend werden aan organisaties binnen die vennootschap.
De begrote kosten van Pukkelpop bedroegen circa 25 miljoen euro. Er werden voor 2.679.982 euro kosten gecontroleerd, wat een normale werkwijze is bij inspectie.
De rubriek werkingskosten betreft 177 unieke leveranciers. Geen enkele van deze leveranciers – dat is weer belangrijk om op te merken – is verbonden met de organiserende vennootschap The Factory.
Wat betreft de personeelskosten: voor elf van de veertien personeelsleden bij The Factory werden bij VLAIO personeelskosten ingediend aan 75 procent, de overige 25 procent bij Toerisme Vlaanderen. De drie andere personeelsleden werkten voor het vaccinatiecentrum.
Dan kom ik tot de conclusie wat betreft de subsidie ‘aanvaardbare kosten’. Wat Toerisme Vlaanderen betreft, bedragen de aanvaarde subsidiabele kosten, samen met de personeelskosten, 517.061 euro.
Wat betreft het terugbetaalbaar voorschot van VLAIO: de aanvaardbare uitgaven, zijnde de niet-recupereerbare kosten met betrekking tot het project Pukkelpop 2021, bedragen 1.741.426,64 euro. Op deze subsidie wordt een vergoeding van 2 procent ingehouden, zijnde 34.828,53 euro, wat leidt tot een maximum betaalbaar subsidiebedrag van 1.706.598,11 euro. Dit wordt dan afgetopt op 1,3 miljoen euro om binnen het staatssteunmaximum te blijven.
Zowel bij Toerisme Vlaanderen als bij VLAIO werden de oorspronkelijk vastgestelde aanvaardbare subsidiabele kosten in verhouding verminderd vanwege het kleinschalige Pukkelpopkwartier, een evenement dat wel heeft plaatsgevonden. Het kleinere festival werd verrekend voor Toerisme Vlaanderen ten belope van 25 procent en bij VLAIO ten belope van 4 procent.
Dan was er de terechte vraag en bezorgdheid rond het gerechtelijk onderzoek. Daar heeft het parket in Limburg inmiddels laten weten dat het onderzoek dat geopend werd naar aanleiding van een artikel in ’tScheldt, geen betrekking heeft op de huidige subsidiedossiers. Dat neemt niet weg dat in de loop van verder onderzoek, als dan zou blijken dat het onderzoek zich zou verruimen naar deze dossiers, VLAIO zich op dat ogenblik burgerlijke partij zou moeten stellen.
Dan kom ik bij de laatste twee vragen van beide collega’s: een overzicht van alle voorschotregelingen voor de evenementensector. Een actueel overzicht wat de status betreft is beschikbaar op de website van VLAIO. Ik kan u de cijfers hier exhaustief geven. (Opmerkingen)
Is dat niet nodig? Oké.
Dan denk ik dat ik hiermee al uw vragen beantwoord heb en verwijs ik voor die laatste cijfers naar de website. Dank u wel.
De heer Gryffroy heeft het woord.
Bedankt voor de uitvoerige uitleg, minister, maar ik heb toch een aantal bedenkingen.
Eén, is er een soort samenwerkingsprotocol tussen VLAIO en Toerisme Vlaanderen? Als een van beide toch nog problemen ziet om terug te betalen, wordt dat dan doorgegeven aan de andere dienst, zodat de ene dienst niet alles heeft betaald en de andere niets? Is er daar coherentie, is er daar samenspraak?
Twee, ik weet dat er een grote bezorgdheid was dat men effectief de niet-recupereerbare kosten ook betaalt. Heeft men ook bewijzen dat die betalingen gebeurd zijn? Dat gaat dan over onderaannemers. Die onderaannemers mochten inderdaad geen verband hebben met The Factory. Maar het gaat dan over onderaannemers die bepaalde werken gedaan hebben en dan ook effectief vergoed worden, niet dat Pukkelpop het geld binnenkrijgt en zijn onderaannemers nog altijd niet zou betalen, want dat zou dan wel naast de zaak zitten.
