Verslag vergadering Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Wetenschap en Innovatie
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
Mevrouw Gennez heeft het woord.
Voorzitter, mijn vraag ging initieel nog over de controle bij DPD in Mechelen-Zuid een aantal weken geleden. Maar ondertussen werden een aantal topmannen van PostNL opgepakt en zelfs opgesloten. Deze week waren er ook controles, onder andere in Willebroek – nog actueler dus. We weten allemaal, en we zien het elke dag meer exploderen, dat de pakjessector die de 24/7-economie draaiende moet houden mensen onderaan de ladder in mensonterende, mensonwaardige omstandigheden doet werken. Ik vind het eigenlijk ongelooflijk dat dat anno 2022 nog bestaat in Vlaanderen, een welvarende regio in West-Europa.
De voorbije maanden voerden de Vlaamse en de federale sociale inspectiediensten gelukkig controles uit bij pakjesbedrijven in België waarbij telkens afgrijselijk zware inbreuken werden vastgesteld. Er werd gefraudeerd met deeltijdse arbeid, er was zwartwerk en zelfs kinderen werden ingezet om pakjes te verdelen. Bezorgers reden rond met een lege plastieken fles om daarin hun behoeften te doen. Ik kan me er nauwelijks iets bij voorstellen.
Zoals gezegd waren er onlangs controles bij DPD in Mechelen-Zuid. Opnieuw werden er veel inbreuken vastgesteld. Acht zwartwerkers werden aangetroffen en een tiental koeriers waren niet in orde met de regels rond deeltijds werk. De arbeidsauditeur in Mechelen besliste dan ook om het depot te verzegelen en twee personen te arresteren.
Maar ondertussen blijkt de situatie nog verder te escaleren. Nu ga ik wat verder dan mijn initieel ingediende vraag, voorzitter, en kom ik heel dicht bij de actualiteit. Bij PostNL is er bij de inval deze week in de aanklacht zelfs sprake van verboden terbeschikkingstelling, valsheid in geschrifte, criminele organisatie en mensenhandel. Dat gaat natuurlijk nog een pak verder dan zwartwerk en sociale fraude, op basis waarvan de DPD-depots aanvankelijk werden verzegeld.
De federale minister bevoegd voor overheidsbedrijven heeft aangekondigd dat ze een aanpassing van de postwet beschouwt als een mogelijke oplossing voor dit probleem. Ze zou daarbij de verplichte aanwerving van pakjesbezorgers centraal stellen. Maar tegelijkertijd moet er volgens ons ook onderzocht worden wat de hoofdelijke aansprakelijkheid is van die postgroepen voor hun onderaannemers.
Vlaanderen heeft al een hele reeks eigen bevoegdheden met betrekking tot het controleren van arbeid, zoals de tewerkstelling van uitzendkrachten en controles op illegale tewerkstelling. De Vlaamse sociale inspectie was al betrokken. Minister, u liet zelf al weten dat u deze fraude hard wilt aanpakken – hopelijk ook de ergere aanklachten, als ze gegrond zijn. De e-commerce organiseert op deze manier zijn eigen ‘race to the bottom’ met als voornaamste slachtoffer de pakjesbezorgers en ook onze lokale handelaars.
Daarom heb ik de volgende vragen voor u, minister.
Was de Vlaamse sociale inspectie ook betrokken bij de recente controles bij DPD in Mechelen en PostNL in Willebroek en elders?
Heeft de sociale inspectie – los van deze inval – ondertussen nog gerichte controles uitgevoerd op illegale tewerkstelling en fraude met tewerkstelling van uitzendkrachten bij pakjesbedrijven?
Welke maatregelen gaat u nemen, binnen de Vlaamse bevoegdheden, om fraude bij pakjesbedrijven verder te bestrijden?
Minister Crevits heeft het woord.
Collega Gennez, ik zal proberen uw aangepaste vragen over PostNL mee te nemen in mijn antwoord. De Vlaamse sociale inspectie was inderdaad betrokken bij de controleactie in het depot van DPD in Mechelen-Zuid. Er werden bij deze actie geen personen zonder geldig verblijf aangetroffen. De arbeidsrelatie van één uitzendkracht wordt nog verder onderzocht. Vanuit de federale inspectiediensten werden verschillende inbreuken op de federale regelgeving vastgesteld. Bij de controle bij PostNL was ook een van onze inspecteurs betrokken.
