Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
De heer Van Rooy heeft het woord.
IN-Gent, de Gentse evenknie van het Agentschap Integratie en Inburgering (AgII), organiseert vanaf nu zogenaamde antidiscriminatielessen. De bedoeling is om de cursisten te leren hoe tussenbeide te komen als iemand beschimpt of lastiggevallen wordt. De stad Gent zal dit jaar 360 schoolkinderen uit de tweede en derde graad middelbaar en 1100 ambtenaren en vrijwilligers naar deze vrijwillige lessen sturen. Nog eens 200 plaatsen staan nog open.
Minister, u volgde begin maart ook zo’n training. U maakte geld vrij om dit jaar nog tweeduizend mensen uit heel Vlaanderen de cursus te laten volgen. In de cursus komen theoretische concepten als de ‘vooroordelenladder’ en de ‘haatpiramide’ aan bod, en worden technieken aangeleerd om bij een geval van discriminatie of verbaal geweld met de agressor om te gaan en het slachtoffer te beschermen.
Minister, hoe werden de schoolkinderen uit de tweede en derde graad geselecteerd?
Gaat het om een lessenreeks, of is het één bepaalde training of les, dus één bepaald lesmoment?
Welk budget maakte u vrij om nog tweeduizend mensen de cursus te laten volgen? Wie zijn de mensen die de cursus kunnen of moeten volgen in de rest van Vlaanderen? Zullen deze trainingen in Gent plaatsvinden? Wie zijn precies de lesgevers?
Behoort het organiseren van zulke trainingen volgens u tot het kerntakenpakket van IN-Gent, zoals beschreven in het Inburgeringsdecreet?
Kunt u toelichten wat de begrippen ‘vooroordelenladder’ en de ‘haatpiramide’ precies inhouden?
Tot slot, in het artikel dat ik erover las in De Standaard wordt de term ‘antidiscriminatieles’ gebruikt – ik heb hem zelf ook gebruikt – maar ook ‘omstaandertraining’. Een van de voorbeelden die de Gentenaars in die opleiding voorgelegd krijgen is de volgende: “Stel: je hebt net een nieuwe baan. Een persoon op je werkplek maakt de ene flauwe homomop na de andere. De man is zelf openlijk homo, maar je weet dat een andere collega ook homo is, maar niet openlijk. Hij kijkt altijd weg als deze grappen worden gemaakt. Hoe reageer jij?” Einde citaat van het voorbeeld dat dus in De Standaard staat.
Een ander voorbeeld dat in dat artikel staat, gaat over hoe te reageren wanneer een vrouw duidelijk lastiggevallen wordt. Ik vind die voorbeelden zeer uiteenlopend en mijn vraag is dan ook of u het wenselijk vindt om een eventuele reactie op een al dan niet flauwe moppentapper op de werkvloer het voorwerp te maken van een cursus die met overheidsgeld wordt betaald, en die tegelijkertijd ook tot doel heeft om vrouwen te helpen die op straat wordt lastiggevallen. Dat was mijn laatste vraag.
Minister Somers heeft het woord.
Het project waar u in uw vraagstelling naar verwijst, gaat over een specifieke vorming op initiatief van de stad Gent, in samenwerking met IN-Gent, en staat dus los van een subsidie vanuit de Vlaamse overheid.
Om concreet te antwoorden op de vragen ben ik gaan informeren bij de stad Gent. Het gaat om de vorming ‘omstaandertraining’, waarbij niet gesproken wordt over zogenaamde antidiscriminatielessen. De selectie van schoolkinderen gebeurt op basis van aanvragen door de scholen, de vorming is eenmalig en duurt anderhalf uur. Vermits de vorming een initiatief is van de stad Gent, zijn de trainingen bedoeld voor inwoners en organisaties van de stad Gent. Lesgevers zijn medewerkers van IN-Gent die voor deze vorming een train-the-trainercursus volgen bij de Active Bystander Training Company.
U vraagt of het organiseren van zulke trainingen tot het kerntakenpakket van IN-Gent behoort. Het Inburgerings- en Integratiedecreet stelt dat het agentschap “adviesverstrekking en praktijkondersteuning op maat geeft in functie van het draagvlak, de beeldvorming en de wederkerigheid van integratie en in functie van de sociale samenhang.” Het antwoord is dus duidelijk ‘ja’: deze vorming kan tot het takenpakket behoren van IN-Gent.
Ik heb de opleiding twee weken geleden zelf gevolgd, in het kader van de actie ‘omstaandersprincipe’, dat als een van de 24 projecten in het Plan Samenleven werd opgenomen. Ik heb deze actie al grondig toegelicht in het antwoord op de vraag van mevrouw Groothedde. Ik ga dat dus niet nog eens herhalen en enkel focussen op de antwoorden op uw concrete vragen.
