Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Energie
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Minister, in de commissie Leefmilieu van 25 januari kwam de integratie van het labo van de Vlaamse Milieumaatschappij (VMM) in het labo van de Vlaamse Instelling voor Technologisch Onderzoek (VITO) ter sprake. Dat is een piste die wordt onderzocht en waar heel wat weerstand tegen bestaat binnen de VMM. U gaf toen aan dat u met de medewerkers van de VMM in overleg zou gaan. Op 14 februari was er een stuurgroep gepland waarop Deloitte de uitwerking van een aantal scenario’s en randvoorwaarden zou voorleggen om, zoals u dat toen noemde, een optimalisatie te kunnen doorvoeren. Na dit gesprek zou u een beslissing nemen.
Minister, wat zijn de verschillende scenario’s van Deloitte? Gaat dat enkel over de efficiëntieoefening tussen de VMM en VITO of zijn er ook groeikansen voor het labo van de VMM?
Wat zijn de conclusies van het overleg met de VMM en de stuurgroep? Werden hier al politieke beslissingen over genomen en zo ja, welke?
In uw antwoord vorige maand sprak u over de ambitie om de onderzoekscapaciteit uit te breiden. Aan welke instellingen denkt u dan en over hoeveel medewerkers en welke termijn gaat het?
Minister Demir heeft het woord.
De scenario’s die door Deloitte onderzocht worden zijn de uitbesteding van de routineanalyses van de VMM en ruimte creëren voor een innovatief labo bij VITO; de integratie van de interne routinematige analyses van de VMM en het uitbouwen van een innovatief labo bij VITO; en de volledige ontzorging van de VMM door overdracht van alle analyses aan VITO en de uitbouw van een innovatief labo bij VITO.
Ik heb bovendien aan de VMM de opdracht gegeven om twee bijkomende scenario’s te ontwikkelen. Het eerste is het continueren van het VMM-laboratorium. Dat scenario beschrijft een optimalisatie van de laboactiviteiten. Het laboratorium voert in eigen beheer alle analysen van oppervlaktewater uit. Het specialiseert zich verder in de analyse van alle componenten van de Kaderrichtlijn Water, Watchliststoffen en emerging pollutants, zowel in water als biota, en ‘passive sampling’. Het labo zet in op een snelle en kwaliteitsvolle rapportering. Daarnaast behoudt het zijn expertise op het vlak van afvalwateranalyses, waterbodem- en sedimentanalyses en analyses in het kader van het VMM-luchtmeetnet. Ik heb aan de VMM gevraagd om dit scenario verder te bekijken en te ontwikkelen.
Een tweede scenario is de uitbouw van het VMM-laboratorium om alle analyses ‘in house’ uit te voeren. Dit scenario is een uitbreiding van het eerste scenario met alle analyses van afvalwater, die momenteel worden uitbesteed.
De stuurgroep kwam vorige week maandag samen om de uitgewerkte scenario’s van Deloitte te bespreken. Er bleken nog een aantal technische aanpassingen nodig. Deloitte legt momenteel de laatste hand aan zijn opdracht. Ik verwacht dat de afgewerkte studie dan ook op zeer korte termijn zal worden opgeleverd. Pas na afwerking van de studie kan de politieke beslissing op basis van alle elementen worden opgenomen.
Zoals gezegd, worden zowel de scenario’s die onderwerp zijn van de Deloittestudie als de scenario’s die ik aan de VMM gevraagd heb, meegenomen.
Ik heb niet alleen de ambitie om de onderzoekscapaciteit uit te breiden. Ik heb hiervoor ook reeds een initiatief genomen in het kader van PFAS. Er werd in 2021 een bedrag van 405.000 euro toegekend aan de VMM. Het budget werd gebruikt om een aantal monitoringsopdrachten van PFAS in oppervlakte- en afvalwater, putwater, bioaccumulatie en waterbodem in de markt te zetten. Bovendien werd het huidige meetprogramma door de VMM binnen de huidige werkingsmiddelen afgestemd om de PFAS-monitoring verder te optimaliseren.
Ik heb samen met collega Beke de kennishub Omgeving en Gezondheid opgericht voor een meer geformaliseerde en gestructureerde samenwerking rond omgevings- en gezondheidsthema’s. Een belangrijk onderdeel daarvan is de uitvoering van de vijfde cyclus van het humane biomonitoringsprogramma. Naast de jaarlijkse financiering van 528.000 euro voor dat programma zoek ik nu ook naar mogelijkheden voor een extra financiering voor bijkomende monitoring, met specifieke aandacht voor PFAS. Ik voorzag ook al 750.000 euro voor fase 2 van de humane biomonitoring in de omgeving van 3M.
