Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
De heer Brusselmans heeft het woord.
Minister-president, ik zal het ook een beetje inkorten. Vandaag is ‘den Bourla’, zoals we het gebouw noemen dat sinds 1989 de thuisbasis is van theatergezelschap Toneelhuis, al lang niet meer de best gebouwde schouwburg van Europa. Integendeel, ondanks verschillende uitbreidingswerken en een ingrijpende restauratie in 1993 voldoet den Bourla al lang niet meer aan de noden van een hedendaags theater. Meerdere ingrepen en een nieuwe, volledige restauratie zijn nodig om er opnieuw een open maar vooral ook een toegankelijk theater van te maken. Nadat hierover in 2017 met de verschillende stakeholders een initieel akkoord over de financiering werd bereikt, werd er toen een globale visie – men noemt het een masterplan – opgesteld, met respect voor het historisch erfgoed, dat vorig jaar voor het eerst aan het grote publiek werd voorgesteld.
Ondertussen bereikt mij het bericht dat de initieel voorziene en begrote bedragen die aan de uitvoering van dit masterplan hangen, gevoelig zouden zijn overschreden. Dit in het kader van een onderzoek dat een bepaalde kwaliteitskrant aan het voeren is naar de aanbestedingen die worden gedaan en de budgetten die bij restauraties van cultuurhuizen vaak worden overschreden. Het recentste voorbeeld waar het budget bijna verdubbeld is, is het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten Antwerpen (KMSKA). Daar hebben we het al een paar keer over gehad.
Mijn eerste vraag aan u, wat betreft den Bourla, is of u dat kunt bevestigen.
Klopt het dat er uzelf en uw collega Diependaele aan tafel zullen zitten met het Antwerpse stadsbestuur om het kostenplaatje te bekijken? Zullen er nog andere partijen – ik denk bijvoorbeeld aan autonoom gemeentebedrijf (AG) Vespa – bij dit overleg worden betrokken?
Indien dit overleg intussen heeft plaatsgehad, had ik graag van u de conclusie gekregen van dit gesprek plus een stand van zaken in dit dossier, dus concreet de huidige budgettering en dergelijke.
Minister-president Jambon heeft het woord.
Mijnheer Brusselmans, naar aanleiding van de opmaak van het voorontwerp voor de renovatie van de Bourlaschouwburg werd een nieuwe raming opgemaakt die rekening houdt met het aangepaste bouwprogramma en de gewijzigde kosten ten opzichte van de initiële raming die in 2017 werd opgemaakt. De huidige raming houdt rekening met een gestegen bouwkostindexering – u weet dat dat de laatste tijd zo is, net zoals zoveel andere dingen – à rato van 3,38 procent per jaar sinds 2017. Als u dat optelt, gaat dat richting 15 procent. De prijsstijgingen voor de bouwprojecten bij culturele infrastructuur in eigendom van de Vlaamse overheid hebben een gelijkaardige grootteorde. Toneelhuis en het aangestelde ontwerpteam zijn bezig met het huiswerk om te bekijken hoe hiermee kan worden omgegaan.
Gaan we samenzitten of hebben we al samengezeten? Dat is gebeurd. De renovatie en restauratie van de Bourlaschouwburg werd opgenomen in het regeerakkoord. Dat is als dusdanig een prioriteit voor mij. Vanzelfsprekend sta ik in nauw contact met mijn collega, minister Diependaele, en met het Antwerpse stadsbestuur als belangrijke partner in dit mooie project. Evenzeer is Toneelhuis zelf, als gebruiker van de schouwburg, een belangrijke partner. AG Vespa maakt deel uit van de stuurgroep die dit project op maandelijkse basis opvolgt.
Het overleg met het Antwerpse stadsbestuur en Toneelhuis heeft plaatsgevonden op 25 februari 2022, waar Toneelhuis de bijgestelde raming verder heeft toegelicht. Het overleg was dus vooral een toelichting, en veel conclusies kan ik u bijgevolg nog niet meedelen. Aangezien er nog wijzigingen aan het bouwbudget kunnen gebeuren vooraleer de opdracht voor uitvoering van de werken wordt toegewezen, zijn er nog geen concrete afspraken gemaakt naar aanleiding van het overleg met de bouwheer. Ik blijf dit vanzelfsprekend verder van nabij opvolgen, in nauwe samenwerking met collega Diependaele, de stad Antwerpen en Toneelhuis zelf.
U vraagt mij naar de stand van zaken van dit project. Het departement Cultuur, Jeugd en Media (CJM) zal, conform de regeringsbeslissing van oktober 2020, een eerste investeringsbedrag verlenen, dat zoals gepland in 2023 zal worden vastgelegd.
Er zijn natuurlijk een aantal kostenstijgingen die onvermijdelijk zijn door de indexeringen van de bouwprijzen. Dat maakt iedereen mee die vandaag stenen op elkaar legt. Ik denk dat we niet moeten discussiëren over de initiële verdeelsleutel; je moet die aanpakken. Er zijn dan ook een aantal dingen die niet in het initiële bestek zaten. Dat hebben we met het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten Antwerpen ook meegemaakt en het is beter dat die in het begin van het project op tafel komen dan en cours de route. Die dingen zullen de specialisten moeten evalueren: is het strikt noodzakelijk, of is het zo dat als we die later moeten toevoegen, de kost exponentieel veel meer zal zijn? Daar gaan we nu met de kam door om te zien wat noodzakelijk is, wat nodig is en wat ‘nice to have’ is, om dan daarna terug de discussie op basis van het reële bouwprogramma te houden. Maar dat er een budgetstijging zal zijn, vanwege de gestegen bouwkost, is onvermijdelijk.