Zulke acties worden altijd uitgevoerd in samenwerking met andere inspectiediensten. Niet alleen omdat er veel inspecteurs nodig zijn om zo’n actie effectief en efficiënt te laten verlopen, maar ook om een brede controle te kunnen uitvoeren waarbij het geheel van sociale regelgeving kan worden gecontroleerd. Elke inspectiedienst kan dan voor zijn eigen bevoegdheden optreden.
Om die reden sluit de Vlaamse sociale inspectie aan bij acties die in arrondissementeel celverband worden gecoördineerd onder leiding van een arbeidsauditeur of in sommige gevallen ook onder leiding van een onderzoeksrechter. We verlenen daar onze volledige medewerking aan. Zo was de Vlaamse sociale inspectie ook betrokken bij de recente controles in de depots van PostNL. Dat onderzoek is nu in handen van het gerecht.
De feiten, waaronder negen arrestaties in het dossier PostNL, tonen niet alleen de omvang aan, maar ook dat dit van dichtbij wordt opgevolgd. De Vlaamse sociale inspectie zal blijven inzetten op dit soort controleacties. Deze wanpraktijken moeten absoluut een halt worden toegeroepen. Enkel zo kan er sprake zijn van eerlijke concurrentie in de pakjessector.
U vraagt of er naast de lopende controles bijkomende acties worden voorzien. Het regelen van de e-commerce is vooral een federale bevoegdheid. Ik heb dan ook mijn federale collega’s hierop attent gemaakt, onder andere per brief van 15 december 2021. Het mag daarbij niet de bedoeling zijn om e-commerce te vernietigen, maar wel om een eerlijk speelveld te garanderen. Deze week dinsdag werd ook een actualiteitsdebat gehouden in de commissie Mobiliteit van het federaal parlement waar de geplande acties van minister De Sutter aan bod zijn gekomen.
Mijn kabinet heeft ook overleg gehad met PostNL zelf op 8 maart 2022. We hebben hen aangesproken op hun verantwoordelijkheid om ook te zorgen voor correcte arbeidsomstandigheden bij hun onderaannemers. Ze geven aan hierop in te zetten, bijvoorbeeld door extra controles bij de onderaannemers op aangeven van de arbeidsauditeur van Mechelen. Sta me toe om toch twijfels te hebben over deze woorden. Ik mag me uiteraard niet uitspreken over een zaak die in handen is van het gerecht, maar de berichten deze week baren mij zeer ernstige zorgen en vragen heel grondig onderzoek.
Het uiteindelijke doel moet zijn dat misbruiken in de sector verdwijnen. De sector kan daarin een belangrijke rol spelen. In gesprek gaan met de bedrijven is daarom belangrijk. Wanneer blijkt dat de inspanningen onvoldoende zijn, en daar zijn op vandaag echt wel vragen over, blijft de controle door de sociale inspectiedienst een essentieel sluitstuk.
Collega Gennez, we hebben in deze commissie al een aantal keer van gedachten gewisseld over de Vlaamse sociale inspectie. U weet dat ik daarbij telkens drie punten naar voren schuif: een sterke inspectie, innovatieve aanpak en samenwerking. Op het vlak van samenwerking zijn we het bestaande samenwerkingsakkoord aan het verdiepen. Daarnaast investeer ik in een sterke Vlaamse inspectiedienst. Er zijn aanwervingen voorzien, zo lopen momenteel aanwervingsprocedures met het doel om onze inspectiedienst tijdelijk met tien vte’s te versterken om misbruiken op de arbeidsmarkt te bestrijden.
Als laatste punt is er natuurlijk nood aan verduurzaming en circulair denken van de hele logistieke keten achter e-commerce. Ik verwijs naar mijn acties binnen de ‘relance handelskernversterking’. Inzake de oproep naar gemeenten voor investeringen in duurzame mobiliteit hebben we 7 miljoen euro uitgetrokken.
Mevrouw Gennez heeft het woord.
U deelt de verontwaardiging, minister, dat is volledig terecht, denk ik.
