Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebestrijding
Verslag
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, minister, in de hoorzitting van twee weken geleden over de crisis in de kinderopvang gaf Unieko op mijn vraag aan dat de reële ratio volgens hen ten dele hoger is omdat er wordt gefraudeerd. Dat gaven zij aan, dat de grote kloof tussen de ratio in theorie en de praktijk gedeeltelijk door die fraude komt.
Sinds deze vraag is ingediend, zijn er verschillende andere redenen bijgekomen. Het feit dat er op dit moment zoveel personeelstekort is, maakt dat er in de kinderopvang moet worden gekozen: ofwel geven we het gebrek aan personeelsleden door aan Kind en Gezin maar zien we onze subsidie op de helling komen te staan, ofwel doen we verder en geven we het niet door en worden er dus geen correcte cijfers doorgegeven, ofwel probeert de kinderopvang het op een andere manier, buiten de cijfers om, op te lossen. Daardoor zouden effectief de berichten in de media maand na maand aanzwellen: ‘Ik sta er alleen voor voor tien kindjes, voor twaalf’. Vorige week zei iemand mij dat die 's ochtends alleen stond voor 22 kinderen. Collega, ik zie u nee knikken, maar ik wil het screenshot best doorsturen. Dit is werkelijk wat ik krijg, en het is niet te doen.
Er wordt nog een derde mogelijke manier aangegeven en dat is de manier waarop Kind en Gezin zelf de cijfers berekent. Ze berekenen de persoonsleden die in de kinderopvang werkzaam zijn over een jaar, waarbij blijkbaar de zwangerschapsverloven niet mee worden ingecalculeerd, waarbij langdurige afwezigheden door ziekte – die er de afgelopen jaren waren, maar op dit moment massaal zijn – niet worden bijgerekend. Uiteindelijk komt men zo op een ratio die een heel stuk positiever is dan wat er in werkelijkheid gebeurt.
Minister, kunt u daar klaarheid over scheppen? De stelselmatige berichten staan zo ver van de ratio die u keer op keer hebt aangegeven en heel veel mensen kunnen er niet meer aan uit.
Minister Beke heeft het woord.
Collega’s, er bestaat internationale eensgezindheid over het belang van de professionaliteit van de begeleiders in de kinderopvang. De kern van de professionaliteit ligt in de interactie met de kinderen.
De ratio wordt in internationale literatuur, naast kwalificaties van begeleiders en groepsgrootte, als een belangrijke indicator gezien om kwaliteitsvolle opvang voor kinderen te garanderen.
Een goede verhouding aantal begeleiders-aantal kinderen maakt het mogelijk om een warme, stimulerende houding naar de kinderen te realiseren, hun signalen op te vangen, in te spelen op hun noden en behoeften, ontwikkelingskansen te creëren, sociale vaardigheden aan te leren en veiligheid te garanderen. Uiteraard, en laat dat hiermee nog eens gezegd zijn, onderkennen wij dit belang.
Voor het decreet gold een norm in de erkende opvang van kinderbegeleiders in dienst – 1 voltijds equivalent (vte) per 6,5 plaatsen – voor een opvang die minstens 11 uur per dag moest open zijn. Men diende dus een aantal kinderbegeleiders in dienst te hebben in functie van het aantal plaatsen. Omdat de kinderbegeleider in principe geen 11 uur per dag werkt, en ook werkvrije dagen heeft, waren er theoretisch altijd meer kinderen per begeleider aanwezig.
Ik illustreer dat graag met een voorbeeld: stel dat u 26 plaatsen in een erkende opvang hebt, dan was u verplicht om 4 vte kinderbegeleiders in dienst te hebben. Uw kinderopvang zou 11 uur open zijn en uw begeleiders zouden gemiddeld per dag 7 uur 36 minuten werken. Dat betekent dat er op zo’n dag 44 uur aan begeleiding zou nodig zijn. Nochtans, als we 4 begeleiders die dag fulltime laten werken, komen we aan 4 maal 7 uur 36 minuten, of 30 uur en 24 minuten. We komen met andere woorden 13 uur en 36 minuten tekort. Bent u nog mee? De reële ratio zal in dat geval in theorie dus ook altijd hoger liggen, met name rond de 1 op 8 of 1 op 9. Dat was de vroegere situatie, op papier.
We houden hier geen rekening – want dat wordt vandaag in de hele discussie over de ratio ook niet gedaan, maar het loont mijns inziens wel de moeite om daarrond verder onderzoek te doen – met het komen en gaan van kinderen doorheen de dag.
