Verslag vergadering Commissie voor Buitenlands Beleid, Europese Aangelegenheden, Internationale Samenwerking en Toerisme
Vraag om uitleg over mogelijk gebruik van spyware door Spanje tegen Catalaanse politici en activisten
Verslag
De heer Slagmulder heeft het woord.
Minister-president, van India komen we nu via Gent in Catalonië terecht. Daar zijn de spanningen tussen Barcelona en Madrid alweer toegenomen. De aanleiding deze keer is Catalangate, een spionageaffaire waarbij meer dan zestig Catalaanse pro-onafhankelijkheidspolitici en hun entourage systematisch in de gaten werden gehouden met behulp van zogenaamde Pegasus-spyware. Dat blijkt uit een onderzoek van de Canadese groep Citizen Lab dat in het Amerikaanse tijdschrift The New Yorker verscheen. Deze Israëlische spionagesoftware kwam al eerder in beeld omdat die door autoritaire regimes misbruikt wordt om journalisten, politici van de oppositie en kritische burgers te bespioneren. In maart 2020 plaatste de organisatie Verslaggevers Zonder Grenzen het Israëlische cyberwapenbedrijf NSO, dat de software ontwikkelde, daarom op de lijst van Vijanden van de Vrije Pers.
NSO heeft al meermaals verklaard dat het de software enkel aan regeringsorganisaties heeft verkocht. Dat maakt de Spaanse regering natuurlijk de hoofdverdachte in dit schandaal. De woordvoerster van de Spaanse regering, Isabel Rodríguez, liet verstaan dat de regering ‘niets te verbergen’ had. Maar omdat het om een ‘aangelegenheid van nationale veiligheid’ gaat, weigerde ze om meer informatie te geven. De woordvoerster bleef er wel bij dat zonder een rechterlijk bevel in Spanje geen gesprekken kunnen worden afgeluisterd. De vraag is natuurlijk of de Spaanse overheid dat laatste werkelijk in acht heeft genomen.
De Catalaanse minister-president Pere Aragonès heeft er ondertussen in een reactie op het schandaal mee gedreigd de Spaanse regering in Madrid geen parlementaire steun meer te geven. Dat zou de linkse minderheidsregering van Spaans premier Pedro Sánchez in de problemen kunnen brengen. Aragonès eist een intern onderzoek onder onafhankelijk toezicht zodat opgehelderd kan worden wie de opdracht gaf tot de spionageactie. Volgens de Catalanen is de hoofdverdachte de Spaanse geheime dienst CNI, die begin dit jaar nog in opspraak kwam nadat een Spaans oud-agent voor het Hooggerechtshof had verklaard dat CNI een rol zou hebben gespeeld bij de aanslagen in Barcelona in 2017. De Catalaanse minister-president riep de Europese Commissie ook op om haar druk op de Spaanse Regering op te voeren, indien die zou weigeren een onderzoek te voeren naar het spionageschandaal.
Ik heb daarom de volgende vragen, minister-president.
Hebt u omtrent het spionageschandaal in Catalonië al contact gehad met uw Catalaanse ambtsgenoot? Zo ja, wat werd daarbij besproken?
Steunt u de oproep van de Catalaanse minister-president aan de Europese Commissie om haar druk op de Spaanse Regering op te voeren? Zo ja, hoe zult u dat concreet maken? Zult u bijvoorbeeld zelf de Europese Commissie aanschrijven?
Hebt u ondertussen nog pogingen ondernomen om een gesprek te voeren met de Spaanse ambassadeur in ons land? Of zult u, naar aanleiding van dit schandaal, nogmaals proberen de Spaanse ambassadeur te contacteren?
Bent u bereid om de Federale Regering te vragen dat ook België een expliciete vraag om een onafhankelijk onderzoek richt aan Spanje en de Europese Commissie?
De heer Vanlouwe heeft het woord.
Mijn vraag sluit volledig aan bij die van collega Slagmulder. Ik wil een kleine aanvulling geven. Half april kwam het Canadese onderzoeksinstituut Citizen Lab inderdaad met het nieuws naar buiten dat niet alleen politici maar ook activisten vanaf 2017 – dus net na het onafhankelijkheidsreferendum – tot 2020 bespioneerd werden. Men vermoedde dat dit gebeurde in opdracht van de Spaanse geheime dienst. Op 19 maart 2020 kreeg Catalaans politicus David Bonvehi bijvoorbeeld een sms over een pakje, die er onschuldig uitzag. In die sms stond een link waar hij nietsvermoedend op klikte. Ongewild had hij hiermee de Israëlische spyware Pegasus op zijn smartphone laten binnendringen. Vanaf dat moment kon de eigenaar van de spyware alle communicatie en activiteiten die op deze telefoon plaatsvonden, volgen.