Drie, u zegt zelf dat er een kleinere Pukkelpop is doorgegaan, en daarom heeft Toerisme Vlaanderen het geheel verminderd met 25 procent, en VLAIO met 4 procent. Waarom is dat dan ook niet op 25 procent gebracht?
Mijn laatste bedenking is de volgende. U zegt dat het nog niet uitbetaald is, maar gewoon goedgekeurd. Wat belet u om het uit te betalen, als ik het zo mag uitdrukken? Mijn bedenking daarbij is dat we het hier in deze commissie al verschillende keren gehad hebben over fraude, en dan vooral de vele fraudegevallen waarover we gelezen of gehoord hebben in verband met de coronamaatregelen. Zeker als er een gerechtelijk onderzoek is, zou ik het straf vinden dat men toch zou uitbetalen. Je kunt je dan wel burgerlijke partij stellen, maar ja, dan is het kalf al verdronken. Je staat dan, bij manier van spreken, achteraan op de lijst, of ze zijn ondertussen failliet, enzovoort. Ik wil die twee elementen dus toch wel koppelen aan elkaar. Het is in het kader van corona nu al zo dikwijls gebeurd dat men moet vaststellen dat het niet terugbetaald kan worden, dat men het moet proberen te recupereren en dat er dan ondertussen een gerechtelijk onderzoek is. Kijk maar naar wat er gebeurd is met het dossier van FNG. Dat is ook iets waar we geld zijn kwijtgespeeld en uiteraard is er een gerechtelijk onderzoek en kunnen we er niet meer aan, enzovoort.
Oké, als het gerechtelijk onderzoek veel later komt, dan is het inderdaad heel moeilijk om iets te recupereren. Maar nu weten we dat er een gerechtelijk onderzoek is, en tegelijkertijd sta je klaar om uit te betalen. Het zou dan toch maar logisch zijn dat je die twee dingen probeert te koppelen aan elkaar, en dat je eerst het resultaat van het gerechtelijk onderzoek afwacht, vooraleer je uitbetaalt. Als het gerechtelijk onderzoek negatief is, dan mag je niet terugbetalen. Als het positief is, met andere woorden als er geen schuld is, dan mag je terugbetalen. Dat is mijn laatste bekommernis.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Bedankt, minister. Ik ben ook nog niet helemaal overtuigd door uw antwoord. Ik heb drie grote bedenkingen en ik zou graag willen dat u daar misschien toch nog eens over nadenkt. U bent nieuw, en als je nieuw bent kun je met een frisse kijk op de zaken de dingen misschien anders doen. Dat is een voordeel van nieuw in het veld te zijn.
Ten eerste, mijn allerbelangrijkste vraag: het gaat over 1,8 miljoen in totaal. Er is een deel van Toerisme en een deel van VLAIO, dat klopt, maar in totaal gaat het over 1,8 miljoen euro, die we via Vlaams belastinggeld aan een afgelast festival geven. Daarvan is er 1,3 miljoen die onder uw beslissingsbevoegdheid zit, en de vraag is of het op dit moment volgens u opportuun is om dat alsnog uit te betalen. Ik verwijs nog even naar de reden waarom de beslissing voor dat steunmechanisme destijds genomen is. Dat is destijds gebeurd omdat er een coronacrisis was, en men wou een soort van zekerheid bieden om toch nog, in de mate van het mogelijke, de festivalzomer te laten doorgaan. Dat was de redenering.