Het allerbelangrijkste in deze sector van e-commerce is regulering, dat gebeurt deels federaal en deels Vlaams, alsook handhaving, en dat gebeurt ook op verschillende niveaus. Ik zou dus inderdaad durven voorstellen om niet enkel in actie te schieten binnen onze sociale inspectie als er een grote gecoördineerde inval wordt gepland, mede geïnitieerd door de gerechtelijke instanties, maar om zelf ook zeer proactief controles uit te voeren en steekproeven te doen bij de pakjesbedrijven.
Tegelijkertijd was ik heel erg geschrokken door de blijvende wereldvreemde reactie van de verantwoordelijken bij PostNL. Zij schijnen er zich wel zeer gemakkelijk van af te maken door te zeggen dat het hun onderaannemers zijn en de handen in de lucht te steken. Ik vind eigenlijk dat het op deze manier niet langer kan en er dus effectief regulering nodig is, en nog een veel sterkere handhaving.
Het is goed dat u met spelers zoals PostNL praat, maar er zijn er nog wel een aantal andere, om DPD niet te noemen, alsook GLS, de onderaannemer van de Britse posterijen. Ik denk dus dat het best is dat we die grote postbedrijven ook vanuit de Vlaamse bevoegdheden tot de orde roepen en een convenant voorstellen, waarbij we naar loon- en arbeidsvoorwaarden en menswaardig werk kunnen evolueren in de sector, ook bij de onderaannemers. Alleen dan zal de e-commerce kunnen overleven. Anders zal die zichzelf de das omdoen, denk ik, in een tijdperk waarin duurzaam en sociaal verantwoord ondernemen toch alsmaar belangrijker wordt.
Mevrouw Malfroot heeft het woord.
Heel kort, ik was eveneens geschrokken toen ik dat nieuws over PostNL las. De vraag die mevrouw Gennez stelde is op dit moment dus wel heel actueel geworden. Wij weten natuurlijk allemaal dat als bol.com en Zalando met dergelijke lage prijzen gaan werken, en dan nog gratis aan huis leveren, er maar één groep het kind van de rekening is en in dit geval zijn het natuurlijk de onderaannemers. Zij hebben te maken hebben met die onderwaardering, zal ik maar zeggen, en worden uitgebuit. Ik denk dat we dat hier wel mogen stellen.
Ik las deze morgen ook het artikel in Het Laatste Nieuws en ik vond eigenlijk dat de grote baas van PostNL het toch wel heel gemakkelijk opneemt. Die heeft verklaard dat ze in de controles momenteel geen grote en structurele misstanden zien. Ze zegt: “Soms is er iets mis, zoals iemand die zijn rijbewijs niet bijheeft bij een identiteitscontrole.” Ik vond het eigenlijk wel straf wat die mevrouw verklaarde, want ik kan mij niet voorstellen dat dat het enige is waar de sociale inspectie op focust.
Ik zou dus de vraag willen stellen om toch ook verder in te zetten op een doorlichting van al die pakjesbedrijven, dus ook van GLS.
Ik wil ook vragen, minister, welke vaststellingen de sociale inspectie dan wel heeft gedaan? Want het gaat toch veel verder dan iemand die zijn rijbewijs niet meeheeft? Kunt u daar nog meer details over geven?
De heer Ronse heeft het woord.
Ik was van plan om er een actuele vraag over te stellen, maar toen zag ik dat collega Gennez over een gelijkaardig thema de vraag om uitleg stelde. Eerst over die andere groep, maar uiteraard zit het er mee in vervat. Ik vind een diepgaande discussie in de commissie, onder leiding van onze voorzitter, altijd boeiend en heb er dus geen actuele vraag over ingediend.
Ik ben wel de mening toegedaan die collega Gennez en collega Malfroot net geuit hebben, namelijk dat wij hier ook vanuit Vlaanderen assertief op moeten reageren. Ik denk dat uitbuiting, zoals men ze op vandaag onder meer bij PostNL toepast, zonder meer crimineel te noemen is. Dat is iets dat in het Vlaanderen van vandaag absoluut niet mag of kan gebeuren.
