Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën, Begroting en Justitie
Verslag
De heer Coel heeft het woord.
Tijdens de pandemie – die nu hopelijk achter de rug is of toch op haar laatste benen loopt – werden de Europese begrotingsregels opgeschort om aan de lidstaten de kans te geven de nodige uitgaven te doen om de nefaste gevolgen van de pandemie op hun economisch weefsel te milderen. Vanaf 2023 zal het Europese Stabiliteits- en Groeipact (SGP) waarschijnlijk opnieuw zijn ingang vinden. Het is echter nog niet duidelijk of dit wederom onder de vorige vorm zal zijn, of dat het SGP veel diepgaander hervormd zal worden. Over het behoud van de drempels van 3 procent begrotingstekort en 60 procent overheidsschuld lijkt weinig discussie, wel over de achterliggende invulling.
In die zin tekende zich er een toch enigszins verrassende alliantie af op de afgelopen top van de Eurogroep van 4 april in Luxemburg. Traditionele begrotingshavik Nederland en begrotingsduif Spanje lijken elkaar te vinden voor wat betreft een aantal principes die ze in het hervormde SGP willen. Ze zouden in eerste instantie de drempels van 3 en 60 procent voor respectievelijk het begrotingstekort en de staatsschuld willen behouden, daar ze een verdragswijziging willen vermijden. Daarnaast leggen ze wel de nadruk op, volgens hen, broodnodige publieke investeringen in de toekomst en willen ze af van de verplichting om de schuldgraad jaarlijks met 5 procent terug te dringen van het gedeelte boven de 60 procent. Dit zou de noodzakelijke groei bij de eurolanden fnuiken. In de plaats daarvan moet een realistischere regel komen waarbij lidstaten geresponsabiliseerd worden en eigen voorstellen voor hervormingen kunnen doen, meer dan dat de Europese Commissie elk jaar een resem hervormingsaanbevelingen overmaakt. Als tegengewicht voor deze versoepeling zouden volgens de bevoegde Nederlandse en Spaanse ministers de handhavingsregels streng toegepast moeten worden en boetes daadwerkelijk opgelegd.
Zelf had u recent een onderhoud met uw Nederlandse collega van Financiën, minister Kaag, over het Europese begrotingsbeleid. Ik heb dan ook volgende vragen voor u.
Hoe staat u ten opzichte van dit initiatief van onze noorderburen en Spanje? In welke elementen kunt u zich vinden? In welke niet?
Denkt u dat dit voorstel, dat toch leest als de kleinste gemene deler tussen wat Spanje en Nederland wenselijk achten, het bredere hervormingsdebat over de SGP op gang kan brengen?
Hoe verliep uw overleg met minister Kaag? Welke punten van overeenstemming zijn er tussen Vlaanderen en Nederland? Zien we in Nederland nog een bondgenoot? Vlaanderen zit als regio aan de tafel en Nederland als begrotingshavik. Kunnen wij ons als Vlaamse deelstaat overeind houden? Kan dit nog na het pakt tussen Nederland en Spanje?
Minister Diependaele heeft het woord.
Mijnheer Coel, u hebt net verwoord wat de bedoeling was van de ontmoeting. Het is natuurlijk niet aan mij om commentaar te geven op overeenkomsten die Nederland sluit, waarover of met wie. Voor ons was het wel belangrijk om naar daar te gaan. We hebben met de Vlaamse Regering een gedragen standpunt. Dan zoeken we alle mogelijke manieren om dat standpunt uit te dragen. Een van de traditionele partners die op die lijn zitten, zoals u zelf aanhaalt, is Nederland. Daarom zijn we naar daar gegaan. Ik zal niet al te veel uitspraken doen over het standpunt dat zij verkondigen. We hebben proberen aan te geven wat voor ons belangrijk is.
Op woensdag 6 april hadden we een lunchontmoeting met de Nederlandse minister van Financiën Kaag in Den Haag. We zijn trouwens met de trein gegaan en hebben daar één keer overnacht. Ik vermeld het maar.