We zijn nu bijna een jaar verder. Als ik nu op de Pukkelpopwebsite kijk, dan kan ik tickets bestellen voor de editie van 2022. Daar komen heel grote namen zoals Slipknot en Oscar and the Wolf. Dat is allemaal heel fijn. De vraag is: als je dat nu kunt organiseren, is het dan wel nog nodig om te verzekeren voor een festival dat een jaar geleden al is afgelast? Het gaat over opportuniteit. Ik moet eerlijk zeggen dat als je dat probeert uit te leggen aan ondernemers die door corona twee jaar hebben afgezien, en die heel veel hebben moeten afzeggen en heel veel bestellingen hebben moeten annuleren, aan de kleine ondernemers, de kmo’s die geen toegang hebben tot de grote subsidiepotten, dan vallen die mensen in zwijm. Je krijgt het aan hen niet uitgelegd dat er voor andere organisaties blijkbaar andere regels gelden. Zij zijn niet vergoed geweest voor 1,8 miljoen voor dingen die niet zijn doorgegaan. Misschien kon je zoiets vorige zomer nog beargumenteren, maar we zitten nu al postcorona, we zitten zelfs al in een nieuwe festivalzomer. Ik zie op dit moment de noodzaak niet. Als een organisatie sterk genoeg is om een nieuwe editie te organiseren, waarom zou men dan alsnog moeten overgaan tot de uitbetaling van 1,3 miljoen euro, in dit geval door u, minister? Ik zou dus graag hebben dat u erover nadenkt of het volgens u nog altijd noodzakelijk, opportuun en rechtvaardig is ten opzichte van de Vlaamse belastingbetaler en alle andere ondernemers die er geen gebruik van kunnen maken? U hebt daar misschien nog enkele weken voor, aangezien het nog niet uitbetaald is.
Mijn tweede grote bedenking gaat over het gerechtelijk onderzoek. We hebben al situaties gehad in het verleden – collega Gryffroy verwijst naar FNG, een perfect voorbeeld – waar er ook heel veel misgegaan is op het vlak van governance; bestuurlijk is er daar heel veel fout gegaan. We hebben het in de commissie al gehad over de verantwoordelijkheid van de Participatiemaatschappij Vlaanderen (PMV). Toen is er gezegd: “We wisten niet dat dit ging gebeuren.” Nu zitten we in een situatie waar het gerechtelijk onderzoek loopt, en waar de vorige minister ook gezegd heeft dat dit on hold gezet zou worden – good governance – tot er daarover een uitspraak is. Nu hoor ik u zeggen dat u gehoord hebt van het parket dat die subsidies er eigenlijk niets mee te maken hebben, en dat het dus toch uitbetaald kan worden. We gaan het ‘uitbetaalbaar’ stellen, maar daarmee neem je inderdaad een heel groot risico.
Als uiteindelijk toch zou blijken dat er malversaties geweest zijn – die misschien niet gelinkt zijn aan dit specifieke dossier, maar misschien wel passen in een groter geheel – zit men met de gebakken peren als men zich dan burgerlijke partij stelt. Gewoon vanuit goed bestuurlijk beleid, en zeker als er al gezegd is dat het gerechtelijk onderzoek zal worden afgewacht, denk ik toch dat daar nog altijd rekening mee moet worden gehouden. De redenering dat het wel geen kwaad zal kunnen – ik vat het wat plat samen, maar daar komt het op neer –, vind ik dus wel heel gevaarlijk. Ik zou toch ook willen dat u daar eens over nadenkt.
Ten derde, mijn laatste opmerking en bijkomende vraag. Ik vind het heel goed dat u transparantie wil bieden in de verschillende verslagen. Ik herinner u er nog eens aan dat er blijkbaar eerst ook een soort van negatief verslag was dat daarna door het kabinet is omgezet naar een positief verslag, nog voor de beslissing werd genomen om de subsidie stop te zetten. Ik zou graag inzage hebben in al die verslagen. Ik heb die in het verleden niet gekregen, ik ben blij dat u die wel wilt geven.