Het is via het Plan Samenleven dat ik ernaar streef om duizend burgers en duizend professionals per jaar in Vlaanderen te vormen. De lokale besturen worden in cofinanciering ondersteund in de acties die zij zelf kunnen kiezen De subsidie vanuit de Vlaamse Overheid wordt bepaald op basis van het aantal vormingen: per gevormde persoon ontvangt de stad of gemeente een vast bedrag. Hoeveel budget er uiteindelijk naar deze actie zal gaan, is afhankelijk van de interesse die getoond wordt door de lokale besturen om te werken rond deze actie. Op dit moment is dat dus nog niet bekend.
Straatintimidatie en intimidatie in de publieke ruimte vormen een probleem en een uitdaging, soms ook met grote gevolgen voor zowel de slachtoffers als onze samenleving. Ik vind dan ook dat we de samenleving handvaten moeten geven om hiermee om te gaan.
Ik denk dat die vooroordelenladder te maken heeft met het maken van een onderscheid tussen eenmalig eens iets zeggen dat stoort en iemand die structureel en systematisch mensen beledigt vanwege hun afkomst, sekse of seksuele oriëntatie. De haatpiramide is, denk ik, ook een soortgelijk instrument. Men kan dingen zeggen die hatelijk zijn, maar men kan ook dingen zeggen op een manier die aanzet tot geweld. Het komt alleszins uit de wetenschap, maar ik ben daar ook geen expert in.
Wat uw twee voorbeelden concreet betreft, denk ik dat we in die cursus omstaandertraining eigenlijk nastreven dat we een weerbaardere samenleving hebben – daar geloof ik heel sterk in – met mensen die, wanneer ze dingen zien die niet kunnen, niet gewoon wegkijken, gaan lopen of naar de grond kijken, maar hun verantwoordelijkheid opnemen. Als iemand op de werkvloer een flauwe grap vertelt, is het uiteraard niet altijd noodzakelijk dat onmiddellijk wordt ingegrepen, maar als iemand systematisch iemand anders op de werkvloer vernedert, is het wel belangrijk dat er mensen zijn die zeggen: “Stop daar eens mee”, en dat ze dat op een juiste manier leren doen.
Dat is het idee van die omstaanderscursus: mensen duidelijk maken dat je op verschillende slimme manieren kunt reageren. Je kunt het onmiddellijk doen, je kunt het achteraf doen. Dat maakt je bewust en opent het debat erover. Ik geloof niet dat dat een wondermiddel is, maar ik vind dat op zich wel een heel interessant instrument, want dat hebben we nodig in de samenleving. Wanneer er op straat dingen gebeuren, tegenover een holebi, tegenover een meisje of een vrouw of tegenover iemand met een handicap, wanneer die publiekelijk wordt vernederd of systematisch wordt lastiggevallen, kun je mensen mondig en weerbaar maken en zeggen dat je dat niet aanvaardt. We vragen niet van de mensen dat ze superhelden worden of dat ze een soort van politieagent worden en hun eigen vege lijf in gevaar brengen, maar wel dat ze beseffen dat ze meer kunnen doen dan wegkijken. Tegelijkertijd gaat het over het stimuleren van de alertheid daarrond.
Dat lijkt mij een zeer zinvol project. Ik geloof er alleszins sterk in. Ik heb in mijn eigen stad gezien dat je daarmee het verschil kunt maken.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik zal het eens opzoeken. Zeg ik het correct: The Active Bystander Training Company? Ja. Ik ben daar zeer benieuwd naar.
Ik wil nog even ingaan op het bedrag. U zegt dat het totaalbedrag op basis van de interesse is. Maar hoeveel is het dan per cursist? (Opmerkingen van minister Somers)
U hebt zelf zo’n cursus gevolgd. Waren de voorbeelden die daarin aan bod kwamen, dan ook zo uiteenlopend als wat ik uit de krant heb geciteerd? U zei dat het maar anderhalf uur duurt. Wordt er dan ook een rollenspel gedaan? Is het heel praktisch?
Kunt u ook op het bedrag nog een antwoord geven?
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, het is natuurlijk zo dat wij Vlamingen vaak meester zijn in het vermijden van conflicten. En ik heb het dan niet over u en ik. Het gebeurt wel vaak dat wij wegkijken wanneer er voor onze neus conflicten gebeuren. Ik vind het dan ook eigenlijk niet slecht dat er wordt gewerkt rond die thematiek.
Maar ik vind ook dat we voorzichtig moeten zijn. We zijn allemaal anders en het is normaal dat we allemaal anders reageren op eenzelfde situatie. Ik vind ook dat we voorzichtig moeten zijn dat de slinger niet doorslaat, dat we overgevoelig worden en evolueren naar een samenleving van omstaanderpolitie, als ik het zo mag uitdrukken. Dat is toch iets waar we op moeten letten.
We moeten vooral uitkijken naar het volledige Plan Samenleven. Ik vind niet dat we hier en nu moeten oordelen op basis van één project; we moeten beschikken over het gehele plan vooraleer we ons oordeel vellen.
Minister Somers heeft het woord.
