Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Verslag
De heer Danen heeft het woord.
Minister, dit volgt eigenlijk een beetje op de vraag die ik een paar weken geleden in de plenaire vergadering stelde. Ik vrees dat we hierover de komende maanden nog wel een paar keer van gedachten zullen wisselen.
De afgelopen weken kwamen vele nieuwe getuigenissen over grensoverschrijdend gedrag in de universiteiten aan de oppervlakte. Deze verhalen hebben diverse zaken gemeen. Ten eerste is er sprake van machtsmisbruik: hooggeplaatste personen, vaak mannelijke professoren, misdragen zich tegenover hun jongere, vaak vrouwelijke studenten of collega’s. Dat zorgt ervoor dat de drempel om melding te doen hoog is: slachtoffers vrezen consequenties voor hun verdere carrière. Ten tweede, en dat is ook wel belangrijk om te vermelden, is er de machteloosheid die slachtoffers ervaren als ze daadwerkelijk melding doen. Ze worden vaak niet op de hoogte gehouden van het verloop van hun melding, of worden niet duidelijk geïnformeerd over hun opties. Zo leiden meldingen niet tot sancties als er geen formele klacht wordt ingediend. Sommige slachtoffers wordt zelfs afgeraden een formele klacht in te dienen. Uiteindelijk kiezen sommige slachtoffers er dan ook voor om hun job in de academische wereld te verlaten.
Het hoeft niet gezegd dat grensoverschrijdend gedrag een enorme impact heeft, in de eerste plaats op het welzijn van de slachtoffers, maar ook op hun verdere carrièrekansen. Daarbij komt bovendien ook het bredere probleem van de genderongelijkheid in de academische wereld. Het aantal vrouwelijke hoogleraren in België is nog altijd zeer laag. Volgens cijfers van het Rathenau Instituut uit 2018 bleek dat in België slechts 20 procent van de hoogleraren een vrouw is. Daarmee scoren we het laagst van alle onderzochte landen en een stuk onder het EU-gemiddelde van 26 procent. Er is dus nood aan een grondige aanpak.
Intussen lazen we dat de vijf Vlaamse rectoren van de Vlaamse Interuniversitaire Raad (VLIR) het Charter Grensoverschrijdend Gedrag uit 2018 opnieuw evalueerden en werken aan een ontwerprapport. Tussen haakjes, ik had gedacht dat er een externe evaluatie zou gebeuren, maar blijkbaar evalueren de rectoren dat zelf. Hoewel het charter een stap vooruit betekende, blijkt dat er vier jaar na de ondertekening ervan nog heel wat schort: zo hebben slechts drie van de vijf universiteiten tot op vandaag een meldpunt voor grensoverschrijdend gedrag. In alle eerlijkheid, ik dacht ook dat ze er alle vijf een zouden hebben, quod non. Zoals net geschetst zijn er ook problemen met de afhandeling van meldingen en klachten, wat ook wel een heel belangrijk element is in deze thematiek.
Minister, daarbij heb ik de volgende vragen. Hebt u een zicht op het uiteindelijke doel en de timing van het ontwerprapport van de VLIR? Zal er een nieuw charter worden opgesteld, dat eventueel verdere maatregelen bevat? Ligt de mogelijkheid van een centraal en universiteitsextern meldpunt op tafel? Zo ja, hoe zou dat worden vormgegeven, en wie zou daar terechtkunnen? Voor welke cases zou dat meldpunt dienen? Zullen het charter en de implementatie ervan ook door een externe partij worden geëvalueerd, en zitten de hogescholen mee aan tafel? Plant u daarnaast verdere initiatieven om de aanpak van grensoverschrijdend gedrag in het hoger onderwijs te stroomlijnen en te versterken, zodat slachtoffers weten waar ze terechtkunnen en zich gehoord voelen? Ten slotte, plant u verdere initiatieven om te werken aan de gendergelijkheid in het Vlaamse hogeronderwijslandschap en in te zetten op een cultuur waar grensoverschrijdend gedrag geen plaats meer heeft?
Minister Weyts heeft het woord.