Opnieuw, ik zou toch graag willen dat u wat betreft de gang van zaken en de niet-terugvorderbare kosten, wel goed kunt aantonen wat effectief de noodzaak was om tot dat grote bedrag te komen. Als parlementslid moeten wij dingen kunnen verantwoorden. Er kan perfect legitiem gezegd worden dat men subsidies krijgt als er rechtvaardige redenen zijn. Dat is dan legitiem, zeg maar, als die regeling goedgekeurd is. Met de gegevens die ik op dit moment heb, met de uitspraken die er in het verleden zijn geweest en met het lopende gerechtelijk onderzoek, kan ik echter niet verantwoorden waarom we nu zouden overgaan tot de uitbetaling.
Ik hoop dat u de komende weken of maanden de tijd neemt om dat verder grondiger te onderzoeken.
We zullen die transparantie inderdaad organiseren, zoals hier voorzien is in het reglement. Ik denk ook, collega’s, dat de minister hier effectief die transparantie toont en dat hij het vooral ook regelgevend toepast zoals is voorzien door deze regering, met steun van deze commissie. Het zou zeer rechtsonzeker zijn, mocht er voor één dossier een andere behandeling zijn dan voor andere dossiers, lijkt me.
Minister Brouns heeft het woord.
Het is een belangrijke aanvulling, collega. Ik denk inderdaad dat we het regelgevend kader dat werd goedgekeurd voor dit soort maatregelen, in het kader van covid, moeten respecteren.
Het is toch wel belangrijk om aan te geven dat de beide inspectiediensten het dossier samen hebben bekeken en samen tot dezelfde conclusie zijn gekomen. Er is dus geen verschil tussen Toerisme Vlaanderen of VLAIO.
Wat betreft uw vraag of het onderscheid in de verrekening voor de kleinschalige evenementen wel is doorgegaan: de verrekening op het vlak van toerisme bedroeg 25 procent bij Toerisme Vlaanderen en 4 procent bij VLAIO. Op basis van de toeschouwersaantallen van beide festivals zou die verrekeningsfactor echter 2,9 moeten zijn. Indien VLAIO ook de factor van 25 procent zou toepassen, kan het bedrag van 1,3 miljoen euro nog steeds worden uitbetaald. Dat is daar aan de orde.
Het gaat eigenlijk ook over een verzekeringscontract, dat in principe natuurlijk inhoudt dat het ook moet worden nagekomen. Toen het inspectieverslag klaar was, heeft het parket van Limburg, op vraag van de inspectiediensten, heel duidelijk aangegeven dat er nu absoluut geen betrekking is op het huidige dossier, op dit subsidiedossier. Er is geen verband met het lopende gerechtelijk onderzoek bij het parket.
Wat het omdraaien of aanpassen van een verslag betreft, waar u naar verwijst, daar heb ik geen weet van op het niveau van VLAIO.
Ik wil misschien nog aangeven dat er vandaag vanuit de juridische invalshoek strikt genomen geen gerechtelijk onderzoek meer is, er is enkel nog een opsporingsonderzoek. Vanuit de justitiële context is dat misschien een belangrijke nuance, vanuit het principe dat men onschuldig is tot het tegendeel is bewezen. Er is dus enkel een opsporingsonderzoek door het parket. Vandaag is er dus nog geen onderzoeksrechter aangesteld. De rechtstaat heeft natuurlijk ook wel zijn waarde op dat vlak. Ik denk dat het belangrijk is om dat hier nog mee te geven, in dit dossier.
De heer Gryffroy heeft het woord.
Ik heb twee slotbedenkingen.
Ten eerste, ik ben niet akkoord met het punt van collega Vande Reyde. We hebben iets zoals rechtszekerheid. Als het bedrijf dat de steun moet ontvangen, voldoet aan alle voorwaarden, dan kan niet gezegd worden dat het die steun niet meer kan krijgen, omdat ze een jaar later wordt uitbetaald. Daar ga ik dus niet mee akkoord. We zitten in dezelfde meerderheid, maar we kunnen verschillen van mening.