Het decreet voerde vanaf 2014 een effectieve aanwezigheidsnorm in, namelijk maximaal acht aanwezige kinderen per aanwezige kinderbegeleider of maximaal negen als er meer dan één kinderbegeleider aanwezig is. Ik wil het dus nog eens herhalen, en doe daarmee geen uitspraak over de wenselijkheid van een lagere ratio, maar het is pertinent onjuist om te beweren dat het decreet dat in 2014 van kracht is geworden de ratio heeft verzwaard. Dat klopt dus niet, vandaar mijn voorbeeld.
Tegelijk stelt het decreet dat iedere opvang binnen zijn financiële mogelijkheden dient te streven naar een betere norm, namelijk een per zeven aanwezige kinderen. We hebben de afgelopen weken verschillende initiatieven ontmoet, ook uit trap 1 om maar iets te zeggen, die er vandaag een punt van maken om een norm tussen de een op de vijf en de een op de zes te halen, en daar nog in slagen ook. Die mensen geven aan dat ze andere problemen hebben dan louter de norm.
En daarnaast – dat heb ik hier al meermaals gezegd, en opnieuw: ik doe hiermee geen uitspraak over ‘te hoog’ of ‘te laag’ –, blijkt uit monitoringgegevens over het jaar 2020 dat in de groepsopvang per 6,6 vergunde plaatsen 1 vte kinderbegeleider in dienst was. Dat is dus bijna identiek als vóór het decreet. Deze indienstnorm doet geen uitspraak over de inzet in de praktijk, maar het geeft wel aan dat de huidige inzet de vergelijking met de vroegere norm doorstaat.
Maar, zoals gezegd: het beleid, inspectie en handhaving, vandaag is niet gebaseerd op dit gemiddelde, maar op de aanwezige maximumnorm in de regelgeving. Als Zorginspectie ter plaatse gaat, dan gaat zij de personeelsinzet in de praktijk na: hoeveel kinderbegeleiders zijn er aanwezig en beschikbaar voor het aantal aanwezige kinderen? Zorginspectie baseert zich voor dit item dus niet op de payroll, maar op het effectief aantal aanwezig begeleiders op dat ogenblik. Als Zorginspectie een tekort op dit punt vaststelt, dan wordt dit volgens de handhavingsprocedure verder opgevolgd door Opgroeien.
Als u of iemand anders, een koepelorganisatie bijvoorbeeld, weet heeft van het systematisch niet correct toepassen van de wetgeving door bepaalde initiatieven, dan kan u dat uiteraard melden, dan zal het agentschap het nodige doen.
Mevrouw Groothedde, u mag mij altijd die screenshot overmaken, we zullen dat met aandacht bekijken.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Minister, uw antwoord ging vooral over hoe de norm was in de legislaturen voor 2014, als ik het goed heb begrepen. Dat was mijn vraag absoluut niet.
Ik heb drie scenario's gegeven waarom het zou kunnen dat wat u zegt in de plenaire vergadering en in de commissie, in de realiteit zeer veel verschilt van wat de talloze kinderbegeleiders in de praktijk meemaken. En dat is niet één screenshot, maar dat zijn zeer veel getuigenissen van mensen die om hulp roepen en die op dit moment al maanden verzuipen, echt waar.
U hebt er nauwelijks op gereageerd, enkel op het eerste scenario, waarbij u zegt dat Zorginspectie controleert wat er in de praktijk gebeurt. U moet toch hebben meegekregen, zowel in de onderzoekscommissie als in de hoorzitting, dat een deel van het probleem is dat er aan die mensen zelfs wordt gezegd wat zij moeten vertellen aan Zorginspectie op zo'n moment. Dat is een deel van het mogelijke – ik doe er zelfs nog geen uitspraken over – eerste scenario van de fraude.
U zegt dat ik zelf de situaties mag doorgeven. Minister, u hebt een volledige administratie en u gaat rekenen op één volksvertegenwoordiger om de overtredingen van de ratio in de praktijk te checken. Ik geef u al maanden de signalen vanuit de praktijk door. Ik zou hopen dat u samen met die zeer uitgebreide administratie en met Zorginspectie en met uw zeer groot kabinet zelf acties onderneemt in plaats van redeneringen uit te werken waarom het allemaal niet zou kloppen.
Ik hoor u zeggen: op dit moment is er een maximum van acht tot negen, wat in de praktijk niet het geval is, of in elk geval grootschalig niet het geval zou zijn. U zegt zelf dat het gaat over personeel in dienst, en die ratio doet eigenlijk geen uitspraak over het feit dat men in de praktijk aanwezig is, wat dan die eerste uitspraak een beetje tegenspreekt. ‘U mag doorgeven waar het niet misgaat.’ Neen, ik geef al maanden door dat het misgaat. Ik hoor u daarop geen reactie geven.