Ik kan hier, ook naar aanleiding van de bespreking die we al hebben gevoerd in de plenaire vergadering, kort op antwoorden. Ik heb toen ook gezegd dat ik meer dan een jaar geleden aan de VLIR en de Vlaamse Hogescholenraad (VLHORA) heb gevraagd om dat te evalueren. Ik begrijp uw kritiek ten aanzien van het gegeven dat dat ook niet door externen gebeurt. Ik heb dus ook aan de regeringscommissarissen gevraagd om mij parallel daaromtrent ook een rapport over te maken met hun aanbevelingen en inzichten, zodat we die twee ook kunnen matchen. Ik heb tussentijds daarover ook nog wel contact gehad met VLIR, VLHORA en de Vlaamse Vereniging van Studenten (VVS). Men wil dat rapport afwerken tegen ongeveer eind deze maand. Op grond daarvan zal ik dan, samen met wat de regeringscommissarissen opleveren, met hen aan tafel kunnen gaan om vervolgens grondig de oefening te doen met betrekking tot een eventuele aanpassing, bijsturing, wat dan ook. Daarbij kijk ik natuurlijk ook in concreto naar enkele elementen die zeker van belang zijn. Wat met de meldpunten? Centraal, lokaal, volledig onafhankelijk, semionafhankelijk? Dat is één zaak.
Ten tweede is er de terugkoppeling naar degenen die een klacht formuleren of een incident melden. Ten derde is er de vraag in welke mate we de cultuuromslag hebben kunnen realiseren. Dat lijken me drie aandachtspunten op basis waarvan we desgevallend nieuwe aanbevelingen of wat bijsturingen kunnen formuleren, maar geef ons dan wel de tijd om die oefening grondig te doen. Er is dus niet alleen een zelfevaluatie. Voor de regeringscommissarissen is er ook nog eens een taak weggelegd.
De heer Danen heeft het woord.
Minister, dank u. Op dit vlak zullen we elkaar wel kunnen vinden, althans wat de algemene termen waarin u antwoordt betreft. U gaat mee voor een externe evaluatie. U onderzoekt of er een centraal meldpunt moet zijn en of het semionafhankelijk of helemaal onafhankelijk moet zijn. Dat zijn zaken die zeker moeten worden onderzocht. Dat lijkt me heel belangrijk. Ik zou ook zeker ingaan op wat deskundigen daarover zeggen en misschien ook op wat we hebben geleerd in andere sectoren. De sportsector is u natuurlijk wel bekend. Daar hebt u ook stappen gezet ter zake. Misschien zijn er daar goede praktijken waaruit u kunt leren en die u kunt overnemen.
Ik wil ook verwijzen naar het jaarverslag van de Genderkamer van de Vlaamse Ombudsdienst dat eergisteren is voorgesteld. Zij geven aan dat er in het Vlaamse onderwijslandschap weinig overkoepelend bekend is over grensoverschrijdend gedrag. Toen ik de vraag opstelde, had ik die informatie natuurlijk nog niet. Er zijn geen globale cijfers over het aantal meldingen of het aantal getroffenen. Er is een versnipperd beleid inzake statuten, personeel, leerlingen of studenten, andere derden. Het is moeilijk om het overzicht te behouden. Zij zeggen: ‘Zelfs als wij, specialisten ter zake, door de bomen het bos nauwelijks zien, wat moet het dan niet zijn voor iemand die een klacht wil melden?’ Zij hebben het dus niet over het hoger onderwijs alleen. Ze zien het ruimer. Wilt u ook in andere domeinen van het onderwijs werk maken van een aanpak inzake grensoverschrijdend gedrag? Dit zal immers helaas niet alleen beperkt zijn tot het hoger onderwijs, vrees ik.