Tijdens deze ontmoeting heb ik een aantal dossiers besproken, waaronder ook de Europese standpuntbepaling ten aanzien van de evaluatie en mogelijke herziening van het stabiliteits- en groeipact. De Vlaamse Regering had hierover op 14 januari een positie ingenomen waarbij de kernpunten de volgende zijn. Een eerste kernpunt is houdbaarheid voor alles. Dat zijn de Maastrichtcriteria. Dat zijn belangrijke bakens, ook omdat ze verdragsrechtelijk gebetonneerd zijn. We raken niet aan de 3 procent en de 60 procent.
Nog een kernpunt is vereenvoudiging en naleving van het pact. Zeker vereenvoudiging is een oproep die men bijna uit alle landen hoort. Men moet daar wat lijnen in trekken. We pleiten voor één duidelijk budgettair kompas. Voor ons is dat de uitgavennorm. We werken daarbij een geloofwaardig maar effectief sanctiemechanisme uit. We denken daarbij in eerste instantie eerder aan kwalitatieve dan aan kwantitatieve maatregelen. We hebben het daar hierover trouwens in de commissie gehad. U verwees daarjuist naar het effectief betalen van boetes. Het systeem bestaat al lang. Er heeft nog nooit een lidstaat boetes moeten betalen. Men kan zich ook de vraag stellen of dat wel nuttig is. Als een land boetes moet betalen, is dat per definitie wegens een moeilijke financiële situatie. Kan men dan boetes opleggen die per definitie die situatie nog moeilijker maakt? Wij zijn op zoek gegaan naar kwalitatieve systemen. Ik geef grif toe en ben er heel open in dat het niet zo gemakkelijk is om daar goede instrumenten voor te vinden. Stemrecht of iets dergelijks, vertegenwoordiging in bepaalde aangelegenheden, dat is allemaal niet zo gemakkelijk. Daar moet toch eens creatief over worden nagedacht. Het is al goed als er over nagedacht zou worden.
Een volgend kernpunt is meer ruimte voor investeringen. We pleiten hier voor een vorm van gulden regel. Dat wil zeggen: de lopende uitgaven moeten gefinancierd zijn door recurrente inkomsten. Voor productieve investeringen moet er meer ruimte komen in functie van de schuldgraad van de lidstaten. Lidstaten met een lage schuldgraad zouden de mogelijkheid moeten hebben om bijkomende productieve investeringen te doen aangezien hun gezonde overheidsfinanciën dat toelaten, natuurlijk wel binnen die 3 procent. Lidstaten met een hoge schuldgraad moeten natuurlijk prioritair inzetten op het afbouwen van hun schuld.
Ik heb deze kernpunten van onze positie besproken met mevrouw Kaag. Het spreekt voor zich dat daarbij hun recente standpuntbepaling met Spanje aan bod kwam. Haar bevinding is dat er een versterking moet komen van de band tussen structurele hervormingen, investeringen en budgettaire verantwoordelijkheid, met het oog op groei en werkgelegenheid. Dat staat trouwens ook zo in de communicatie daaromtrent. Het was duidelijk dat ook voor Nederland de 3 procent en 60 procent niet ter discussie staan. Zij zijn echter ook nog aan het zoeken hoe het budgettair kader beter afdwingbaar kan worden gemaakt. Ik denk dat elk land ermee worstelt hoe men dat afdwingbaar krijgt. Wij hebben er dan weer op gehamerd dat de Europese solidariteit cruciaal is. Ik denk dat niemand die in twijfel trekt. Maar aan die solidariteit hangt natuurlijk ook een verantwoordelijkheid vast. U kunt die twee niet los van elkaar zien. Dat is voor mij cruciaal. Als je de verschillende geluiden uit de verschillende landen naast elkaar legt, vrees ik dat dat jammer genoeg verloren zal gaan. We hebben nog altijd een streng begrotingsbeleid nodig wegens die solidariteit, en niet omgekeerd. Het is niet zo dat die solidariteit op zichzelf blijft bestaan als we de verantwoordelijkheid die we tegenover elkaar dragen, gaan afbouwen. Daar zit de balans in.