Ik hoop dat het niet meer blijft bij redeneringen waarom het allemaal niet waar zou zijn, maar dat u het probleem in de praktijk gaat aanpakken. Dat zie ik op dit moment niet gebeuren.
Collega, kunt u afronden?
Collega’s, de problematiek van de kinderopvang komt natuurlijk vaak aan bod, zowel in de hoorzittingen die in onze commissie momenteel nog lopende zijn, als in de onderzoekscommissie. En ik denk dat we samen zullen moeten bekijken hoe we de kinderopvang, die we via het decreet van 2012 op een andere manier georganiseerd hebben, en veel meer gestructureerd en versterkt hebben, ook de volgende periode nog verder kunnen versterken, na de inspanningen die er de voorbije jaren zijn gebeurd.
Maar wat soms vergeten wordt, is dat het decreet duidelijk is. Het decreet stelt een maximum aan tegelijk aanwezige kinderen. We hoorden tijdens de hoorzitting een verklaring van meer aanwezige kinderen, en collega Groothedde heeft dat aangegrepen om te zeggen dat dat de praktijk is. Ik heb daarop gereageerd, en toen was er grote verontwaardiging. Als een kinderopvanginitiatief rapporteert dat er mensen aan het werk zijn als kinderbegeleider, maar in de praktijk zijn die niet aan het werk als kinderbegeleider, dan is dat gewoon een flagrante overtreding van wat het decreet oplegt. En dan is dat eigenlijk schriftvervalsing. Ik weet niet hoe ik dat anders zou moeten noemen.
We hebben ook de voorbije periode vanuit de sector regelmatig de vraag gekregen om flexibeler te kunnen omgaan met die normen, en om een bepaald overtal te mogen hanteren op sommige piekmomenten, om meer kinderen te mogen opvangen. Ik vraag me soms af hoe dat dan rijmt met de hele discussie rond de kindratio.
Maar ik kom tot mijn vraag, minister. Ik hoor tijdens die hoorzittingen en ook hier heel veel gegoochel met cijfers. We weten wat het maximum is, we weten wat het aantal medewerkers in dienst is tegenover het aantal kinderen. Maar wat nu in de praktijk in de verschillende opvanginitiatieven de gemiddelde ratio is, dat is eigenlijk vaak koffiedik kijken. Is er geen mogelijkheid om daar toch meer een concreet zicht op te krijgen, zodat we niet de hele tijd appelen met peren blijven vergelijken?
De heer Daniëls heeft het woord.
Het is inderdaad al veel over die ratio gegaan. Het gaat dan over voltijdsequivalenten, over hoeveel personeel op welk moment en dergelijke meer. Minister, ik denk dat het inderdaad goed zou zijn dat we daar echt zicht op krijgen. Ik treed collega Schryvers bij.
Als er natuurlijk actief schriftvervalsing gebeurt of als er zelfs gelogen wordt, dan zitten we met een ander probleem, denk ik. Er worden valse verklaringen afgelegd, en dat zijn strafrechtelijke inbreuken. Als die zaken gebeuren, dan hoop ik dat die stoppen. Dat lijkt mij duidelijk.
We hebben er ook al over gesproken dat als Zorginspectie langsgaat, zij ook onaangekondigd zouden moeten langsgaan. En dan is er niet veel anders mogelijk dan te tellen hoeveel kinderen en hoeveel kinderbegeleiders er zijn. Dan is dat wat het is. Daar kan op dat moment niet veel worden geschoven.
Er is het toekomstplan Vroeg en nabij. Minister, u verwijst er zelf ook redelijk vaak naar in dit verhaal. Wat is de timing daarvan, kunt u ons daar enig zicht op geven?
We hebben er zelf vanuit de N-VA-fractie al een aantal keer op gewezen dat flexi-jobs een oplossing kunnen zijn op momenten dat het zeer druk is in opvanginitiatieven. Dat kan zijn tijdens de ochtend, bij de maaltijden, bij het ophalen. Die drukte is er dan in elk geval niet permanent. Op welke manier kan dat, versneld, al enig soelaas bieden?
Mevrouw Saeys heeft het woord.