Ten tweede is er dat opsporingsonderzoek. Ik zou hier toch willen vragen dat men er met grote voorzichtigheid goed over nadenkt of men dat wel terugbetaalt. Mocht dat worden terugbetaald, is er misschien nog een andere mogelijkheid. Dat zou kunnen worden gestort op een derdenrekening, zodat Pukkelpop het wel kan gebruiken ten overstaan van zijn banken om bijkomende kredieten los te krijgen, maar u dat geld altijd kunt terugvragen als het toch nog fout loopt. Het zou immers te zot zijn dat u morgen de uitbetaling doet en dat het opsporingsonderzoek over een jaar tot een gerechtelijk onderzoek leidt, dat het verkeerd afloopt en dat u ons dan moet zeggen dat u dat geld niet meer terugkrijgt. Er zijn volgens mij dus andere methodes om dat geld te geven, via een derdenrekening, zodat we er zeker van zijn dat we dat geld kunnen recupereren als het dan toch fout loopt.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Ik respecteer de mening van collega Gryffroy. Ik ben het er weliswaar niet mee eens. Collega’s, als wij als parlementsleden immers niet meer mogen beslissen wanneer subsidies met belastinggeld wel of niet opportuun zijn, dan kunnen we ons boeltje hier wel pakken. Dan moeten we hier niet meer zitten. Dan is alles al geregeld. Mijnheer Gryffroy, dat is de reden waarom wij in Vlaanderen zo’n rijkelijk subsidiebeleid van 14 miljard euro per jaar hebben. Ik heb gezien dat uw fractie daar ook vaak kritisch over is. Dat is omdat we altijd zeggen: “Ja, het staat in regels, dus we moeten het maar geven.” Neen, dat vind ik niet. Wij als beleidsmakers hebben de verantwoordelijkheid om de opportuniteit na te gaan, om te bekijken of dat echt wel nodig is, en vooral of het rechtvaardig is tegenover alle anderen, zowel de belastingbetaler als al die ondernemers die daar niet van kunnen gebruikmaken. Ik vind dat het wél een taak is voor ons om die opportuniteit na te gaan, en ik hoop dat de minister dat verder onderzoekt.
Ik wil nog een kleine opmerking geven over de vraag die hier is gesteld. De vorige minister zei wel degelijk dat de administratie eerst had gezegd dat ze dit dossier niet kon goedkeuren op basis van de eerste gegevens die door Pukkelpop werden geleverd, dus in augustus vorig jaar. Ik herinner me nu niet of dat dan ging over het kabinet of over VLAIO, maar ik dacht het kabinet. Dan is er een tweede beurt gevraagd. Dat heeft de minister gezegd, hetzij in de media, hetzij in de commissie. Er was dus eerst wel degelijk een soort no-go, en een vraag om extra informatie. Ik neem echter aan dat we die hele tijdlijn kunnen zien in de inspectieverslagen.
Minister, ik begrijp uw uitleg over de verrekening van het kleinere festival, Pukkelpopkwartier, niet helemaal, maar misschien kunnen we verder schriftelijk zien hoe dat juist is verrekend met Toerisme Vlaanderen en VLAIO. Dat is me nu niet helemaal duidelijk, maar ik neem aan dat we ook daarover verder duidelijkheid kunnen krijgen in de schriftelijke aanvullingen.
Ik besluit met het volgende. Ik respecteer dat u daar op dit moment geen uitspraken over kunt doen. Dat begrijp ik ook wel. U moet dat ook allemaal deftig onderzoeken, en daar is wat tijd voor nodig. Probeer echter toch, met de frisse kijk die u hebt in dit domein, en ook gezien de problemen waarmee we vandaag kampen, de schuldopbouw, de mensen die hun factuur niet meer kunnen betalen, de steun die nodig is op tal van domeinen, rustig te bekijken of het opportuun is om alsnog 1,3 miljoen euro van de 1,8 miljoen euro uit te betalen.
De heer Gryffroy heeft het woord.
Ik wil over die ondersteuning nog heel even artikel 9 citeren: “De steunaanvrager mag geen ingebrekestellingen of juridische procedures hebben lopen die de realisatie van het evenement in de weg kunnen staan.”
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.