Ik was eigenlijk zeer verbijsterd toen ik de Nederlandse topvrouw – ze heeft haar naam ook niet gestolen: Liesbeth Kaashoek – hoorde spreken over het verhaal. Die zei: “Ik vind het idioot wat er de afgelopen dagen gebeurd is.” Ik dacht ja, ze heeft het over wat PostNL gedaan heeft en ik vind ‘idioot’ eigenlijk nogal zacht omschreven voor de criminele feiten die ze hebben gepleegd of waarvan ze worden verdacht. Maar het woordje ‘idioot’ sloeg zelfs niet op waar PostNL van wordt verdacht. Het sloeg op de controles die onze overheden hebben gedaan en die het gerecht in gang gestoken heeft. Die vindt ze idioot. Ik denk dat er daar een levensgroot probleem zit. Er zijn zoveel bonafide bedrijven in Vlaanderen die daardoor ook een slechte naam krijgen. We moeten dat bij de wortel aanpakken.
Minister, ik zou zeggen: ga mee voorop in die strijd. Overschrijd uw bevoegdheden. U hebt de volle steun van de N-VA. Laat zien dat er in Vlaanderen geen plaats is voor uitbuiting.
Ik wil daar graag bij aansluiten, enerzijds met dank aan de diensten om in deze sector te blijven optreden. Het is duidelijk dat de problemen niet weg zijn na de eerdere acties. Ik wil me ook graag aansluiten bij de verontwaardiging over de uitspraken van de CEO van het Nederlandse bedrijf, die de acties van de Belgische justitie en de Vlaamse inspectiediensten als crimineel bestempelde. Dat is de wereld op zijn kop. Ik hoop dat de bevoegde diensten hier hard en duidelijk optreden en dat daarmee ook een duidelijk signaal wordt gegeven aan de hele sector.
Nu, dat kan niet alleen van de inspectiediensten komen, dat moet ook van het beleid zelf komen. Vandaar ook de vraag, minister, om met de sector verder in gesprek te gaan hoe die mistoestanden in de toekomst kunnen worden voorkomen.
De heer Ongena heeft het woord.
Ik wil aansluiten bij de woorden van afschuw van de collega’s over wat er in die sector gaande is en zeker ook wat die dame vandaag in Het Laatste Nieuws allemaal zegt. Dat is, helemaal terecht, de wereld op zijn kop. Ik denk dat het gerecht hier absoluut moet ingrijpen. Als er dergelijke wantoestanden zijn, kunnen we dat niet toelaten. We hebben allemaal de mond vol over 80 procent werkzaamheidsgraad en zoveel mogelijk mensen aan het werk, maar natuurlijk nooit met de bedoeling om mensen uit te buiten, wat blijkbaar toch gebeurt in die sector. Het is goed dat het gerecht daar hard optreedt.
Er is een verantwoordelijkheid voor alle overheden. Ik denk dat de federale overheid ermee bezig is om na te gaan hoe we het statuut van die mensen beter kunnen maken. Maar omgekeerd moeten we ook vanuit Vlaanderen de nodige inspecties doen en duidelijk laten blijken dat we dit niet zien als een vorm van goed werk in Vlaanderen anno 2022.
De heer Annouri heeft het woord.
Ik had ook een vraag om uitleg ingediend over het voorval met de CEO van PostNL, de vrouw en haar uitspraken waar alle andere collega’s naar hebben verwezen. Het is zeer logisch dat die vraag vervalt, en ik sluit me ook aan bij alle opmerkingen die hier gemaakt zijn.
De straffe uitspraken die in de krant gedaan werden, zijn straffer dan de uitspraken die we hebben gehoord toen we enkele maanden geleden het debat hebben gevoerd over de mensonterende omstandigheden die zijn vastgesteld. Toen was men eerder diplomatisch. En nu, omdat er toch opnieuw wordt opgetreden, worden er uitspraken gedaan die toch wel een soort van voeling met een zekere realiteit missen. Is het een cultuurverschil van hoe er in Nederland wordt gekeken naar e-commerce en werkomstandigheden? Ik denk het niet, ik weet het niet. Maar ik vind het alleszins heel opvallend. En ik sluit me dan ook aan bij alle oproepen van de collega’s om die sector die – en daar zijn we het allemaal over eens – nodig is, zo menswaardig en in arbeidsomstandigheden zo fair en correct mogelijk te maken. Al die mensen die buiten de lijntjes kleuren, moeten hard aangepakt worden.
Een bijkomende vraag, minister, is of er contact is geweest van PostNL met de Vlaamse Regering, met uzelf. Zal er overleg zijn met hen om te horen waar die uitspraken vandaan komen en hoe ze kijken naar het feit dat er wordt opgetreden tegen mensen die buiten de lijntjes kleuren, en hoe zij de toekomst zien?