De Pegasus-spionagesoftware werd ontwikkeld door het bedrijf NSO Group met hoofdzetel in Israël. Hun cliënteel bestaat uitsluitend uit overheidsinstanties en helpt die in de strijd tegen terreur en misdaad. Volgens het Canadese onderzoek blijft de technologie echter ook ingezet worden tegen democratisch verkozen politici, met name tegen de reeds genoemde Catalaanse politicus David Bonvehi maar ook tegen 64 andere Catalaanse politici. Ik ben ondertussen in het bezit gekomen van een rapport van de Catalaanse overheid, dat me is overhandigd door minister Victòria Alsina. Daaruit blijkt dat sinds 2010 iedere Catalaanse minister-president bespioneerd werd, dus Quim Torra, die u zelf nog ontmoet hebt, en zijn voorganger Carles Puigdemont, die we uiteraard kennen, en ook Artur Mas en huidig Catalaans president Pere Aragonès. De telefoon van Pere Aragonès zou geïnfecteerd zijn in 2019 en 2020, toen hij vicepresident en minister van Economie was, net op het ogenblik dat er onderhandelingen liepen over de installatie van Pedro Sánchez en de mogelijke dialoog tussen de Catalaanse en de Spaanse Regering. Dat blijkt dus uit een rapport van de Catalaanse Generalitat.
Mijn vragen sluiten volledig aan bij die van collega Slagmulder. U bent hier uiteraard van op de hoogte. Kunt u dit dossier aankaarten, zowel intra-Belgisch als op Europees niveau?
Minister-president Jambon heeft het woord.
Bedankt, collega’s. Ik ben uiteraard op de hoogte van deze kwestie. Ik heb mijn Catalaanse ambtgenoot daar tot op heden nog niet over kunnen spreken.
Het Pegasus-programma dient om terroristen en andere criminelen te monitoren en te ontmaskeren. Dat de Spaanse regering een dergelijk instrument ingezet zou hebben om legitiem verkozen Catalaanse politici, advocaten en activisten van de onafhankelijkheidspartijen te bespioneren, zou totaal ongeoorloofd zijn. Er waren reeds vermoedens dat de Spaanse staat dit deed. De vaststellingen van spionage door een onafhankelijke actor zoals het Canadese Citizen Lab, bestaande uit een groep van cyberbeveilingsdeskundigen van de universiteit van Toronto, lijken alvast duidelijk te maken dat dit alles niet te minimaliseren valt. De bevindingen van Citizen Lab werden daarenboven bevestigd door het Security Lab van Amnesty International.
Deze spionagekwestie is recent overigens nog wat complexer geworden. Nadat de Spaanse staat onder vuur kwam te liggen, meldde die immers zelf getroffen te zijn. Zowel Spaans premier Pedro Sánchez als defensieminister Margarita Robles zouden namelijk eveneens slachtoffer zijn van een spywarehack via Pegasus-technologie. De incidenten met Pegasus zullen nog aan bod komen in het Spaanse parlement.
Dan, of ik de oproep van de Catalaanse minister-president steun en of ik die kwestie op Europees niveau zal aankaarten. Ik ben van oordeel dat de Europese Unie enkel geloofwaardig kan optreden in het buitenland wanneer zij ook intern de Europese waarden respecteert, beschermt en bevordert. Ik hoop dan ook dat men vanuit de Europese instellingen deze zaak van nabij zal blijven opvolgen.
Ik verwijs ook naar de activiteiten van een in maart opgerichte onderzoekscommissie binnen het Europees Parlement. Die zal het gebruik van Pegasus en andere spyware onderzoeken en nagaan in hoeverre dit conflicteert met de EU-wetgeving en fundamentele rechten. Binnen een jaar moet er een eindrapport liggen. Mijn diensten zullen de activiteiten van deze onderzoekscommissie opvolgen en het rapport natuurlijk aandachtig doornemen. Ook de Europese Data Protection Supervisor uitte via een voorlopig rapport in februari al ernstige bezorgdheden over het gebruik van Pegasus en moderne spyware.
