Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Vraag om uitleg over het actieplan ter bestrijding van grensoverschrijdend gedrag in de mediasector
Vraag om uitleg over grensoverschrijdend gedrag in de Vlaamse mediasector
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.
Mevrouw Perdaens heeft het woord.
Collega’s, het onderzoek van BNN-journalist Tim Hofman naar grensoverschrijdend gedrag bij The Voice of Holland is jullie en de minister waarschijnlijk wel bekend. Het vormt de aanleiding voor maar liefst drie gekoppelde vragen om uitleg, dus ik neem aan dat het niet erg veel extra toelichting nodig heeft.
In totaal vier mensen – twee juryleden, de bandleider en een regisseur – liggen onder vuur voor klachten die gaan van grensoverschrijdend gedrag tot niet minder dan verkrachting. Rode draad in alle klachten is het feit dat er misbruik wordt gemaakt van een machtsrelatie. VTM liet intussen al weten dat van dergelijke zaken geen sprake is bij The Voice van Vlaanderen. Laten we hopen dat dit inderdaad het geval is.
De laatste jaren kwamen er bij ons natuurlijk wel verschillende van die wantoestanden aan het licht en dat leidde tot heel wat beleidsmatige ingrepen om toekomstige wantoestanden te voorkomen. Binnen de sportsector zijn er decretale subsidievoorwaarden ingeschreven om een integriteitsbeleid af te dwingen. Dat kan misschien inspiratie bieden voor de wettelijke kaders Media en Jeugd. In het Kunstendecreet is een integriteitsbeleid opgenomen als beoordelingscriterium voor project- en werkingsdossiers. Voor Vlaamse kunstinstellingen is het zelfs een subsidievoorwaarde. Er werden voor de verschillende sectoren ook hulp- en meldingskanalen in het leven geroepen. Deze voormiddag hoorden we van de minister-president dat die goed gevonden worden, niet alleen door slachtoffers, maar – en dat vond ik ook een heel opvallende – ook door potentiële daders en organisaties die met vragen zitten over hun bedrijfscultuur.
Nu, de rode draad in alle klachten zijn de machtsrelaties, die een belangrijke factor zijn voor slachtoffers om niet of pas wanneer ze niet meer in die situatie zitten, aan de alarmbel te trekken. Vuistdikke contracten over wat wel en niet mag worden verteld over deelname aan programma’s, spelen ook een niet te verwaarlozen rol. Dat is zonde, want de signalisatie van het foute gedrag, wie het ook is die signaleert, is nodig om wanpraktijken in de toekomst te gaan voorkomen. Het is dus zaak om in programma’s waar machtsverhoudingen sterk spelen, zoals talentenjachten of realityshows – we kennen er verschillende –, een omgeving te creëren waar voldoende vertrouwen heerst opdat zaken die niet door de beugel kunnen, meteen worden gesignaleerd.
Een niet te verwaarlozen rol daarvoor ligt volgens mij bij de organisaties zelf, die toch – dat mogen we toch denken – enige verantwoordelijkheid hebben voor het mentaal welzijn van de deelnemers aan hun programma’s. De ophef die er nu is, handelt over een zangwedstrijd, maar er zijn nog andere programma’s waar onbekende Vlamingen voor de camera’s worden gezet, zoals De Mol, Temptation Island, Big Brother. Hoe gaan zenders om met de psychologische nazorg van kandidaten? Dat is bij het ene programma allicht al belangrijker dan bij het andere, maar dit feit toont toch aan dat het voor geen enkele van die programma’s af te schrijven valt. Bestaat er eigenlijk een wettelijk kader dat dit regelt?
We gaan ervan uit dat welk contract deelnemers aan een programma ook tekenen, een contract het melden van strafbare feiten nooit kan verbieden. In het belang van dit soort zaken lijkt het ons evenwel belangrijk dat u dit ondubbelzinnig bevestigt. Kunt u dit alstublieft doen?
Welke initiatieven nam u als minister al om grensoverschrijdend gedrag in de mediasector tegen te gaan?
Naar aanleiding van de uitzending in Nederland is het niet ondenkbaar dat ook hier gevallen aan de oppervlakte komen. Hoe zult u daarmee omgaan? En op welke manier worden slachtoffers hier naar de nodige hulpverlening geleid?
