Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
De heer Ongena heeft het woord.
Minister, ik ben eigenlijk een beetje getriggerd door krantenberichten – ik hoop dat het geen fake nieuws was – waaruit blijkt dat de actiegroepen die zich in het verleden hebben opgeworpen als de vechters tegen vaccinatie en tegen de coronamaatregelen, nu blijkbaar zonder zuurstof zijn gevallen en nieuwe zuurstof hebben gevonden in het conflict tussen Oekraïne en Rusland. Ze werpen zich nu blijkbaar op als de grootste pro-Poetinaanhangers waarbij men lustig allerhande Russische desinformatie doorstuurt en deelt en eigenlijk ook hier – wat men tijdens corona ook al zag – de massamedia verwijt om aan foute informatie te doen in dat conflict en te weinig de Russische propaganda – of in hun ogen: de Russische informatie – in beeld te brengen.
Koppel dat aan het feit dat je natuurlijk sowieso wel zit met een enorm conflict in Europa waarbij heel wat vluchtelingen richting ons land komen en hier ook opvang gaan moeten krijgen, dan bestaat ook wel ergens een mogelijkheid, een risico dat dit conflict ook voor een stukje zal worden geïmporteerd. We hebben hier in ons land een vrij divers Vlaanderen met mensen van Oekraïense afkomst, maar ook mensen van Russische afkomst. Daarom vroeg ik me gewoon het volgende af.
Eén, in welke mate houdt u het in de gaten dat er een mogelijke overdracht van radicalisering komt, ook naar onze contreien? Acht u het mogelijk dat het ook hier uitgevochten zal worden in de vorm van een soort radicalisering?
Twee, hebt u al signalen opgevangen dat het conflict ook hier gaat leiden tot extremistisch geweld? We hopen, voor alle duidelijkheid, van niet. En ik hoop dat het zover nooit moet komen. Maar goed, ik wou toch eens horen in welke mate u daar zicht op hebt en of u al acties hebt genomen of overweegt. We moeten natuurlijk vermijden dat dat conflict naar hier komt.
Minister Somers heeft het woord.
Dank u wel, mijnheer Ongena. Dit is uiteraard een relevante vraag. Op dit moment is er geen verhoging van het algemene dreigingsniveau op het vlak van extremisme of terrorisme. Maar we weten natuurlijk dat Rusland en de Russische autoriteiten een lange traditie hebben in het verspreiden van desinformatie en polariserende boodschappen. Zij proberen niet alleen hun eigen bevolking te manipuleren en te beïnvloeden, maar hebben de voorbije jaren een indrukwekkend palmares opgebouwd van pogingen om ook in onze Westerse samenleving verdeeldheid te zaaien, manipulatief op te treden en desinformatie te verspreiden. Dat is iets waar we zeker aandacht voor moeten hebben.
Wat opvalt, is dat vandaag de dag een aantal antivaxgroepen, die een sterk wantrouwen hebben tegen overheid en overheidscommunicatie, vandaag erg gemakkelijk meestappen met de pro-Russische propaganda en eigenlijk de vertaling die Poetin en zijn regime maken van hun inval en hun barbaarse houding daar tot een soort van zelfverdediging, mee dragen. Dat zijn die antisystemische narratieven die men had bij de antivaxbeweging. Mensen maken blijkbaar toch gemakkelijk ook een stap vanuit een algemeen fundamenteel wantrouwen om veeleer het Poetinregime te gaan geloven en mee te stappen met zijn propaganda, dan de werkelijkheid en de waarheid onder ogen te zien.
Waar we vooral op moeten letten, is dat de verontwaardiging die blijkt bij ons allemaal en die de meesten van ons aanvoelen ten aanzien van het optreden van het Russische regime in Oekraïne, niet vertaald wordt naar een vijandige houding ten aanzien van mensen van Russische afkomst hier in ons land. Dat is iets waar we heel beducht voor moeten zijn. De Russische mensen zijn niet verantwoordelijk voor het gedrag en de houding van Poetin. Je moet een heel scherp onderscheid maken. Ik probeer dat altijd te maken. Ook bij andere crisissen heb ik dat steeds beklemtoond, dat er een groot onderscheid is tussen het regime – wat men in The Economist ‘the Stalinisation of Russia’ noemt – en de mensen, zowel ginder als hier. Ongetwijfeld zullen er hier mensen van Russische afkomst zijn die sympathie hebben voor het Poetinregime. Laten we daar ook niet flauw over doen. Er zullen er ook anderen zijn die daar geen sympathie voor hebben, en ook nog derden die er misschien geen mening over hebben. Alleszins mogen we niet aanvaarden dat de verontwaardiging ten aanzien van wat er in Oekraïne gebeurt, zich keert en kant tegen individuen hier in ons land. Zeker zij die dan van Russische afkomst zijn, dreigen daar het slachtoffer van te worden.