Wat betreft het contact met de Spaanse ambassadeur, ik heb hem nog niet gesproken, maar ik denk dat een dergelijk gesprek ook weinig zoden aan de dijk zou zetten. Eerdere uitwisselingen toonden immers aan dat een echte dialoog erg moeilijk is. Ik heb het hier in de commissie, denk ik, al gezegd: ik ga niet amechtig achter die Spaanse ambassadeur aan lopen. De uitnodiging ligt er, en is al een paar keer herhaald. Ik ga daar echt niet als een schoothondje achteraan lopen. Ik stel vast dat de Spaanse ambassadeur niet bereid is op een normale manier met ons om te gaan, zoals staten met bevoegdheden met elkaar omgaan en dat ze niet op de uitnodiging wil ingaan. We zullen niet nalaten om dat ook in internationale contexten te gebruiken. Ik ga er niet achteraan blijven lopen.
Ik hoop dat ook de Federale Regering onze bezorgdheden deelt, wanneer zou blijken dat in een Europese lidstaat democratisch verkozen politici op deze manier door de eigen inlichtingendiensten kunnen worden bespioneerd. Ik ga ervan uit dat daarover in het federale parlement ook vragen zullen worden gesteld aan de Federale Regering. U weet dat ik regelmatig een formeel onderhoud heb met de eerste minister. Ik zal dat daar zeker en vast ook ter sprake brengen.
De heer Slagmulder heeft het woord.
Dank u wel, minister-president, voor uw antwoord. Het spionageschandaal blijkt dus ondertussen ruimer te gaan dan Catalonië. Het is niet duidelijk welke overheden allemaal gebruikmaken van deze software, en hoe die ingezet wordt. Waar ik me alleszins zorgen over maak, is dat deze Pegasus-software een grote bedreiging kan vormen voor onze burgerlijke vrijheden als dat niet sterk wettelijk begrensd wordt en als er te weinig controle is.
Minister-president, uit een krantenartikel in De Standaard, van een tijdje geleden, blijkt dat de Belgische politie in bepaalde gerechtelijke onderzoeken ook gebruik maakt van die zogenaamde Pegasus-software. Blijkbaar zijn er hier ook al schandalen geweest met die software. Zo bleek de iPhone van onderzoeksjournalist Peter Verlinden besmet te zijn.
Als Catalaanse politici die pro onafhankelijkheid zijn afgeluisterd worden of werden, dan is de parellel met Vlaanderen natuurlijk snel gemaakt. Ook hier horen we vaak dat de strijd tegen extremisme opgevoerd wordt. In de strijd tegen terreur en misdaad lijkt me dat volstrekt logisch, maar de vraag is natuurlijk wie men als extremist beschouwt. Voor sommige politieke tegenstanders zijn Vlaams-nationalisten, zoal u en ik, minister-president, ook zogenaamde extremisten. Ook ik ben voor onafhankelijkheid. Ik ben ook een democraat, maar in de verste verte geen extremist. Als democraat maak ik mij dus zorgen dat in Vlaanderen hetzelfde zou kunnen gebeuren.
Op welke manier kunt u ons garanderen dat democratisch verkozen Vlaams-nationalisten, zoals u en ik, niet stiekem gevolgd worden of werden door bepaalde inlichtingendiensten? Hebt u er vertrouwen in dat het gebruik van Pegasus in ons land onder controle is? Hebt u er bij de Federale Regering al op aangedrongen om het wettelijk kader rond het gebruik van Pegasus grondig door te lichten? Zo niet, bent u dan bereid om dat zo snel mogelijk wel te doen, en garanties te eisen, zodat we in Vlaanderen nooit met toestanden zoals in Catalonië opgescheept zullen zitten?
De heer Vanlouwe heeft het woord.
Dank u wel, voor uw antwoord, minister-president. Het is inderdaad, zoals u terecht zegt, in de Europese Unie onaanvaardbaar dat regeringen, centrale overheden, bepaalde spionagetechnologie gebruiken tegen politieke tegenstanders, activisten en journalisten. Ik haalde reeds aan dat het gaat over vier minister-presidenten, maar ook maar liefst 65 andere slachtoffers, gaande van journalisten tot parlementsvoorzitters en Europarlementsleden. De Europese Unie is een project van waarden. Het is dan ook essentieel dat onze democratische rechten en vrijheden in alle lidstaten gerespecteerd worden.
Ik respecteer het ook als u zegt dat de Europese Unie alleen maar geloofwaardig kan optreden in het buitenland wanneer ze ook intern de Europese waarden respecteert, beschermt en bevordert. Ik volg u daar volledig in. Maar ik stel telkens vast dat, wanneer wij de mogelijkheid hebben om hier bijvoorbeeld Europees Commissaris Várhelyi te spreken – of vorig jaar Europees Commissaris Šuica – en er een debat mee aan te gaan, en als er vragen worden gesteld en bedenkingen gemaakt specifiek rond dit spionageverhaal, er vanuit de Europese Commissie geen enkel antwoord komt. Men kijkt bijzonder graag naar bepaalde lidstaten en men draait het hoofd weg wanneer andere lidstaten in het vizier zouden komen.