Waar staan we met het afsprakenkader rond het meegeven van de hulpkanalen?
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Minister, collega’s, grensoverschrijdend gedrag is spijtig genoeg weer heel sterk in het nieuws. We hoorden het al van de collega: de ophef en verontwaardiging die in Nederland is ontstaan na getuigenissen over grensoverschrijdend gedrag en seksueel misbruik achter de schermen van het tv-programma The Voice of Holland. Niet langer geleden dan gisteren kwam het thema aan bod in de plenaire, zij het dan met betrekking tot grensoverschrijdend gedrag ten aanzien van studentes aan de universiteit. Dat was vanmorgen ook weer in de pers. Het blijft dus heel duidelijk dat we daar een probleem hebben. Het is iets ongelooflijk hardnekkig, dat maar blijft bestaan, ongeacht het feit dat er ter zake toch al heel wat actie is ondernomen.
Hier gaan de vragen specifiek over de media, met als aanleiding de gebeurtenissen die in The Voice of Holland aan het licht kwamen. Zoals de collega daarnet al zei is dat ook wel een aanleiding om eens te kijken hoe het in Vlaanderen zit. Er zijn tot op heden geen meldingen, en dat is maar goed ook, maar we moeten altijd onvoorstelbaar voorzichtig zijn, en we moeten zeker ook een sterk beleid ter zake voeren, minister.
In een reactie op de getuigenissen en de onthullingen met betrekking tot The Voice of Holland benadrukte u dat er nood is aan een echte cultuuromslag binnen de mediasector. Ook in Vlaanderen kwamen de voorbije jaren veel verhalen aan het licht over grensoverschrijdend gedrag in de mediasector.
U kondigde in de beleids- en begrotingstoelichting (BBT) voor dit jaar al aan dat u werkt aan een actieplan, samen met mediarte en de hele mediasector, dat het probleem helemaal uit de sector zou moeten bannen. Het is belangrijk om slachtoffers te versterken om hun verhaal te doen en ervoor te zorgen dat ze weten waar ze terechtkunnen. Zo kunnen enerzijds eventuele daders ter verantwoording worden geroepen en situaties als deze in de toekomst helemaal voorkomen worden, en kunnen anderzijds de slachtoffers de ondersteuning en begeleiding krijgen waar zij eventueel nood aan hebben. Minister, ik denk dat er inderdaad echt nood is aan een mentaliteitswijziging, waarbij machtsverhoudingen tussen mensen niet uitmonden in misbruik. Want daar gaat het natuurlijk vaak over: een machtspositie die misbruikt wordt.
Tijdens de vorige legislatuur hebben we in ons parlement een commissie opgericht die we toen de #MeToo-commissie noemden. Dat was naar aanleiding van de getuigenissen die er waren vanuit de sportsector. Ik had zelf het voorrecht om voorzitter te kunnen zijn van die commissie. We hebben toen tal van hoorzittingen georganiseerd. Na getuigenissen in de cultuursector is het werkveld van die commissie toen trouwens verbreed. De werkzaamheden van die commissie zijn uitgemond in twee voorstellen van decreet, en ook in een voorstel van resolutie. Daarvan worden trouwens momenteel nog een aantal aanbevelingen uitgevoerd, minister.
Het is duidelijk uit de ophef die er, terecht, in Nederland is ontstaan over het jarenlange grensoverschrijdend gedrag, en de manier waarop dit niet aan de oppervlakte kon komen, of dat dit bemoeilijkt werd, onder andere ook via contracten, en daarnaast ook wat er gisteren in de plenaire werd besproken, naar aanleiding van het grensoverschrijdend gedrag aan de hogescholen en universiteiten, dat dit een enorm belangrijk aandachtspunt blijft.
In deze commissie focussen we natuurlijk op de mediasector, minister, en op het actieplan dat u ter zake in het vooruitzicht hebt gesteld. Daarover heb ik een aantal vragen.
Kunt u al meer toelichting geven over het aangekondigde actieplan ter bestrijding van grensoverschrijdend gedrag in de mediasector?
Op welke manier beoogt u een cultuuromslag teweeg te brengen?