Het PFAS-actieplan zal ook extra opdrachten voorzien om bijvoorbeeld nieuwe methoden uit te werken rond PFAS-detectie in de lucht en de detectie van een breder spectrum aan parameters en om extra meetcampagnes uit te voeren. Het actieplan en de prioritering van die extra maatregelen en acties zullen worden afgestemd op de aanbevelingen uit de opdracht van de opdrachthouder Karl Vrancken.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Dank u wel voor uw antwoord, minister. Ik begrijp eruit dat er op dit moment nog geen politieke beslissing gevallen is over de toekomst van het labo. Ik begrijp ook dat u heel wat extra middelen hebt voorzien in functie van bijkomend onderzoek en monitoring in het kader van PFAS. Maar ik leid uit uw antwoord ook af – tenzij u dat tegenspreekt – dat die middelen dienen om PFAS-onderzoek uit te besteden aan andere labo's en niet noodzakelijk om het labo van de VMM te versterken. Kunt u mij aangeven welke middelen naar het labo van de VMM gaan in het kader van het onderzoek en welke middelen dienen om uitbestedingsopdrachten te doen?
De mensen van het labo van de VMM hebben ook een petitie opgestart. U begrijpt dat zulke oefeningen voor heel wat onrust bij de medewerkers zorgen. Die medewerkers zitten nu al op hun tandvlees. Dat hebben we toch geleerd uit de PFAS-PFOS-onderzoekscommissie. Onnodige verschuivingen of onrust die zou worden gecreëerd, kunnen zij op dit moment missen als kiespijn. Ik wil dan ook oproepen, minister, om daar voorzichtig mee om te springen, want het gaat over jobs van mensen, waar ze hun passie en hun ziel in leggen. Het zijn jobs die ten dienste zijn van onze gemeenschap en die van heel groot belang gebleken zijn, zeker na de getuigenissen die ik hoorde in de onderzoekscommissie.
Ik was dan ook zeer verwonderd, zeker na de discussie die we in de commissie gehad hebben over het labo, om een paar dagen geleden in de krant te lezen dat u een volgende hervorming aankondigt, namelijk een hervorming van de inspectiediensten. U geeft daarbij aan dat de inspectiediensten van het departement Omgeving worden samengevoegd. Ik was echt erg geschrokken. Nog voor het verslag van de PFAS-PFOS-commissie, nog voor de forensische audit en de audit die Audit Vlaanderen aan het uitvoeren is, beslist u dat u de keuze maakt om al die inspectiediensten bij elkaar te voegen. Ik begreep dat er net een oefening opgestart is om te onderzoeken hoe die inspectiediensten beter kunnen functioneren. Die oefening gaat over samenwerken of samenvoegen, maar dat is alleszins nog niet uitgesproken.
Waarom hebt u die aankondiging gedaan, minister? Waarom wacht u de resultaten van de onderzoekscommissie of de resultaten van Audit Vlaanderen niet af? Waarom lanceert u in de pers een voorstel om al die inspectiediensten samen te voegen, terwijl er eigenlijk nog onderzoeksprojecten bezig zijn en er een aanbevelingsopmaak bezig is? Wat is uw motivatie daarvoor? En wat is de fase van de beslissing daarrond precies?
De heer Tobback heeft het woord.
Ik deel zeker de laatste vraag van collega Schauvliege, maar ik wil even terugkomen op het labo. Minister, u zegt dat er nog geen politieke beslissing genomen is, maar er is natuurlijk wel in eerste instantie een studie gelanceerd bij een consultancybureau waarin het scenario van het voortbestaan van het eigen laboratorium zelfs niet voorkwam. Dat is op zich natuurlijk ook een beleidskeuze, als men dat soort van studies laat opmaken. En dat mensen daar dan zeer ongerust over worden, is niet meer dan logisch.
Als men in de studies die men laat uitvoeren, zelfs geen optie opneemt om het eigen labo open te laten blijven, hoe kan men dan in godsnaam een vergelijking maken – en dat is toch essentieel – tussen de kosten om het allemaal uit te besteden en de kosten en de efficiëntie om het in eigen huis te houden? Dat is op zich al een politieke optie. Ik ben blij om te horen dat u ze bijgestuurd hebt, maar dat neemt niet weg dat de uitgangspositie van uw eigen administratie nog maar een paar maanden geleden was: "We denken daar zelfs niet over na. En het kan ons niet schelen of het meer of minder kost. Dat is wat we gaan doen."