Zij stellen ook dat het de opvolging is waar het soms echt misloopt. Dat is ook wel belangrijk om te zeggen. U hebt dat ook net gezegd in uw antwoord op de vraag. Vaak dienen mensen een klacht in, of doen ze een melding, en dan moeten ze soms jaren in onzekerheid wachten. Wat gebeurt er met hun klacht? Wie weet ervan? Wanneer komt er een antwoord? Wat zijn de volgende stappen? Dat is soms even zwaar om te dragen als het melden zelf, omdat ze gewoon jarenlang in totale onzekerheid verkeren. Ik denk dat het belangrijk is bij de zaken die u gaat ondernemen, om ook daaromtrent een oplossing te zoeken of duidelijke procedures te maken. Als de onderwijsinstellingen het zelf niet willen doen, dan lijkt een overkoepelende aanpak me toch wel aangewezen.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Minister, ik ben blij dat u het hele probleem van grensoverschrijdend gedrag in het onderwijs met beide handen vastpakt. Het lijkt mij ook een goede aanpak om nu eerst met de hogeronderwijsinstellingen samen te zitten om te bekijken wat wel of niet werkt, al vind ik het ook goed dat de regeringscommissarissen met een meer externe blik eens kijken naar wat er vandaag al bestaat binnen de diverse instellingen qua beleid inzake grensoverschrijdend gedrag, en om dan inderdaad de discussie te voeren over onder andere de vraag of de eigen meldpunten goed genoeg functioneren, of er nood is aan een extern meldpunt. Wij denken in ieder geval van wel, maar het lijkt me goed dat de discussie ook gewoon met alle betrokken partijen wordt gevoerd. Ik sluit mij aan bij wat de heer Danen zei over opvolging. Ik denk dat dat ook echt een groot knelpunt is: mensen die dan toch al de stap zetten om een klacht in te dienen, weten niet altijd goed wat daarmee gebeurt, en krijgen dus soms ook het gevoel dat die misschien niet au sérieux wordt genomen als er geen opvolging komt.
Een ander punt is dat van de informatie. Er is vandaag inderdaad wel van alles, maar veel vrouwen of mannen die in aanraking komen met grensoverschrijdend gedrag in het kader van hun studies, weten vaak niet waar ze terechtkunnen. Ik herhaal dus mijn vraag om, als u samenzit met de hogeronderwijsinstellingen, er ook op aan te dringen dat er wordt gewerkt aan een informatiepakket voor alle studenten die zich inschrijven, zodat ze weten dat er een meldpunt is, zodat ze weten waar ze terechtkunnen, zodat ze weten dat er een beleid rond wordt gevoerd.
Tot slot wil ik mij ook aansluiten bij de suggestie van de heer Danen over het vraagstuk van meldpunten in heel het onderwijs, want ik vrees inderdaad dat de heer Danen groot gelijk heeft, dat het niet alleen in het hoger onderwijs gebeurt, maar ook in het secundair en misschien zelfs in het basisonderwijs. Ook daar moet er een beleid worden uitgerold, zodat mensen die daar helaas het slachtoffer van worden, goed weten waar ze terechtkunnen.
De heer Warnez heeft het woord.
Collega Danen, dank u wel voor de vraagstelling. Collega Schryvers heeft het enkele weken in de plenaire vergadering ook aangehaald: er is wel wat werk aan de winkel. We moeten daar in alle openheid over discussiëren. We steken ook wel niet onder stoelen of banken dat we in dezen ook van de rectoren wel straffere taal hadden verwacht. Als de meldingen de afgelopen weken ons iets duidelijk hebben gemaakt, dan is het dat dat centraal meldpunt dat onafhankelijk is, er eigenlijk gewoon moet komen. De getuigenissen leren ons nu al dat er studenten en assistenten zijn die de stap naar hun eigen instelling gewoon niet durven te zetten. Dat is misschien geen verwijt. Dat is misschien inherent aan zo’n decentraal meldpunt.
Het is zeer goed dat de regeringscommissarissen ook hun eigen evaluatie zullen maken. Als ik het goed begrijp, kunt u nog geen timing geven, maar ik hoop vooral dat dat centraal meldpunt er zo spoedig mogelijk komt. Ik denk immers dat gewoon al de getuigenissen van de afgelopen weken duidelijk maken dat dat noodzakelijk is.
De heer Daniëls heeft het woord.
Collega’s, ik heb de afgelopen weken en maand vastgesteld dat ook rectoren van hogeronderwijsinstellingen zelf soms niet goed wisten hoe het kwam dat meldingen niet werden opgevolgd en ze dan ook interne onderzoeken moesten instellen. Dat geeft toch aan dat een aantal van die procedures in die instelling nog niet doorwrocht zijn, nog niet volledig op punt staan. In het charter van 2018 heeft men het over het bespreekbaar maken van de preventie van grensoverschrijdend gedrag, het streven naar een vergelijkbare behandeling van alle groepen, duidelijke communicatie, een laagdrempelig meldpunt, een neutraal meldpunt, begeleiding naar externe kanalen, coördinatie van het hulpverleningstraject op het niveau van de individuele klacht, remediëren, monitoren op organisatieniveau.