Hoe zullen slachtoffers worden aangemoedigd om hun verhaal te doen?
Hoe worden de mediabedrijven betrokken bij het opstellen en implementeren van dit actieplan?
Mevrouw Segers heeft het woord.
Deze ochtend hadden wij in deze commissie al een gedachtewisseling hierover met minister-president Jambon naar aanleiding van een vraag om uitleg van collega D’Hose. Daar werd duidelijk dat dit een job wordt voor de hele Vlaamse Regering, in haar strijd tegen grensoverschrijdend gedrag.
Het lijstje is stilaan eindeloos aan het worden. Het lijkt wel dat er een dekseltje geopend is dat zich niet meer laat sluiten. Het kan gaan over sport. Collega Schryvers gaf al aan dat we de vorige legislatuur onze commissie Grensoverschrijdend Gedrag hebben gestart naar aanleiding van verhalen binnen de sport. Dat werd dan uitgebreid naar de cultuur. Dezer dagen blijkt ook dat er in mijn academische wereld grote problemen zijn met grensoverschrijdend gedrag. Het doet zich voor in alle sectoren van onze samenleving. Het is dus belangrijk dat de Vlaamse Regering hieraan werkt.
He probleem van seksueel grensoverschrijdend gedrag en machtsmisbruik, want daarover gaat het, is wijdverspreid. Ik zei daarnet dat het in alle sectoren van de maatschappij gebeurt, maar deze problemen lijken zich vooral voor te doen in sectoren die gedomineerd worden door de zogenaamde ‘poortwachters’, machtige mensen die met een vingerknip beslissen over de carrière van mensen. De media- en cultuursector zijn daar een goed voorbeeld van. Zo bleek in 2018 uit een onderzoek van de UGent dat een op de vier vrouwen in de cultuursector het jaar ervoor slachtoffer was geweest van ongewenste fysieke en seksuele toenadering op het werk. In de mediasector ging het over een op de vijf vrouwen.
Uw voorganger als minister van Cultuur en Media, Sven Gatz, had een actieplan uitgeschreven om grensoverschrijdend gedrag in de cultuur- en audiovisuele sector aan te pakken. Een van de actiepunten was het versterken van de ombudsvrouw Gender en de Genderkamer een specifieke opdracht te geven om een #Metoo-werking op te zetten in de Vlaamse mediasector.
De werking van de Genderkamer staat nu fors onder druk. Daar gebeurt nu een evaluatie. Na meer dan twee jaar werking stelt de ombudsvrouw zelf dat we vandaag nog maar het topje van de ijsberg zien. De Genderkamer merkt namelijk op dat bedrijven en productiehuizen niet verplicht zijn om een specifiek plan uit te werken om grensoverschrijdend gedrag aan te pakken. Sommige organisaties en bedrijven zien hier blijkbaar het nut niet van in.
Minister, wat is de stand van zaken met betrekking tot de implementatie van het actieplan ‘Grensoverschrijdend gedrag in de cultuur- en mediasector’?
Zult u de opdracht geven om opnieuw onderzoek te doen naar grensoverschrijdend gedrag in de cultuur- en mediasector, zodat we evidencebased de evolutie van de problematiek kunnen monitoren?
Hoe ziet u de verdere opdracht van de Genderkamer met betrekking tot de cultuur- en mediasector en van de Genderkamer in het algemeen?
Zult u alle bedrijven en organisaties in de mediasector op de een of andere manier aansporen dan wel verplichten om procedures en protocollen tegen seksueel grensoverschrijdend gedrag op te stellen en na te leven? Een mogelijke manier zou bijvoorbeeld zijn om dit tot een voorwaarde te maken om subsidies te ontvangen. Op welke manier zult u dit verplichten bij bedrijven die niet subsidie-afhankelijk zijn? Dat is natuurlijk altijd het moeilijkste.
Hoe kunnen we in Vlaanderen ervoor zorgen dat mensen sneller en laagdrempelig kunnen melding maken van grensoverschrijdend gedrag, of het nu in de cultuur, de sport, de bedrijfswereld, de academische wereld of waar dan ook is? Of van het bestaan van een toxische bedrijfscultuur – want daar komt het toch allemaal op neer? Wat zal de Vlaamse Regering daartoe verder ondernemen?