Wat me dan wel bezorgd maakt, is of er met de toevoeging aan het onderzoek wel voldoende tijd is om effectief nog een deftig onderzoek te doen, met een vergelijking van kosten en efficiëntie. U hebt op mijn eerdere vragen ook al geantwoord dat dat een essentieel criterium was. Wat zijn dan die essentiële criteria en hoe beoordeelt u die? Want het uitbesteden kost natuurlijk ook geld.
Zal er ten tweede ook aandacht worden besteed aan het risico van de basiskennis voor inderdaad basishandelingen en basisonderzoeken, als die verdwijnt uit de eigen administratie? Als die voor honderd procent uitbesteed wordt, word je natuurlijk ook wel voor honderd procent afhankelijk van degene aan wie je uitbesteedt. Je wordt afhankelijk voor de kennis, voor de evaluatie, voor de expertise. Dan betaal je als overheid wat men zal eisen dat er betaald wordt. En anders gebeurt het niet. Wordt met dat risico rekening gehouden bij het evalueren van die studie?
Mijn overtuiging is dat als de overheid niet minimum de basiskennis en expertise in eigen huis heeft, ze altijd het slachtoffer is van degenen bij wie ze terecht moet om het dan in te kopen. Bovendien zal het in dit geval dan nog eens vaak zo zijn dat het moet worden ingekocht bij degenen die worden gecontroleerd. Dat is een beetje zoals met de studiebureaus voor ruimtelijke ontwikkeling. De labo's die voor de overheid werken, zullen dan labo's zijn die de andere dag evengoed voor 3M zullen werken. Zo zit de markt nu eenmaal in elkaar. Dat is een goede reden om het in eigen huis te houden, minstens voor een voldoende groot deel, los van de kosten, zelfs al is het niet goedkoper.
Ten slotte heb ik nog een kleine suggestie, voorzitter. We hebben hier nu al een paar keer gediscussieerd over dat labo en ook over het labo bij VITO. Het ligt misschien aan mij, maar ik moet eerlijk toegeven dat ik dat labo nog nooit gezien heb. Is het misschien een idee dat we met de commissie gewoon eens ter plaatse gaan kijken? Het is in Gent, dus het is niet zo gigantisch ver en het is niet moeilijk bereikbaar. Is het geen optie dat we, het liefst voordat er een politieke beslissing genomen wordt, zelf eens ter plaatse gaan? Ik wil ook wel eens van de VMM horen waarom men het niet de moeite vond om zelfs maar te overwegen om het open te houden, want ik begrijp dat de mensen in het labo zelf daar anders over denken.
Collega Tobback, ik stel voor dat we uw suggestie meenemen naar de eerstvolgende regeling van de werkzaamheden en dan beslissen of we er al dan niet op ingaan.
De heer De Roo heeft het woord.
Dank u wel voor de vragen, collega's. Het is natuurlijk een belangrijke discussie, over het labo in Gent. Wat voor mij op dit moment niet helemaal duidelijk is, is hoe de timing nu precies in elkaar zit. Er zijn een aantal extra doorrekeningen. Er moet nog een politieke beslissing worden genomen. Ondertussen is er heel veel ongerustheid bij het personeel.
Er zijn ook een aantal becijferingen uitgevoerd van een aantal scenario’s. Op basis waarvan en wanneer is het de bedoeling om daar een politieke beslissing over te nemen?
Minister Demir heeft het woord.
Collega’s, besturen is natuurlijk ook bijsturen. Ik vind dat ik wel altijd goed en aandachtig naar de collega's in het parlement luister, ongeacht of het dan gaat over meerderheid of oppositie.
Wat de labo’s betreft, vond ik dat jullie terecht een punt hadden gemaakt. Dat was ook de reden waarom ik heb bijgestuurd en waarom ik de scenario’s die door Deloitte worden onderzocht, heb uitgebreid. Ik denk dat dat terecht is. Ik vind dat we al die pistes objectief moeten bekijken. Het gaat natuurlijk over een belangrijke beslissing. De politieke beslissing is nog niet genomen.