Opnieuw naar mevrouw Kaag. Voor alle duidelijkheid: ik sta ook achter deze standpunten. Het moet daarbij echter wel duidelijk zijn dat budgettaire verantwoordelijkheid primordiaal is, want ze is in het belang van het behoud en de versterking van de gemeenschappelijke eenheidsmarkt dankzij de eengemaakte munt. Structurele hervormingen zijn daarbij een essentieel onderdeel om tot gezonde overheidsfinanciën te komen. Een begroting krijg je niet alleen op orde met besparingen of belastingverhogingen, maar je kunt ook effectief structureel gaan hervormen. Dan moet men de moed hebben om te gaan hervormen. Dat lukt trouwens niet bij elke begroting. De onze is wat atypisch omdat wij een andere vorm van inkomsten hebben door de bijzondere financieringswet. Voor ons is dat iets minder van toepassing dan voor de begrotingen van de meeste lidstaten van de Europese Unie.
Ik erken verder ook dat Europa voor belangrijke uitdagingen staat waarvoor enorme investeringen zullen moeten gebeuren. We denken aan energie-onafhankelijkheid, die nu heel hoog op de agenda is komen te staan, een sterkere defensie, verdere digitalisering, noodzakelijke klimaatmaatregelen enzovoort. Maar dat mag geen vrijgeleide worden om de begrotingsteugels ongebreideld te vieren. Duidelijke en afdwingbare begrotingsregels zijn in mijn ogen cruciaal, maar zoals mijn Nederlandse collega erken ik dat dit geen evidentie is.
Ik heb daar wel het volgende aan toe te voegen. Hoeveel uitzonderingen zijn er op den duur mogelijk? Elke situatie is een uitzonderingssituatie en dan is elke situatie een excuus om bepaalde afspraken los te laten. Als men dat opstapelt, zeker nu, in een situatie waar de laatste dagen van de vorige crisis net overlappen met de eerste dagen van de volgende crisis, dan krijgt men een aaneenrijging van crisissen die allemaal uitzonderlijk zijn maar die uiteindelijk allemaal wel met dezelfde centen moeten worden betaald. Het is geen Monopolygeld dat men kan bijdrukken of wat dan ook. Die crisissen moeten met echt geld worden aangepakt. Ook de klimaatuitdaging, de energieonafhankelijkheid en de digitalisering zijn allemaal uitzonderlijke situaties. Ik neem dat wel aan, maar toch moet dat met echte centen worden betaald. Deze situaties volgen elkaar zeer snel op. We gaan van crisissituatie naar crisissituatie. Als je naar het verleden kijkt, is dat altijd zo geweest. Mijn stelling is dat ook die crisissen, die uitzonderingen, binnen de normale afspraken genomen moeten worden, anders kom je op lange termijn ontegensprekelijk in de problemen. Niemand weet wanneer, maar vroeg of laat barst die bom. De kruik gaat zolang te water tot ze barst, maar ze barst uiteindelijk. Alleen weet niemand wanneer.
Minister Kaag lijkt daarbij ook het succes van NextGenerationEU af te wachten, waarin de faciliteit voor herstel en veerkracht een centrale rol speelt, om daar eventueel een vervolgverhaal aan te breien. Door de nieuwe regeringsvorming in Nederland moeten zij hun herstelplan echter nog indienen, dus dit was nog niet zeer geconcretiseerd. Zij hebben uitdrukkelijk beslist om te wachten. Over die ideeën ben ik wel meer terughoudend. Ik heb vastgesteld dat het indienen en opvolgen van herstelplannen een hele administratieve mallemolen aan de gang brengt met ongelooflijk gedetailleerde monitoring op alle niveaus, en dat tot 2026. Maar bovenal is de EU voor dit herstelplan zelf enorme schulden aangegaan, waarvan nog niet duidelijk is hoe ze die ooit gaat terugbetalen. Allerlei ideeën over nieuwe eigen inkomsten voor de EU staan op het menu. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat we ook van de EU een nieuwe schuldenlaag maken, boven op een lokale, regionale en federale laag. Dan wordt het trouwens een nieuwe transferunie, waarvan we in dit land een mooi – of een slecht – voorbeeld hebben. Hierbij valt vooral op dat die regio’s die verstandig omgaan met hun centen, moeten opdraaien voor het afbetalen van de schulden die elders zijn aangegaan en vaak ook blijven worden aangegaan wegens het gebrek aan moed om de nodige hervormingen door te voeren. Het gaat niet altijd om besparingen maar om het doorvoeren van de nodige hervormingen. Solidariteit bestaat uit rechten maar ook plichten, anders is zij niet houdbaar. Dat geldt a fortiori voor de Europese Unie. Dat is mijn diepste overtuiging.