Ten slotte ben ik bijzonder tevreden dat u dit ter sprake zult brengen bij uw overleg met de premier. Ik wil u erop wijzen, minister-president, dat het inderdaad een dossier is dat steeds uitbreidt. Ik weet dat u contacten hebt gehad, en dat u de voormalige Catalaanse minister-president Quim Torra gezien en ontmoet hebt. Het is niet ondenkbaar dat uw telefoon ook besmet is, of dat gesprekken die u hebt gehad met Quim Torra, of met Puigdemont, of met de huidige Catalaanse minister-president ook afgeluisterd kunnen zijn. Het is dus eigenlijk een dossier dat altijd maar verder en verder kan uitbreiden. Ik hoop dat er in uw gesprek met de premier toch ook een duidelijk signaal vanuit de Federale Regering gegeven kan worden.
Minister-president Jambon heeft het woord.
Eerst en vooral, wat betreft de vraag op welke manier we dat kunnen garanderen: ik heb zelf verantwoordelijkheden gehad in de andere regering en ik moet toch zeggen dat de checks-and-balances in ons systeem toch van een andere orde zijn dan die in de Spaanse context. Kunnen we dat 100 procent garanderen? Niets des mensen is onfeilbaar, dus in die zin is 100 procent wel heel veel, maar de checks-and-balances in ons systeem zijn van dien aard dat ik er toch vrij gerust in ben.
U kunt de vraag of er nog andere dingen geweest zijn zeker stellen aan de eerste minister, maar ik heb niet de indruk dat de policy ter zake gewijzigd is nadat ik ben weggegaan van Binnenlandse Zaken. Dat denk ik eerlijk gezegd niet, ik ben er nogal gerust in. Niettemin is het altijd goed om wat voorzichtiger te zijn. Als ik het gesprek hierover heb met de eerste minister, zal ik die thematiek ook aanhalen. Ik zeg het: intuïtief ben ik er nogal gerust in.
Wat de EU versus Spanje betreft, dat is ook een thematiek die we hier al een aantal keer hebben aangehaald. Het is wel zo – ik heb het daarstraks ook in mijn antwoord gezegd – dat het Europees Parlement zich hier nu wel over aan het buigen is en er een rapport over zal opstellen. Ze nemen daar wel een jaar de tijd voor, maar het is alleszins bezig. We zullen dat ook zeker en vast opvolgen, en met dat rapport in de hand zou ik dan wel naar de Commissie kunnen. Dat neemt echter niet weg dat er bij elk contact dat we met de Commissie hebben inderdaad kan worden gewezen op de – laat me zeggen – eigen-aardige aanpak van de relatie met Spanje.
De heer Slagmulder heeft het woord.
We kunnen alleen maar hopen dat Catalangate zo snel mogelijk wordt uitgeklaard en dat de druk op de Spaanse regering vanuit Europa wordt opgevoerd. Al hecht ik er weinig geloof aan dat de Europese Commissie in de Catalaanse kwestie ook maar iets zal ondernemen, anders had ze dat in het verleden al lang gedaan. Ik roep u alleszins op om dat vanuit Vlaanderen wel te blijven doen, want los van de Catalaanse onafhankelijkheidsstrijd is het afluisteren van democratisch verkozen politici die een legitiem standpunt verdedigen, onaanvaardbaar, niet alleen in Catalonië, maar ook in Vlaanderen en de rest van de wereld.
De heer Vanlouwe heeft het woord.
We moeten die druk inderdaad blijven verhogen, ook op Europees niveau. Het is inderdaad uitkijken naar het verslag van de onderzoekscommissie. Desalniettemin denk ik dat er vanuit het federale niveau, maar ook vanuit Vlaanderen en toch ook vanuit andere lidstaten – heb ik de indruk – ook wat meer kritiek begint op te borrelen tegenover dergelijke praktijken, die volledig ingaan tegen wat wij onze Europese normen en waarden noemen. Spionagetechnologie in een zelfde club zoals de Europese Unie hoort absoluut niet, men moet elkaar vertrouwen. Wanneer dat dan ook gebruikt wordt ten aanzien van een deelstaat die misschien een afwijkende mening heeft van het centrale Spanje, kan het uiteraard niet dat men de eigen onderdanen of politici van die deelstaat totaal niet vertrouwt. Ik hoop dan ook dat die druk hoog wordt gehouden en dat we daar op alle mogelijke manieren toe bijdragen.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.