Minister Dalle heeft het woord.
Dank u wel. Het feit dat hier vandaag en deze morgen ook al tal van vragen zijn over grensoverschrijdend gedrag toont dat het een thema is dat hoog op de agenda staat van deze commissie. Dat is helemaal terecht. Er is verwezen naar een aantal spraakmakende zaken zoals The Voice of Holland recent in Nederland en de zaak De Pauw in eigen land. Het is effectief ook een probleem in andere sectoren, denk aan het hoger onderwijs. Ik denk dat we er ons allemaal van bewust zijn dat het hier gaat over een brede maatschappelijke problematiek. Maar als minister van Media ben ik ervan overtuigd dat de situatie nog acuter en nog ernstiger is in de mediasector. Op dit punt zien we in de sector die onder mijn hoede valt nog onvoldoende sense of urgency.
Ik ga een cijfer tonen om dat te illustreren. Het komt uit een onderzoeksrapport van Cultural Diversity: Opportunities and Socialization (CuDOS), de vakgroep sociologie van de Universiteit Gent van 2018. Daaruit bleek dat 71 procent – laat dat even tot u doordringen: dat is zeven op de tien – vrouwen binnen de media- en cultuursector aangaf ooit grensoverschrijdend gedrag te hebben meegemaakt, zonder tijdsbepaling. De helft van de vrouwen – vijf op de tien – zelfs nog in de laatste twaalf maanden voor de studie. Zeven op de tien is ermee geconfronteerd. Een op de twee de laatste twaalf maanden voor de studie in 2018.
Sindsdien is er natuurlijk niet stilgezeten. Er zijn heel wat baanbrekende zaken geweest. MeToo is een begrip geworden. Maar ik stel vast dat, ondanks het actieplan van mijn voorganger en verschillende acties van de hele Vlaamse Regering – ook in sectoren als de sport – er in de mediasector onvoldoende stappen vooruit zijn gezet om dit probleem aan te pakken en – effectief het woord is al gevallen – een cultuuromslag te realiseren.
Die cultuuromslag is nodig. Je kunt daarbij denken aan verplichtingen of aan incentives, maar het allerbelangrijkste is het engagement van de mediabedrijven zelf. En dan bedoel ik niet alleen van de personeelsverantwoordelijke en de hr-diensten die vooral in grotere organisaties enorm sterk werk naar voren schuiven. In kleinere productiehuizen is er vaak niet zo’n dienst, zij zijn op een andere manier georganiseerd. We hebben hun engagement nodig, maar zeker ook dat van de bedrijfstop.
Sinds eind 2021 heb ik op verschillende plaatsen gezegd dat we hier werk van moeten maken. We zijn ook met hen in dialoog gegaan, onder meer via het Sociaal Charter voor de Mediasector en mediarte, maar ook in rechtstreekse dialoog met de media-CEO’s van de grote en de kleinere bedrijven. We moeten effectief die cultuuromslag maken.
Waarom is dit in de mediasector zo acuut? Er is hier terecht verwezen naar hiërarchische verhoudingen. Maar daarin is de mediasector natuurlijk niet uniek. Wat wel uniek is, is dat het vaak gaat over mensen met een zekere bekendheid en een zeker aanzien en dat het natuurlijk om een klein netwerk gaat waar ook persoonlijke relaties zeer belangrijk zijn. Dat maakt dat het een sector is waar dit bijzonder acuut is en dat er voor mogelijke slachtoffers, diegenen die getroffen zijn door grensoverschrijdend gedrag, mentale drempels zijn om hierover te rapporteren. Ik ben het eens met diegenen die zeggen dat wat vandaag voorligt maar het topje van de ijsberg is. Dat is, na alle gesprekken die ik heb gehad, ook mijn overtuiging.
Er is al verwezen naar het Actieplan Grensoverschrijdend gedrag in de cultuur- en audiovisuele sector van mijn voorganger. Ik heb mijn departement gevraagd om mij een uitgebreide evaluatie daarvan voor te leggen. Daar waren een aantal zaken die goed zijn gelopen. Ik viel echter niet achterover van de resultaten op dit moment. Ik stel vast dat de aanpak in de mediasector op dit moment nog te gefragmenteerd verloopt en dat ieder een beetje op zijn eigen terrein werkt.