De heer Coel heeft het woord.
Minister, dank u voor uw omstandige antwoord. Ik ben blij dat u bevestigt dat u de standpunten van de Vlaamse Regering van 14 januari herbevestigt, dat u toch wel een aantal kanttekeningen plaatst bij de Spaans-Nederlandse entente en dat u de basisprincipes van de begrotingsorthodoxie nog eens vooropstelt. Ik denk dat alle lidstaten de komende jaren wel geconfronteerd zullen worden met het spanningsveld tussen enerzijds de begroting op orde houden, voldoende streng zijn en dat vertalen in de Europese begrotingsregels en anderzijds de ruimte laten voor de investeringen die we wel degelijk zullen moeten doen. Ik denk daarbij aan klimaat, defensie met heel de Oekraïnecrisis en de energietransitie. Noem alle mondiale uitdagingen maar op waarmee we geconfronteerd worden en waar heel wat investeringen tegenover staan. Een sleutelbegrip dat we daarbij zullen moeten verduidelijken en van nabij opvolgen, is productieve investeringen. Iedereen schermt daarmee. Als het productieve investeringen zijn, dan hebben ze nog rendement en dan zijn het goede investeringen bij wijze van spreken. Als het niet-productieve investeringen zijn, dan moeten we daar kritischer naar kijken.
Minister, hoe ziet u de tendens her en der in de Europese Unie om klimaatinvesteringen in de toekomst uit de Europese begrotingsdoelstellingen te houden en ze zo allemaal de facto als productieve investeringen te categoriseren? Het is aan die investeringen immers vooral eigen dat hun terugverdieneffect zich vertaalt in het niet meer voorkomen van bepaalde uitgaven.
Het is niet zo dat er echt nieuwe inkomsten uit voortkomen, het is vooral het vermijden van bepaalde uitgaven. Hoe ziet u dat?
Hoe objectiveren en meten we volgens u welke investeringen productief zijn en welke niet? Ook specifiek in Vlaanderen, in de Vlaamse uitgavennorm, is die term ‘productieve investering’ zeer belangrijk. Hoe gaan we uitwerken dat we zelf ook voldoende streng zijn in onze eigen Vlaamse begroting? Gaan we daar maatschappelijke kosten-batenanalyses voor doen, benchmarken? Hoe ziet u dat de komende jaren?
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Altijd als er iets zinnigs te zeggen valt over het SGP, denk ik dat het nuttig is om daar ook bij ons eens een gedachtewisseling over te houden. De heer Coel zegt dat we niet rechtstreeks aan tafel zitten en dat klopt, maar ik vermoed dat wij ons standpunt via de directie-generaal Europese Zaken en Coördinatie (DGE) ook wel kunnen vertalen naar het federale niveau en dat het op die manier toch ook wel bij de 27 anderen terechtkomt, waaronder dus Nederland en Spanje. Het is inderdaad een vreemde entente, maar de dingen die werden gezegd door dat duo zijn op zich wel stof tot nadenken.
Ik zal er niet uitgebreid op ingaan, maar er zijn een drietal zaken die u ook hebt aangehaald, die volgens mij van belang zijn. Ten eerste, de aard van de investeringen. Er wordt gevraagd dat de lidstaten een beetje marge hebben op wat ze als publieke investeringen willen doen, maar het is inderdaad belangrijk dat het gaat om productieve zaken, die de economie en de productiviteit vooruithelpen. We hebben dat debat hier ook gehad in het kader van de Vlaamse Veerkracht.