Er is kamerbrede belangstelling.
Minister Crevits heeft het woord.
Collega Annouri, ik weet niet of u naar mijn antwoord hebt geluisterd, maar ik heb gezegd dat er op 8 maart contacten zijn geweest met de mensen van PostNL. Er werd wel een geloofsbelijdenis gedaan, maar als ik de laatste verklaring lees, blijkt er, om het voorzichtig uit te drukken, geen enkel schuldinzicht te zijn. En dat staat haaks op het gesprek dat we hebben gevoerd. We zullen dus zeker opnieuw contact opnemen. Ik vind dit verbijsterend.
U vraagt naar convenanten enzovoort. Ik vind het van belang dat we nu gaan voor een zeer goede samenwerking tussen het federale en het Vlaamse niveau. Een aantal belangrijke bevoegdheidselementen bevinden zich namelijk op het federale niveau, onder andere de arbeidsvoorwaarden. Zowel collega De Sutter als collega Dermagne hebben heel bijzondere bevoegdheden.
Maar ik vind ook dat we het niet mogen overlaten aan het federale niveau. Ik heb een aantal weken geleden in de plenaire vergadering gezegd dat samenwerking essentieel is voor controles in de pakjessector. Er zijn heel wat federale inbreuken. Ik ben tevreden met de samenwerking en wil mijn appreciatie uiten voor onze inspectiediensten, die samen sterk werk leveren.
Op dit ogenblik loopt er een federaal initiatief voor de regulering. Daar is men ook bevoegd voor. Ik ga zelf geen regulering doen waarvoor ik manifest niet bevoegd ben. Dat is de beste manier om alles wat we doen, als een kaartenhuis te laten instorten.
De reactie van PostNL geeft er wat mij betreft geen enkele blijk van dat ze de ernst van de situatie begrijpen. Ik vind dat zeer, zeer verontrustend en het maakt duidelijk dat die controles levensnoodzakelijk zijn, om minstens al te laten doordringen wat er hier aan de hand is.
Collega Malfroot, ik kan u geen details geven over het onderzoek. Het is een gerechtelijk onderzoek. Onze inspectiediensten zijn zelf gebonden door een geheimhoudingsplicht. Ik lees in de pers dat het gaat over zwartwerk, uitbuiting, tewerkstelling van personen zonder geldig verblijf, enzovoort. Het is een heel uitgebreid gamma aan zaken. Maar ik zou mij te ver wagen als ik daarover uitspraken zou doen. Dat kan ik dus niet.
Ik ben zeker bereid om de sector bij mij te roepen. Ik zou het zelfs een heel sterk signaal vinden, mochten we met de federale en de regionale regeringen samen aan zo’n convenant kunnen werken, om te tonen dat er niet met onze voeten wordt gerammeld.
Ik wil ook zelf toewerken naar een charter. Maar mijn eerste ambitie is nu om de rotte appelen eruit te halen, de rotte werkomstandigheden aan te passen en dan een toekomst te schrijven voor de sector. Want ik wil absoluut niet dat de sector vanwege een paar rotte appelen kapot gaat.
Mevrouw Gennez heeft het woord.
Wáren het maar een paar rotte appelen. Als ik het zo bekijk, dan werken al die grote postbedrijven – en er zijn er eigenlijk maar vier actief op onze markt – met hetzelfde systeem van onderaanneming, op bpost na, en moet dáár worden ingegrepen.
Ik denk dat we die vier grote spelers effectief bij ons moeten roepen. Wat mij betreft heel graag, samen met de Vlaamse, de Federale en alle regeringen die dit interessante land rijk is. Ik denk dat dit niet alleen schadelijk is voor de medewerkers bij die onderaannemers, maar ook voor de sector van de e-commerce en voor ons imago als beschaafd land. Ik ben er in elk geval beschaamd over.
Zo’n convenant met regulering op alle niveaus, een heel sterke handhaving en een proactief optreden van alle inspectiediensten lijkt mij dan ook meer dan ooit nodig. Ik zou er dan ook voor willen pleiten om de spelers op het matje te roepen.
Dat is duidelijk en zal ook worden vervolgd.
De vraag om uitleg is afgehandeld.