We volgen die evolutie goed op. We doen dat op basis van OCAD-rapporten (Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse). We doen dat via de lokale besturen, die natuurlijk hun netwerken hebben. We doen dat via de werkgroep radicalisering in de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) en via de terreincontacten van het Agentschap Integratie en Inburgering (AgII). We plegen ook regelmatig overleg met onze partners, die u kent. In het Wij-Zij-Netwerk zitten nogal wat partners die ons ook vanuit het onderwijsveld en dergelijke meer signalen kunnen geven.
Ten slotte zijn er ook nog de verbindingsofficieren. U weet dat wij die verbindingsofficieren in het Agentschap Integratie en Inburgering hebben ingevoerd om gemeenten die daar nood aan hebben, te helpen en te begeleiden wanneer er een asielcentrum in hun gemeente komt. We gaan die mensen nu ook absoluut en expliciet daar inzetten waar zich grotere entiteiten van Oekraïense vluchtelingen gaan vestigen. Denk aan de nooddorpen of grote collectieve voorzieningen. We gaan de verbindingsofficieren daar de volgende weken zeker voor inzetten.
Samengevat: op dit moment zijn er nog geen verontrustende signalen, maar waakzaamheid is geboden. Al onze kanalen ter zake staan open. Uiteraard weten we dat het gevaar altijd bestaat, zeker met het steeds barbaarser worden van de oorlog daar en het feit dat steeds meer onschuldige mensen daar geraakt worden. Dat kan de gemoederen verhitten, waardoor sommigen misschien de foute conclusie maken dat zij kunnen bijdragen aan de strijd van het Oekraïense volk door hier andere onschuldige mensen lastig te vallen, wat tot nu toe voor alle duidelijkheid niet het geval is. Alleen moeten we daar waakzaam over zijn. We moeten mensen altijd duidelijk maken: doe dat niet.
Ik heb verschillende contacten gehad met de Oekraïense gemeenschap. Die zeggen ook heel expliciet dat zij dat ook niet willen. Zij maken ook heel sterk het onderscheid tussen het regime aan de ene kant en de gewone Russische man en vrouw in de straat aan de andere kant.
De heer Ongena heeft het woord.
Dank u wel. Het is belangrijk dat we waakzaam zijn, ook al is er op dit moment nog geen prangend gevaar of risico. Maar we moeten toch waakzaam zijn omdat Rusland, zoals u zelf ook schetst, echt wel een traditie heeft. Na de Amerikaanse presidentsverkiezingen in 2016, na de Brexit, na heel de corona-affaire die we gehad hebben, is er nu dit. Het is om de zoveel tijd dat er een desinformatiecampagne op gang getrokken wordt en vaak komt ze vanuit die hoek. We hebben daar in de Senaat ook een heel informatieverslag over gemaakt, waarin dat ook zwart op wit naar boven kwam. Het is dus goed dat die waakzaamheid er is, ook ten aanzien van mensen van Russische afkomst hier, zoals u zelf ook zegt. We moeten echt vermijden dat zij slachtoffer worden van de wandaden van de dictator Poetin in hun eigen land. Het is dus goed dat we dat opvolgen.
Ik heb nog een andere kleine bekommernis. Er is heel veel debat rond de opvang van Oekraïense vluchtelingen. Het is een debat rond hoe we die mensen moeten opvangen, wat zij moeten krijgen, wat zij niet moeten krijgen. Voor je het weet, ontaardt dat ook in een soort afgunstdebat, waardoor je ook wel eens richting de Oekraïense vluchtelingen, ik zal niet zeggen gewelddadige radicalisering, maar misschien wel een bron van polarisatie zult krijgen. Ik denk dat dat het best ook op de radar gezet wordt en dat men dat ook goed opvolgt. Het laatste wat we willen, is dat de Oekraïense vluchtelingen ook het slachtoffer zouden zijn van geweld op onze bodem.
Mevrouw De Vreese heeft het woord.
We moeten inderdaad niet verschieten dat die Russische propaganda momenteel gebruikt wordt in zo’n gruwelijke oorlog. Het zou vreemd zijn mocht Rusland op dit moment stoppen met fake news te verspreiden en dergelijke meer. Die ‘pro-Poetinisten’, die bestaan al jaar en dag. We moeten inderdaad waakzaam zijn bij het conflict dat nu binnen Europa heerst. Maar dat moeten we, denk ik, altijd zijn, binnen alle conflicten. We zien dat dat wel een impact kan hebben op de diaspora’s die hier aanwezig zijn.
Wat dat fake news betreft, collega Ongena: wij hebben daarover al heel vaak van mening gewisseld. Ik denk dat een mening voornamelijk bestreden moet worden met een andere mening en door er een mening tegenover te zetten die corrigeert of die de discussie daarrond aangaat. Laten we voornamelijk ook inzetten op deftige journalistieke opleiding en mediawijsheid voor onze jeugd en eigenlijk voor onze hele bevolking.
Ik heb nog een kleine vraag. Minister, u spreekt over die verbindingsofficieren. Wat ziet u dan als hun precieze taak in dit verhaal?