Ik zou willen beginnen met te zeggen dat heel veel kinderopvanginitiatieven het zeer goed doen. En ik merk dat er vanuit de sector heel wat teleurstelling is dat kinderopvang de laatste maanden enorm negatief in het nieuws komt, en dat heel wat ouders twijfelen om hun kinderen nog naar de kinderopvang te brengen. Dat is zeer betreurenswaardig.
Het is goed dat er hoorzittingen zijn en dat er nu die onderzoekscommissie is, om te kijken wat er wel degelijk beter kan in die kinderopvang. Een van die elementen is onder andere die kind-begeleiderratio. Maar inderdaad, we hebben dat decreet, dus daar staat een maximum op. En het is inderdaad aan Zorginspectie om op dat moment te kijken of er inderdaad voldoende personeelsleden voor zoveel kinderen aanwezig zijn. Op papier kun je daar op zich geen oordeel over vellen. Maar als het inderdaad klopt dat dat toch in sommige gevallen gebeurt – ik kan mij niet voorstellen dat dat over heel veel kinderdagverblijven zou gaan, dat wil ik nog eens benadrukken – dan hoop ik dat mensen die daar weet van hebben, dat wel doorgeven. Schriftvervalsing is strafbaar, dus dan moet dat gewoon doorgegeven worden.
Tegelijkertijd hangt die kind-begeleiderratio natuurlijk ook samen met de problematiek rond het vinden van personeel. Want wij kunnen hier zeggen dat we zoveel personeelsleden voor zoveel kinderen willen, maar wij hebben gewoon al een probleem met het vinden van het nodige personeel. Dus die ratio moet zeker bekeken worden, maar in een globaal beeld, met ook nog andere zaken daarbij. Want het is heel gemakkelijk om er een cijfer op te plakken, maar we moeten daar dan natuurlijk ook het nodige personeel voor vinden.
Minister Beke heeft het woord.
Ik wil om te beginnen aansluiten bij hetgeen collega Saeys heeft gezegd. Ik ben in de paasvakantie een kinderopvanginitiatief gaan bezoeken in Ingelmunster, het Tuinkabouterhuisje. Ik had een mail gekregen van hen. Zij hebben in totaal drie initiatieven in Ingelmunster voor meer dan zeventig kinderen, en daar werken meer dan twintig begeleiders. Ze hadden mij gemaild om te zeggen dat ze het bijzonder erg en frustrerend vonden om daar elke dag te staan en hun best te doen voor die zeventig kinderen en hun ouders, met grote overtuiging, en toch voortdurend te moeten lezen dat de hele sector eigenlijk een en al slecht is, het fout aanpakt en zo meer.
Ik ben dus speciaal naar Ingelmunster gereden. Dat is niet bij de deur, maar het was meer dan de moeite waard om dat te doen. En ik heb gezien met welke grote overgave ze dat inderdaad doen. Van die problemen rond de kindratio was daar alleszins geen sprake.
Wil dat zeggen dat die problemen er niet zijn, collega Groothedde? Dat zeg ik niet. Ik heb een aantal opvragingen gedaan, en ik zal jullie de cijfers nu ook geven. Maar nog eens, ik zou graag hebben dat u al die screenshots of berichten die u krijgt, ook aan mij bezorgt. Want als daar inderdaad problemen zijn, dan zal ik Zorginspectie en het agentschap vragen dat daar wordt opgetreden. Dus ik reken erop dat u mij die informatie ook zult bezorgen.
Ik noteer ook dat u zegt dat wij een zeer uitgebreide administratie hebben. Ik heb andere persberichten en Belgaberichten gezien waarin u net zegt dat er grote tekorten zijn, dus soms kan ik niet meer volgen. Maar dat ligt misschien aan mij.
Ik wil een aantal cijfers geven. Er zijn inspectiebezoeken, en die gebeuren onaangekondigd. En men telt dan het aantal mensen die men op dat ogenblik aantreft in de voorziening. Tussen de periode 1 januari 2018 en 20 april 2022 – dat zijn de laatste cijfers die ik heb, en dat is toch een redelijke periode – zijn er wat de gezinsopvang betreft 773 bezoeken geweest in de gezinsopvang. Daarbij is er 24 keer, of bij 3 procent, vastgesteld dat er tijdens het bezoek meer dan 8 kinderen aanwezig zijn per kinderbegeleider. Dat wil zeggen dat men dat in 97 procent van de gevallen niet heeft vastgesteld. Het kan zijn dat het net die 24 gevallen zijn die u weten te vinden, daarover kan ik niet oordelen. Daarom zou ik ook graag die informatie ontvangen.