We weten dit hier natuurlijk allemaal in de commissie, maar ik wil wel een misverstand uitklaren: het is niet omdat je uitgaven buiten de begroting houdt, dat ze geen effect hebben op het vorderingssaldo en dat die uitgaven niet bestaan. Ik zal het hele debat over de nettoactiefpositie hier niet herhalen, maar ik denk dat het op Europees niveau ook wel belangrijk blijft om ervoor te zorgen dat lidstaten de nodige marge krijgen voor publieke investeringen die ze willen doen en dat het geen vrijgeleide mag zijn om eender welke uitgave onder die noemer te plaatsen. Ik denk dat we daar zeker op dezelfde lijn zitten als Nederland.
Ten tweede, wat u zegt over de uitzonderingen klopt honderd procent. Ik heb ook dat gevoel, telkens als ik bijvoorbeeld Frankrijk, Duitsland of Italië zie, er zijn constant uitzonderingen. We moeten dus toch ook wel eens nadenken over hoe we die crisissituaties kunnen omarmen in het reguliere systeem.
Ten derde, wat nog niet vermeld is en misschien ook wel nuttig is om mee te nemen in toekomstige debatten is dat wij als deelstaat of staat niet worden gestraft in Europese steunprogramma’s allerhande, omdat wij het begrotingsgewijs en economisch gezien relatief beter zouden doen dan andere lidstaten. Ik vind het toch wel heel belangrijk om dat mee te nemen. Als men de begroting op orde heeft, er ruimte is voor publieke investeringen en daar meer productiviteit en economische groei mee worden geschept, kan het niet de bedoeling zijn dat men dan achtergesteld wordt in Europese programma’s, zoals relancemiddelen – er zijn er veel natuurlijk. Die component, dat de goede leerlingen het risico lopen om gestraft te worden, zeg maar, is toch altijd vreemd. Dat is dus misschien ook iets om mee te nemen naar toekomstige diners met de trein.
Minister Diependaele heeft het woord.
Mijnheer Vande Reyde, ik mag inderdaad hopen dat ons standpunt via het federale niveau ook op de Europese banken zal belanden. Daar ben ik echter toch wat sceptisch over. Ik heb daar van het federale niveau trouwens ook nog niet veel van zien passeren, maar dat verwachten we wel. Het is voor mij echter een zeer groot vraagteken hoe bepaalde uitspraken van in het zuiden van het land, over het begrotingsbeleid in het algemeen en specifiek over het Europese begrotingsbeleid, kunnen worden verzoend met ons standpunt, dat we nu afgesproken hebben binnen de Vlaamse Regering. We kunnen compromissen zoeken, en daar zijn we blijkbaar om de een of andere reden meester in, maar dat compromis wil ik nog wel eens lezen. Ik hou mijn hart daarvoor dus wat vast en het is ook daarom dat wij zelf het initiatief nemen om te zeggen wat volgens ons belangrijk is.
We zijn ook naar Noordrijn-Westfalen geweest, in de week voor het paasreces, denk ik. Ik heb daar een ontmoeting gehad met de deelstatelijke minister van Financiën.
Die hebben trouwens met de zestien Länder blijkbaar een orgaan dat maandelijks samenzit over financiën en begroting, en dus wel wat weegt op het federale standpunt. Ik heb een vertaling laten maken van ons standpunt en dat hebben we ook doorgestuurd. We proberen dat dus zelf een beetje te slijten, want ik denk dat dat de enige manier zal zijn. We proberen dat natuurlijk ook te doen via de instellingen, maar we hebben slechts bescheiden middelen om dat te doen. Langs federale weg zie ik weinig reden om vrolijk te worden.