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Wat ik mij afvraag, minister: misschien biedt het moment ook wel een kans. Ik vind de vraag van collega Ongena echt heel terecht. En het is heel terecht dat u dit monitort want er zijn versmeltingen van groepen die effectief al een beetje extremistisch en soms geradicaliseerd waren en die dus nu aan het versmelten zijn. Dat baart mij ook zorgen.
Maar tegelijkertijd hebben door het conflict een aantal Oekraïense mensen en ook Russische mensen waarschijnlijk ingezien dat het nieuws dat zij voor waar aannamen over Rusland, helemaal niet waar is en daardoor de propaganda enigszins hebben verlaten. Zijn er gerichte acties om die mensen te targetten in eigen land om ervoor te zorgen dat die mensen in hun denkbeelden worden versterkt? Zij zullen in de afgelopen maanden opeens de maskers hebben zien afvallen in Rusland, maar een mens kan heel snel naar zijn eigen oude denkbeelden teruggaan na zo’n periode. Op dit moment is er het momentum om die groepen aan te spreken. U hoeft er nu geen antwoord op te geven, maar het lijkt mij iets om in overweging te nemen en waar echt wel een kans is qua samenleven.
Minister Somers heeft het woord.
Dank u voor de verschillende beschouwingen en suggesties, die allemaal nuttig zijn.
Wat betreft de vraag rond de verbindingsofficier, mevrouw De Vreese: ik denk dat die eigenlijk een soortgelijk werk gaan doen als ze al konden doen toen de asielcentra er waren. Een gemeentebestuur dat een klooster heeft waar zestig gezinnen in terechtkunnen en zegt dat ze daar geen ervaring mee hebben en niet weten hoe ze dat moeten aanpakken, kan bij het Agentschap Integratie en Inburgering terecht. Het zijn die mensen, die daar toch een opleiding in hebben, die dat gemeentebestuur kunnen bijstaan. Hoe zit het juridisch in elkaar? Hoe pak je dat praktisch aan? Hoe zet je een goede communicatie op? Waar kun je terecht? Het is vaak van die praktische, organisatorische, communicatieve ondersteuning die die mensen kunnen geven.
Evident is deze crisis immens en zullen er op veel plaatsen mensen zitten. We hebben dat aanbod echter, dus het staat ter beschikking van die gemeenten die er nood aan hebben. Ik denk dat steden zoals Antwerpen, Leuven of Mechelen er misschien minder snel nood aan hebben, maar ik kan me inbeelden dat kleinere gemeenten, waar men minder ervaring heeft met deze problematiek, er wel wat aan kunnen hebben. Dat is dus eigenlijk de bedoeling van het aanbod dat wij met onze verbindingsofficieren hebben.
Zoals mevrouw Groothedde zegt, is dat inderdaad een kans. Het is een geluk bij een verschrikkelijk ongeluk. Drie miljoen mensen zijn op de vlucht, en daarnaast een veelvoud intern in Oekraïne. Die mensen zijn ontheemd, ontredderd en komen in het Westen terecht. Ik denk dat zij weinig moeten worden overtuigd van de meerwaarde van het Poetinregime. Ik denk dat zij een heel sterk beeld hebben van wat ze moeten denken over de dictatuur en het dictatoriale regime van de heer Poetin. Ik denk dat zij daar niet veel extra info meer over moeten hebben, maar het zal hen misschien overtuigen of verder sterken als ze in Westen komen en onze samenleving zien, dat er redenen zijn om te vechten voor vrijheid. Het zijn dingen die wij soms vergeten of waar wij soms wat genuanceerd over denken. Voor hen is het natuurlijk een grote opportuniteit, dat is ook zo. Misschien zal het hun overtuiging inderdaad verder versterken om te blijven geloven in de democratie, rechtstaat en mensenrechten.
De heer Ongena heeft het woord.
Ik heb gewoon drie heel korte slotbeschouwingen.
Ten eerste denk ik dat het goed is dat we niet van een wit blad beginnen. We hebben ervaring met radicalisering en kunnen die hier dus ook toepassen, en op die manier kunnen we waakzaam blijven.
Ten tweede, over strijd tegen fake news heeft collega De Vreese inderdaad een goed, omvangrijk informatieverslag geschreven, dat dankzij Poetin actueel blijft. Ik denk dat we die strijd moeten blijven voeren, vooral door burgers sterker te maken en zeker niet door censuur te gaan opleggen.
Ten slotte valt mij ook op dat de maskers van de antivaxbeweging afvallen. Het is duidelijk dat het niet zozeer over ‘antivax’ en allerhande maatregelen ging, maar vooral over een diep wantrouwen ten aanzien van onze overheid. Iedereen heeft natuurlijk recht op zijn vrije mening, maar ik denk dat we bij deze toch wel gezien hebben met wat voor mensen we daar te maken hebben.
De vraag om uitleg is afgehandeld.