In de groepsopvang hebben we in totaal 2950 bezoeken gehad, waarbij er 55 keer is vastgesteld dat de ratio tijdens het bezoek hoger was dan 9 kinderen per kinderbegeleider. Dat is 1,9 procent. Dat wil zeggen dat dat in meer dan 98 procent van de gevallen niet het geval was.
Als ik die 2 optel kom ik uit op 79 tekorten – dat zijn misschien die 79 screenshots die ik hoop te mogen krijgen – op een totaal van 3723. Dat is 2,1 procent. Dat wil zeggen dat 97,9 procent voldoet. Nogmaals, we kunnen de discussie voeren over te veel of te weinig, en ik heb bij de inleiding ook gezegd wat het belang daarvan is. Dat is een debat dat we zeker moeten kunnen aangaan.
Ik denk ook aan wat collega Saeys heeft gezegd over de arbeidsmarkt. Als er vandaag 750 of zelfs meer vacatures openstaan, dan toont dat ook aan wat de problemen zijn waarmee we geconfronteerd worden. We hebben daarstraks ook nog in andere contexten over de arbeidsmarkt gesproken, dus we zijn ons daar goed van bewust. Het is dus een problematiek die breder is, al wil ik dat daarmee niet wegvegen. Ik wil daar alleen mee zeggen dat het invullen van die vacatures vandaag al een heel belangrijke opdracht is, en dat we dat niet zomaar gaan oplossen als we nu van 750 vacatures 2750 vacatures maken. Ik denk niet dat de problemen daarmee opgelost zijn. Maar dat zijn dus de cijfers die Zorginspectie mij heeft bezorgd, en die ik hier nu graag met jullie deel.
Wat Vroeg en nabij betreft, collega Daniëls: daar proberen wij de werkzaamheden van de verschillende werkgroepen tegen deze zomer af te ronden, om dan na de zomer met een conceptnota naar de regering te stappen. Dat is het plan. En we zitten op dit ogenblik nog op koers.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Minister, eerst verwijt u mij dus allerlei stemmingmakerij, maar daarna moet ik u wel helpen door tientallen screenshots door te sturen. Dat vind ik eigenlijk wel heel interessant. U fluistert uw partijgenote dan in te zeggen dat ik van alles aangrijp. Het is echt wel heel tof hoe u aanspoort tot medewerking. Dit is een open deur, een zeer warme uitgestoken hand. Amai.
Wat ik heb aangekaart, is niet alleen mogelijke fraude, maar ook dat de normberekening op zich een probleem zou kunnen zijn. U bent daar niet op ingegaan. We zullen dan maar weer een schriftelijke vraag stellen.
Als ik het goed begrijp, zou het burn-outpercentage in de kinderopvang op dit moment rond 20 procent kunnen liggen. Dat zijn essentiële problemen die ik hier hoopte te kunnen bespreken, geen stemmingmakerij. Ik constateer ook dat wordt aangegeven, in hoorzittingen, door specialisten, niet door ons, dat de kinderopvang op dit moment nauwelijks leefbaar is qua financiën. Wat de voorbeelden betreft die u gaat bezoeken, ik weet niet goed waar ze het geld halen, maar het is knap dat ze het gedaan krijgen om met die ratio te werken, want in heel veel kinderdagverblijven zegt men het nauwelijks aan te kunnen om onder de ratio te gaan.
U zegt het debat zeker te kunnen aangaan. Minister, wij gaan het al jaren aan. Dit was weer eens een poging van ons om het debat nog eens aan te gaan. Al bij de invoering van het decreet in 2013 heeft de kinderrechtencommissaris gezegd dat deze ratio op deze manier geen goed idee is. Of dat daarvoor dan anders was in de praktijk of niet, over tien jaar zult u waarschijnlijk met een andere berekening kunnen komen aanzetten waarom het vandaag erger is dan overmorgen. De kinderrechtencommissaris heeft echter nog in december 2020 letterlijk gezegd in een VRT-debat, in ‘De zevende dag’: “Acht kinderen per begeleider dat is gewoon een gevaarlijke situatie.” Dat kopte de VRT groot. U zegt dat u het personeelstekort daardoor niet kunt opvangen. Op dit moment en al jaren gaan ontzettend veel mensen uit de kinderopvang weg omdat ze de ratio onleefbaar vinden. De ratio is niet het enige probleem, maar een van de grote problemen waardoor de kwaliteit in de kinderopvang niet structureel kan worden aangepakt als u die niet aanpast. Ik zou u dus aanraden om volgende keer niet meer met die ontwijkende antwoorden te komen, zodat er een uiteindelijk structureel antwoord op kan komen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.