Met uw laatste punt ben ik het volledig eens, voor alle duidelijkheid. We hebben dat rond het relancebeleid ook gezegd. Nederland heeft trouwens hetzelfde voor: zij krijgen plots x miljard euro – de cijfers weet ik niet meer – minder, omdat ze het economisch beter doen. Het economisch herstel is belangrijk geweest. Geld voor herstel is natuurlijk geld dat men krijgt van Europa om iets wat kapot is te herstellen, maar waarom is het mijn overtuiging dat het belangrijk is dat het naar de goede economieën gaat? Omdat zij de andere economieën heel uitdrukkelijk meetrekken. Dat merken wij ook: als het goed gaat in Duitsland, gaat het een paar maanden later gelijktijdig ook goed bij ons. Dat is dus evengoed solidariteit, in de zin dat de euro moet worden ingezet waar hij het meeste effect heeft voor het geheel, en dan denk ik dat die Europese euro het beste wordt ingezet in de sterkere economieën, omdat zij de andere economieën sneller meetrekken eens het beter gaat.
Mijnheer Coel, wat betreft uw vraag: heel rudimentair, wat is het standpunt over de verhouding tussen lopende uitgaven en investeringen? De lopende uitgaven moeten gewoon in evenwicht zijn. Het geld dat elk jaar recurrent wordt uitgegeven, moet overeenkomen met het geld dat elk jaar recurrent binnenkomt. Dat is geraamd. Dat het woordje ‘productief’ voor investeringen staat, doet er eigenlijk niet veel toe. Het punt is dat het woordje ‘investeringen’ de laatste tijd sensu lato wordt gebruikt: investeren in mensen, in ons welzijn, enzovoort. Dat is allemaal waar, maar dat wordt op een hele brede manier gebruikt. Sensu stricto betekent investeren echter: ‘Ik geef vandaag een euro uit, om morgen twee euro te krijgen.’ Dat is een rendement. Een investering wordt gedaan om een rendement te krijgen. Daarom zetten we daar nu ‘productief’ voor, om de originele, strikte definitie van investeren eigenlijk aan te duiden.
We hebben dan gezegd dat we vasthouden aan die 3 procent en die 60 procent. Met 3 procent kan dus eigenlijk in het rood gegaan worden, maar alleen voor investeringen in de strikte betekenis, productieve investeringen dus. De mate waarin die 3 procent kan worden gedaan, hangt af van de mate van de schuldgraad. Waarom? De dag van vandaag wordt altijd gezegd: ‘Er is een probleem, we gaan investeren.’ Voor alles is de oplossing: uitgaven. Nee, soms moet men ook hervormen en dan moet men daartoe verplicht worden. Dan is het idee dat de ruimte er moet zijn om die 3 procent op te vullen met investeringen, als de schuldgraad bijvoorbeeld niet boven de 100 procent is, ik zeg maar iets. Het idee dat in ons systeem zit, is dus: hoe verderaf van die 100 procent men zit, hoe meer van die 3 procent kan worden opgevuld met investeringen.
Eén uitzondering daarop zijn de investeringen die zichzelf terugbetalen. Dat zijn de investeringen met een businesscase. Om nu niet te spreken over Oosterweel, maar Oostenrijk werkt bijvoorbeeld aan wegeninfrastructuur met tolheffing, dat zal zichzelf terugbetalen. Daarover hebben we gezegd dat het ook binnen de 3 procent moet, maar onafhankelijk van de schuldgraad op dat moment.
Het aantal productieve investeringen die men kan doen binnen die 3 procent hangt dus samen met de schuldgraad, en hoe dichter men bij die 60 procent zit, hoe meer investeringen men dus kan doen. Voor de investeringen die zichzelf terugbetalen is er dus een uitzondering, zoals de Oosterweel met tolheffing of de Oostenrijkse snelwegen die nu worden aangelegd. Dat is een beetje het idee daarachter.
De heer Coel heeft het woord.
Bedankt, minister, voor die bijkomende verduidelijking. Ik roep u op om op Europees niveau aan die kar te blijven trekken en om ons standpunt duidelijk te maken in alle gremia waar u bent vertegenwoordigd, of zich laat vertegenwoordigen.
Ik denk dat we als Vlaanderen zelf dan ook best het goede voorbeeld geven en dat als we met de regering nieuwe investeringen goedkeuren, we ook zelf heel goed opvolgen dat ze aan de criteria voldoen die we op Europees niveau vooruitschuiven.
De vraag om uitleg is afgehandeld.