Naast dat actieplan is er in juni 2019 een Sociaal Charter voor de Mediasector ondertekend. Dat charter omvat een reeks engagementen waaronder veiligheid en welzijn, non-discriminatie en dus ook grensoverschrijdend gedrag.
Het is duidelijk dat we ondanks al die initiatieven vandaag nog niet zijn waar we moeten zijn.
Ik ben momenteel samen met de sector en mediarte de laatste hand aan het leggen aan het actieplan grensoverschrijdend gedrag in de media, dat natuurlijk voortbouwt op de conclusies van het vorige. In het licht van dat actieplan heb ik heel wat gesprekken gehad en volgen de komende periode de laatste gesprekken. Door deze opbouw ambieer ik een sterk en breed engagement van eenieder op basis waarvan een cultuuromslag gerealiseerd kan worden.
Op inhoudelijk vlak is mijn antwoord op dit ogenblik dan ook kort. We kunnen zeker nog van gedachten wisselen over de elementen die in zo’n actieplan moeten zitten, maar ik ben nog bezig met de finalisatie, ook met de verschillende actoren. Ik verwacht ook een heel duidelijke engagementsverklaring die ik ter ondertekening zal voorleggen aan de CEO’s binnen de mediasector. Ik hoop dat jullie dan ook kunnen begrijpen dat ik de ontwerpteksten niet in detail kan bespreken, al ben ik natuurlijk ter beschikking voor eventuele nadere vragen of suggesties van jullie kant, mochten jullie daar meer duidelijkheid over willen.
Het spreekt voor zich dat we, als het werk klaar is, de discussie kort nadien kunnen aangaan. Het is wat mij betreft een startpunt. Het zal ook een levend document zijn. Het is de bedoeling om daar de komende jaren op verder te bouwen en het actieplan aan te vullen waar nodig. De meesten beseffen ook dat er geen wondermiddel bestaat om dit te realiseren. Er zijn veel belangrijke elementen, er zijn veel initiatieven die we moeten nemen, er is een groot engagement nodig, er is een bewustwording nodig, maar volledig af zal zo’n actieplan nooit zijn; we zullen daar altijd op moeten verder werken.
Er werd gepeild naar een wettelijk kader. De welzijnsaspecten binnen de federale arbeidswetgeving vormen het wettelijk basiskader omtrent veiligheid en gezondheid op het werk. De grote mediaorganisaties hebben een samenwerking met een externe preventiedienst, hebben een vertrouwenspersoon en een beleid zoals voorgeschreven door de welzijnswet. Bovendien beschikken zij daarnaast meestal over een eigen code of conduct, waarbij afspraken gemaakt worden rond respect op de werkvloer. De kleinere mediaorganisaties worden door de Welzijnswet niet verplicht om een vertrouwenspersoon aan te duiden. Het is duidelijk dat het belang van een goede vertrouwenspersoon om de problematiek van grensoverschrijdend gedrag tegen te gaan, nauwelijks te overschatten is.
Daarnaast is het belangrijk de aandacht te vestigen op de bestaande hulplijnen waar slachtoffers terechtkunnen, waaronder 1712, de chat van seksueelgeweld.be en nupraatikerover.be.
Er waren ook een aantal vragen bij de Genderkamer. We stellen vast dat de werking van de Genderkamer nog onvoldoende gekend is. Twee weken geleden had ik nog een gesprek met getroffenen van grensoverschrijdend gedrag die me zeiden dat ze de Genderkamer niet kenden, en dat waren ervaringsdeskundigen. Op het vlak van bekendheid is er dus nog werk aan de winkel.
Ik ben momenteel aan het bekijken op welke manier de Genderkamer haar specifieke opdracht aangaande grensoverschrijdend gedrag ook in de toekomst kan verderzetten. Dit is in elk geval iets wat ook in het vorige actieplan effectief resultaat heeft geboekt. Daar is inderdaad een interessante en relevante werking ontstaan.