Alle bouwstenen die nodig zijn staan in dat charter, maar ik kan alleen maar vaststellen dat dat blijkbaar nog niet genoeg volledig in de organisaties is doorgedrongen. Ik denk dat het voor sommige rectoren, die ik op andere momenten het vingertje zag opsteken, ook toch eventjes confronterend was om vast te stellen dat het in de eigen organisatie toch ook altijd niet allemaal in orde was.
Minister, u zult overleg hebben met de instellingen. Collega’s, daar zal het immers moeten gebeuren. Die moeten gevolg geven aan een en ander. Ik denk dat het in dat overleg belangrijk is om dat charter uit 2018 er gewoon bij te nemen, naast het onderzoek dat zal zijn gedaan door de regeringscommissarissen, wat een goed initiatief is dat u hebt genomen. Het is belangrijk dat dat wordt overlopen en dat dan wordt bekeken welke aanpassingen – dat kan – er nodig zijn aan het charter, welke aanpassingen instellingen zelf moeten doen en waar er eventueel een extern, neutraal, semionafhankelijk, globaal meldpunt moet zijn om daar gevolg aan te geven. Het is immers cruciaal dat zij die worden geconfronteerd met grensoverschrijdend gedrag geen schroom voelen om dat te melden en, als dergelijk gedrag wordt gemeld, dat daar iets mee gebeurt.
Collega’s, het kan ook nog zijn dat dat gedrag als grensoverschrijdend werd ervaren, maar niet zo was bedoeld. Ik wil daar toch op wijzen. Als dat echter wel degelijk grensoverschrijdend was, dan moet daar paal en perk aan worden gesteld en moet duidelijk worden opgetreden, zodat het slachtoffer zich erkend voelt als slachtoffer en niet wandelen wordt gestuurd met de mededeling dat men dat zal bekijken en dergelijke meer. Dat is cruciaal. Goed, dat zijn de signalen die we kregen. Mijn oproep vanuit de N-VA-fractie is dus zeer duidelijk: overloop het charter van 2018, bekijk wat er eventueel moet worden aangepast in instellingen, beleid, bekendmaking, en stuur dat charter bij als dat nodig is of leg dit, zoals u zelf zei, op de tafel van een onafhankelijk meldpunt.
Minister Weyts heeft het woord.
Wat de problematiek in het leerplichtonderwijs betreft, dat is natuurlijk van een heel andere orde. Het gaat trouwens ook over minderjarigen. Dat is een totaal andere problematiek. Ik ken de problematiek echter wel vanuit een andere hoedanigheid: als minister van Sport heb ik ook wel wat initiatieven genomen. Ik denk trouwens dat we vooroplopen wat de aanpak van grensoverschrijdend gedrag in de sport betreft, zelfs op Europees niveau. Ik wil echter niet vooruitlopen op besluitvorming en de rapporten die samen met de rectoren zullen worden besproken, maar voor alle duidelijkheid, daar is geen weigering om mee te werken. Ik denk dat men voldoende beseft dat wat momenteel gangbaar is, toch nog niet voldoende is.
De heer Danen heeft het woord.
Dank u wel. Ik denk dat we inderdaad stappen vooruit kunnen en moeten zetten. Minister, ik ben blij te horen dat u dat ook wenst te doen. Ik wil nog één ding aangeven. Het melden van de klacht is natuurlijk de eerste stap, lijkt mij. Een goed navolgtraject is een tweede stap: weten wat met de klacht gebeurt en daar ook duidelijke termijnen op plakken. Maar een derde en zeker zo belangrijke stap is ook de ruimte voor nazorg. Ik denk dat we ook moeten bekijken op welke manier slachtoffers nazorg kunnen krijgen. Ik moet de problematiek niet uit de doeken doen. Vaak gaat het over collega’s, in het hoger onderwijs dan toch, waartussen er dan een groot probleem is. Het zal bijna zo zijn dat ofwel de ene ofwel de andere vertrekt, maar in beide gevallen heeft dat toch wel bijzonder grote consequenties. Daarnaast is zo’n daad van grensoverschrijdend gedrag psychisch natuurlijk erg impactvol voor het slachtoffer. Ik zou dus zeker meenemen in het traject dat u bekijkt of er voor nazorg kan worden gezorgd en wie dat kan doen. Dat lijkt me immers bijzonder, bijzonder belangrijk in het kader van mentaal welzijn.
De vraag om uitleg is afgehandeld.