Ik denk dat de kans klein is dat we in Vlaanderen evolueren naar een omstaanderpolitie. Als men tegen mij zegt dat ik iets moet doen aan het feit dat vrouwen in de publieke ruimte worden lastiggevallen, dat holebi’s worden lastiggevallen, dat mensen met een handicap worden lastiggevallen of mensen met een andere herkomst worden vernederd of lastiggevallen, zonder dat er daartoe een aanleiding is, dan is dit een van de instrumenten die we moeten hanteren: we moeten in Vlaanderen een cultuur creëren die niet wegkijkt op zo’n moment. Dat is weerbaarheid. Ik hoor sommige mensen van uw partij vaak zeggen dat we een cultuur van weerbaarheid nodig hebben. Dit is het bouwen aan een cultuur van weerbaarheid.
Persoonlijk vind ik dat alle jonge mensen de kans zouden moeten krijgen om zo’n cursus te volgen. Want wat doet die cursus precies? Die duurt anderhalf uur en is praktijkgericht. Daarmee verander je je persoonlijkheid niet. Maar in zo’n cursus bevraagt men wanneer jij zulke situaties hebt meegemaakt waarin je slachtoffer was – als je die al hebt meegemaakt – of waarin je omstaander was en hoe je hebt gereageerd.
Door het gesprek dat ontstaat moet je deemoedig toegeven – zoals ik zelf heb moeten doen – dat er momenten zijn waar men inderdaad is tussengekomen en heeft gereageerd, en dat er momenten waren waarvan men achteraf dacht dat men had moeten reageren. Als we eerlijk zijn, moeten we toegeven dat we allemaal zulke situaties meemaken. Het is op zich al heel goed dat je zo’n gesprek kunt voeren.
Men geeft daar een viertal strategieën over hoe je kunt reageren – ik ken ze niet meer uit het hoofd. Wat zijn de mogelijkheden om te doen? Men laat de mensen zien dat ze kunnen reageren. Sommigen zeggen dat je onmiddellijk moet reageren, maar er zijn ook mogelijkheden om nadien te reageren. Men probeert datgene wat je instinctief wel weet, aan de oppervlakte te brengen. Men leert een aantal tools aan. Ik heb die cursus gevolgd met pers erbij. Ik zou het nog eens anoniem opnieuw willen doen zonder pers erbij. Het zou voor velen van ons interessant zijn om dat eens te volgen, omdat je ziet wat daarin zit en wat dat kan zijn. Het is geen wondermiddel. We gaan de mensen niet ineens totaal veranderen daarmee. Maar het is iets wat je triggert en waarmee je ook verder kunt gaan.
Dan concreet wat betreft de kostprijs. U weet dat wij het Plan Samenleven hebben. Voor al die sporen samen trekken we de volgende jaren 9, 11 en 13 miljoen euro uit. 28 gemeenten kunnen daarop intekenen. Het is nu echt niet mogelijk te achterhalen hoeveel er gaat naar project A, project B, enzovoort. Elke gemeente moet ook niet bij dat bedrijf langsgaan. Een gemeente kan dat zelf organiseren of met een andere partner. Men is dus niet de gevangene van dat ene project. Je kunt zeggen: “Ik wil werken rond omstaanders. Ik zal ervoor zorgen dat in de stad Antwerpen, in uw geval, driehonderd professionelen, al onze jeugdwerkers en leraren, dat zullen volgen. En misschien ook driehonderd Antwerpenaren die dat willen.” Wel, dan zul je daar een bepaald bedrag aan subsidie of ondersteuning voor krijgen. Hoeveel dat zal zijn, hangt af van de totaliteit van het Plan Samenleven.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Minister, dank u. Ik denk zeker dat dit potentieel heeft. Absoluut. Ik ben zelf ook een vurig criticus van wat ik toch soms onze laffe samenleving noem. Heel veel mensen zijn laf maar soms ook bang, wat wel begrijpelijk is, want het is natuurlijk niet alleen lafheid. Mevrouw Sminate, ik zou niet direct bang zijn om een omstaanderpolitie te creëren. Ik denk dat een omstaanderpolitie soms wel nodig is. Maar u hebt, denk ik, dezelfde bekommernis als ik.
Ik heb het voorbeeld gegeven, en ik zou graag ook eens zo’n cursus volgen: we moeten een strikte scheiding blijven maken tussen een flauwe grappenmaker en iemand die wordt lastiggevallen of iemand die structureel wordt vernederd. Als we dat niet doen, komen we misschien in een samenleving terecht die ik nu al deels zie, namelijk die van de ‘snowflakes’: elk grapje of elke opmerking die als ongepast wordt ervaren, wordt meteen geproblematiseerd. Dat moeten we vermijden. Een vrouw die op straat wordt lastiggevallen, dat is iets heel anders dan iemand die op zijn werk met een flauwe mop wordt geconfronteerd. Ik hoop dat die scheiding in die cursus sterk wordt benadrukt.
De vraag om uitleg is afgehandeld.