Tot slot wil ik ook nog een duidelijk antwoord geven op de eenvoudige, maar duidelijke vraag van mevrouw Perdaens, of ik ondubbelzinnig kan bevestigen dat het nooit verboden mag worden in contracten als er strafbare feiten gebeuren. Dit soort bepalingen gaan uiteraard volledig in tegen de ambitie van het actieplan dat ik voorbereid. De geesten binnen de brede mediasector horen al voldoende gerijpt te zijn om zulke zaken niet meer te tolereren, laat staan actief in een contract te gieten, mocht dat al legaal zijn, maar daar heb ik mijn twijfels bij.
Mevrouw Perdaens heeft het woord.
Dank u, minister, voor uw antwoorden. Ik waardeer dat u aangeeft dat u met heel veel bezig bent en dus niet heel concreet kunt zijn. Ik waardeer ook enorm dat u aangeeft dat er momenteel te weinig sense of urgency is. Dat is iets waar we ons bewust van moeten zijn.
Ik was helaas niet geschrokken van de cijfers die u aanhaalt. Ik vind dat heel erg droef, maar die cijfers verrassen mij niet meer, want deze situaties komen nog veel te vaak voor. Als je kijkt naar mensen in je omgeving, dan weet je dat ook.
Ik ben het ook helemaal met u eens dat we de sector zo snel mogelijk mee moeten krijgen. Ik ben heel blij dat u uzelf die taak toewijst. Ik had het daarstraks al even over het belang van signaleren van wanpraktijken. Ik benadrukte – ik weet niet of dat duidelijk genoeg was – bewust dat dat geen taak is die op de schouders van het slachtoffer rust. Ik denk dat daar nog te veel naar gekeken wordt. Voor sensibilisering is het daarom niet alleen belangrijk dat we slachtoffers de steun geven die ze nodig hebben om te weten dat wat ze doormaken, niet door de beugel kan en dat ze dat niet hoeven te tolereren en ergens terechtkunnen, maar ook dat we mogelijke daders en de organisaties waarbinnen ze actief zijn glashelder maken welk gedrag kan en welk gedrag niet kan. Dat is waar het mee begint. De idee dat hierover nog steeds een grijze zone bestaat waar daders zich op kunnen beroepen, dat is iets wat we met stip op één uit de wereld moeten helpen. En dat lukt enkel door proactief te gaan optreden: wat kan en wat kan niet binnen machtsrelaties? Want laten we heel cru zijn: het draait in geen van deze situaties rond liefde.
Als deelnemers aan televisieprogramma’s heel lijvige contracten krijgen met wat ze wel of niet mogen zeggen, dan lijkt het me evident dat ook voor de omgang met kandidaten een glashelder stukje wordt opgenomen in contracten van juryleden of mensen die deel uitmaken van de organisatie. Misschien is dat iets waar u mee werk van kunt maken.
Ik haalde ook al aan dat het bij de Big Brothers, de Voices, de Temptation Islands en de Mollen van de wereld om mensen gaat die slechts vluchtig deel uitmaken van de cultuur- of mediasector en dat zij niet altijd de weg gaan vinden naar de sectorspecifieke hulpkanalen of vertrouwenspersonen. Dat is niet zo moeilijk om ons voor te stellen. Dat is reden te meer om voor dat soort programma’s een vaste afspraak te maken die de weg naar hulpkanalen toelicht voor deelnemers: “Dit zijn de kanalen waar je terechtkunt.” Misschien is ook dat iets om op te nemen.
Ik begrijp natuurlijk dat u in uw contact met zenders die niet onder de openbare omroep vallen, eerder vragen stelt dan opdrachten geeft; ik ken de beperkingen van uw functie. Desalniettemin lijkt het me belangrijk dat de vraag gesteld wordt en dat de suggestie gegeven wordt aan de brede sector.
De coördinatie met de minister van Cultuur en binnen het departement leek ons ook een evidente zaak. Denk bijvoorbeeld aan het Vlaams Audiovisueel Fonds (VAF), dat binnen de audiovisuele sector een gedeelde bevoegdheid is. Daarnaast blijft dat sensibiliseren van groot belang. Om grensoverschrijdend gedrag tegen te gaan moeten er grenzen worden aangegeven en gerespecteerd. Dat maakt deel uit van een normale en professionele omgeving en dat is iets waar in de eerste plaats de sector aan moet werken, met ondersteuning van de Vlaamse Regering, waar nodig of mogelijk. In het derde Vlaams intersectoraal akkoord (VIA 3) zijn middelen uitgetrokken voor de opleiding van vertrouwenspersonen, maar het is ook zaak om daar met de sector mee aan de slag te gaan. We zullen dat ook als dusdanig verder opvolgen.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor uw antwoord en de toch wel heel duidelijke manier waarop u aangeeft dat dit een prioriteit moet zijn en dat er nog heel veel werk aan de winkel is. U wilt er duidelijk ook werk van maken via het actieplan waar u momenteel aan werkt.