Ik verwacht eind volgende week of na de krokusvakantie het rapport van Deloitte om daarna de knoop door te hakken. We hebben zelf de mensen van de labo’s gezien en ik zal het labo zeker bezoeken, mijnheer Tobback. Het is inderdaad een goede suggestie dat het parlement dat ook doet. En dan hoop ik dat we daar een goede beslissing in nemen.
Zoals ik eerder al heb gezegd, vond ik het destijds wel een terechte opmerking in de commissie. Dat was deels ook de reden waarom ik vond dat het parlement wel een punt had dat ik deel. Ik vond dan ook dat de twee bijkomende scenario’s moesten worden bekeken.
Wat inspectiediensten betreft, heb ik een aantal weken geleden binnen de schoot van de Vlaamse Regering al een aantal knelpunten besproken. Ik zit hier al twee jaar en ik zie al twee jaar dat onze inspecteurs heel goed werk leveren. Ik wil dat nog eens benadrukken.
Iedereen heeft zijn eigen specifieke thema’s en dat zal ook zo blijven voortbestaan. Mijn bedoeling is vooral om hen meer te laten samenwerken zodat de informatie op een goede manier wordt gedeeld en zodat we, wanneer acties worden opgezet, multidisciplinair kunnen werken. Ik bekijk en onderzoek nu hoe we dat kunnen doen. Dat zal een oefening zijn van een aantal maanden maar ik hoop toch dat ik eind dit jaar de definitieve foto kan maken. Daarbij zal ik uiteraard ook rekening houden met wat nog vanuit de audits en de onderzoekscommissie naar voren zal komen. Maar ik zie toch op het terrein dat we die informatiedeling veel beter moeten doen. Hier en daar zijn nog een aantal knelpunten. Ook wanneer we acties doen op het terrein moeten we onze inspectiediensten multidisciplinair inzetten.
Nogmaals, die inspecteurs hebben gigantisch veel kennis en knowhow en dat zal ook zo blijven. Mijn bedoeling is vooral om naar een veel betere werking te gaan, vooral operationeel. Maar hoe de foto eruit zal zien, zullen we eind dit jaar of liefst eerder, zodra ik alle elementen heb van de audits en van de onderzoekscommissie, weten. Ik zal daar uiteraard ook rekening mee houden.
Maar heel belangrijk vind ik wel dat de kennis van de inspecteurs, van elk op zijn terrein, zeker zal blijven. Ze leveren allemaal schitterend werk maar ik ben er wel van overtuigd dat we nog beter zouden kunnen werken wanneer we iets meer over de muurtjes heen kijken. Het is vooral in die zin dat de oefening wordt gemaakt.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik steun alleszins de vraag van collega Tobback om eens ter plaatse te gaan. Ik zou het ook interessant vinden om de studie van Deloitte toegelicht te krijgen, met alle scenario’s die de VMM dan toch zelf heeft berekend voor de uitbreiding van het labo en het behoud van haar basisopdrachten. Het lijkt me interessant dat we de toelichting op het terrein kunnen krijgen, om te zien wat er allemaal op het terrein gebeurt.
Minister, er moet me iets van het hart. Ik denk dat niemand in deze commissie tegen efficiëntieverbetering is of tegen een betere samenwerking of het leveren van een betere kwaliteit binnen de diensten. Wat u deze week in de krant liet verschijnen, ging echter niet over een betere samenwerking. Dat was onmiddellijk een beslissing of een voorstel van beslissing om de diensten bij elkaar te kletsen, als ik dat zo mag uitdrukken.
Dat is een patroon dat we bij dat labo van de VMM zagen en waarbij Deloitte de opdracht heeft gekregen om een aantal diensten bij elkaar te gooien of af te schaffen en te bekijken wat de mogelijkheden zijn. We zien hier net dezelfde beweging. Ik denk dat het lanceren van dit soort uitspraken en voorstellen van beslissingen, zonder dat daar grondig over is nagedacht, zonder dat alle pro's en contra's zijn afgewogen, zonder dat dit is besproken met het personeel, absoluut geen goed idee is. We hebben allemaal gehoord dat de mensen op hun tandvlees zitten, en dat we vooral meer mensen en middelen nodig hebben om die diensten efficiënter te laten werken. Waar ze geen boodschap aan hebben, is de zoveelste aankondiging van een reorganisatie zonder bijsturing van mensen en middelen. Ik wil u toch oproepen om daar zeer omzichtig mee om te gaan en eerst na te denken hoe we de slagkracht van de administraties kunnen verbeteren alvorens ballonnetjes over een reorganisatie de wereld in te sturen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.