De heer Brusselmans heeft het woord.
Ik heb wel begrepen uit eerdere informatie die ik erover kreeg dat de stijging van de geschatte kost wel een pak hoger zou liggen dan louter de indexering.
Als ik u eventjes mag onderbreken. Er zijn twee elementen: een stijging van de bouwkost en ook een aantal bijvragen.
Het tweede is daarbij veel groter dan het eerste.
Het tweede kunnen we maar ramen als we er met de kam doorgegaan zijn. Dan kunnen zeggen wat we gaan doen en wat niet.
Dat weet ik, maar er is natuurlijk een tussentijdse raming die vandaag op tafel ligt. Ik had graag van u gehoord wat daar de bedragen zijn. Over welke stijging spreken we precies en waar is dan de onderverdeling die u maakt? Wat zijn de bedragen die u daarop kunt kleven? Want, uiteindelijk snap ik wel altijd – u hebt dat vorige keer met het KSMKA ook uitgelegd – dat er dingen en onvoorziene omstandigheden kunnen zijn waar je op voorhand geen rekening mee houdt en die je het beste aanpakt in het begin. En dat klopt natuurlijk allemaal wel.
U hebt toen de gemakkelijke vergelijking gemaakt, als u zelf verbouwt dat u het wel zult weten. Maar ik weet ook één ding en dat is als ik zelf verbouw – of als een Vlaming zelf verbouwt – en we natuurlijk een bepaald budget hebben, dat niet altijd tot in het oneindige kan doorgaan. Wat we met het KMSKA hebben gezien, mag zich, naar mijn mening, absoluut niet terug herhalen.
De eerste schijf, het eerste budget voor de bouw, zal toegekend worden in 2023. Het project zal normaal lopen tot 2029. Als alles volgens plan verloopt, natuurlijk, want dat kan ook weer worden bijgesteld. Maar de vraag is: met welke factuur gaan we in 2029 opnieuw zitten? Natuurlijk kunnen er bijstellingen zijn, maar wat is een raming nog waard in het begin als we eindigen zoals bij het KMSKA? Dat moeten we, denk ik, absoluut vermijden, omdat we de factuur ook weer doorschuiven naar een volgende legislatuur.
Mijn vraag concreet aan u is of u daar bedragen op kunt kleven. Kunnen wel, maar de vraag is vooral: wilt u dat doen?
Voor alle duidelijkheid, infrastructuurprojecten erf je van de vorige regering, en je steekt er door naar de volgende regering. Je kunt een regering niet verwijten dat ze binnen een legislatuur een infrastructuurproject niet helemaal afrondt. We hebben er een hele reeks. Het is trouwens als minister ook heel dikwijls zo dat je de projecten van een voorganger feestelijk mag openen en dat de projecten die je zelf gestart bent, uw opvolger of de opvolger erna feestelijk kan openen.
Tenzij je herverkozen wordt …
Er zijn limieten aan alles.
Maar om heel concreet op uw andere vraag te antwoorden: dat is juist de oefening die we nu aan het maken zijn: welke ‘meervragen’ liggen er op tafel, niet in termen van geld, maar in termen van ‘dit en dat moet er nog bij en dat willen we zo’. De specialisten zijn die nu aan het analyseren om te zien wat dat kost en of het dat geld waard is. Dit willen we inderdaad – u hebt honderd procent gelijk – in het begin van de oefening doen. Tegen de stijging van bouwprijzen en indexering kun je niets doen, maar zeggen, we zijn dat in het begin vergeten, we hadden er ook nog dit of dat moeten bij hebben … Daarom moet die oefening in de eerste fase grondig gemaakt worden. Daar zijn we nu mee bezig. Dat zal tegen de opmaak van de begroting voor 2023 helder zijn, ook wie welk deel van de rekening voor zich neemt. Maar de budgetten in Vlaanderen zijn niet van die aard om daar alle mogelijke frivoliteiten aan toe te voegen. Daar zal mijn houding in zijn dat men toch met serieuze argumenten moet aankomen om die bijkomende dingen eraan toe te voegen.
De heer Brusselmans heeft het woord.
U zegt inderdaad dat we nu bezig zijn met dat op te maken en te zien welke elementen echt essentieel zijn, waardoor een stijging van de kosten onvermijdelijk is. Er ligt vandaag wel iets op tafel, een totaalpakket. Er is de bijstelling van een masterplan. Er is een vraag waar u aan kan beknibbelen, waar u al dan niet bepaalde elementen kunt uit halen. Daar kan natuurlijk wel een bedrag op gekleefd worden. Het is spijtig dat dat in de commissie niet meegegeven wordt, zeker omdat ons dat een beeld zou kunnen geven van wat de initiële vraag was en wat daar dan uiteindelijk na onderhandelingen met onder meer de Vlaamse Regering uit gekomen is. Zoals u zegt, is het budget van de Vlaamse Regering inderdaad niet van die orde dat alles kan, maar dat is voor de stad Antwerpen al helemaal het geval niet als ik kijk naar hun budgettering. Ik had graag een bedrag gehoord. U weet waarschijnlijk wel waarom. Het is jammer dat we dat hier niet krijgen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.