De cijfers die u geeft, zijn inderdaad ontzettend hoog. Net zoals collega Perdaens verrassen die mij niet. In de commissie Grensoverschrijdend Gedrag heb ik van heel wat experten en vanuit verschillende sectoren heel wat cijfers gekregen en dan weet je dat het eigenlijk gewoon een ingebakken cultuur is, in sommige sectoren nog meer dan in andere. Het is iets waar ontzettend veel vrouwen mee te maken krijgen; het aantal aanmeldingen is nog maar het topje van de ijsberg.
Het is goed dat u een actieplan maakt, minister, en het is natuurlijk ‘the way to go’ om dat samen met de sector te doen. Het is de sector zelf die moet doordrongen zijn van de nood daaraan, van het feit dat er een cultuuromslag nodig is en dat het echt niet kan op de manier waarop het in het verleden vaak gelopen is. Het is enkel door hen daar mee attent op te maken dat we die cultuuromslag zullen kunnen mogelijk maken. Het is dus goed dat u dat samen met de sector doet, maar ik wil daar toch graag al enkele aandachtspunten bij aangeven. De vraag is niet dat u daar hier al concreet op ingaat, want ik begrijp dat het actieplan momenteel in uitwerking is. Ik neem aan dat dat één geheel is met wat u dan samen met de sector zult voorstellen.
Minister, meldpunten komen in de sectoren vaak aan bod. Gelukkig hebben we in Vlaanderen de algemene hulplijn 1712, en die werkt heel goed, maar het is natuurlijk ook wel goed dat mensen binnen hun eigen sector terechtkunnen. Daar is meer knowhow en meer begrip van hoe een bepaalde sector werkt, en hoe ermee omgegaan kan worden, hoe er gevolg aan gegeven kan worden. Zo kan men ook beter de vinger aan de pols houden in die bepaalde sector. Net zoals ik gisteren in de plenaire gedaan heb, met betrekking tot het hoger onderwijs, wil ik hier toch wel aanhalen dat ik het belangrijk vind dat er binnen elk bedrijf, ook de grote en kleinere mediabedrijven, een echt beleid ter zake wordt gevoerd, en dat er vertrouwenspersonen zijn bij wie mensen terechtkunnen. Maar daarnaast moeten we er ook heel veel begrip voor hebben dat, door de manier waarop die bedrijven georganiseerd zijn, de structuur en de hiërarchische relaties die er bestaan en met bekende mensen die daar zijn, het voor de slachtoffers soms ontzettend moeilijk is om dat intern te melden. Ik denk dus dat het goed zou zijn dat er toch één overkoepelend meldpunt is, waar men terecht kan wanneer men, om welke reden dan ook, de stap niet intern durft te zetten. Ik denk dat dit heel wat slachtoffers over de drempel zou kunnen helpen.
Mijn tweede punt heeft betrekking op de contracten. Ik denk dat het begrijpelijk is dat in contracten bepaalde clausules worden opgenomen rond geheimhouding, en dergelijke. U stelt terecht, lijkt me, dat het juridisch toch onmogelijk zo kan zijn dat dit zou inhouden dat je geen melding kunt maken van grensoverschrijdend gedrag. Maar misschien kan het kandidates, of kandidaten, die daarover twijfelen, of aan wie iets anders wijsgemaakt werd, over de streep trekken wanneer er in die contracten expliciet zou staan dat er wel geheimhouding en discretie kan zijn over bepaalde punten, maar dat dit zeker niet geldt voor feiten van grensoverschrijdend gedrag. Dat kan daar op geen enkele manier onder vallen. Integendeel zelfs, we moeten slachtoffers aanzetten om die melding te doen.
Dat waren mijn bijkomende vragen.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor uw antwoorden op onze vele vragen. Er is veel gezegd, maar er valt nog zoveel te zeggen. Ik ben bijna zeker dat ik nu niet alles zal kunnen zeggen wat ik nog wil zeggen.
We beleven nu toch wel een heel essentieel kantelpunt in onze samenleving. Na de sport, cultuur en academische wereld blijkt toch wel duidelijk dat grensoverschrijdend gedrag nog volop aanwezig is in onze maatschappij, in onze samenleving in Vlaanderen. De cijfers die u aangaf wijzen daar ook op.
U zegt dat de cijfers nog acuter zijn voor de mediasector. Zeven op de tien van de vrouwen kreeg er ooit mee te maken, en vijf op de tien tijdens het laatste jaar: dat zijn ontstellende cijfers. Maar dat zijn cijfers van 2018, dus uiteraard lijkt het mij belangrijk om te onderzoeken of deze cijfers verslechterd of verbeterd zijn. Dat is alvast mijn eerste vraag, minister. Kunnen we dit niet op Vlaams niveau, over alle sectoren heen, onderzoeken?
Over alle sectoren heen, want – zoals collega Schryvers al zei – er zijn sectoren waar grensoverschrijdend gedrag zich misschien meer voordoet dan in andere, maar zelfs dat weten we niet. Alleszins zijn het de sectoren waar de poortwachters aan de macht zijn waar het zich het meest voordoet. Media, cultuur, de academische wereld: dat zijn sectoren die eigenlijk een soort ‘krabbenmand’ zijn. Dat is oneerbiedig gezegd, en ik behoor zelf tot een van deze sectoren, maar het zijn sectoren waar velen geroepen zijn en weinigen uitverkoren. Het zijn poortwachters, mensen met macht, en dat zijn vandaag nog al te vaak mannen, die andere mensen, vaak vrouwen, toegang moeten geven tot die sector en toegang garanderen voor succes. Die poortwachtersfunctie geeft aan die mensen, vaak mannen, een al te grote macht. Dat werd vandaag trouwens ook bevestigd in het opiniestuk in De Morgen van hoogleraar Sigrid Sterckx en van Sofie Avery, die hetzelfde ooit hebben meegemaakt. De macht van die poortwachters leidt tot een zwijgcultuur. De cultuuromslag die we moeten maken is dus heel cruciaal. Ja, er moet nagedacht worden over procedures, meldpunten en commissies, maar er moet zeker ook werk gemaakt worden van die cultuuromslag. De zogenaamde poortwachters krijgen te veel macht en helaas denken te veel mannen dat hen dat ook het recht geeft om grensoverschrijdend gedrag te plegen. Alleszins geeft het hen de macht om dat te doen.
Er is veel nodig, minister. U zegt dat u nog bezig bent met de uitrol van het actieplan. We beleven samen deze tijden, en we zien toch dat het te traag gaat. Het is nodig dat we ons heel snel beraden over een meldpunt. Bij 1712 komt alles toe, het is zelf nog niet genoeg bekend en ook te weinig bemand. Dat is dus nog niet wat we moeten hebben.
Ook communicatie is nodig. We hebben het vanmorgen nog aangegeven, en gisteren in de plenaire, dat er ook aan de universiteiten aan het begin van het academiejaar, elk jaar opnieuw, aan studenten een informatiepakket zou moeten gegeven worden. Daarin moet informatie staan over het meldpunt, over de mogelijkheden die je hebt wanneer je voelt dat er iets gebeurt wat niet kan. Er is dus nog heel wat werk, op het vlak van procedures en meldpunten, maar vooral dus van die cultuuromslag.
Als laatste stukje wil ik het nog hebben over de Genderkamer. U verwijst ernaar, en u zegt dat de Genderkamer nog onvoldoende bekend is. Maar de werking van de Genderkamer is ook wel in vraag gesteld. Er is nu een evaluatie lopende, maar alles wijst erop dat we die echt wel nodig hebben, en dat die haar werk moet kunnen verderzetten. Ze moet ook sterker bemand en bevrouwd worden om meer bekend te worden bij de Vlamingen.
Minister, aansluitend op dit alles, heb ik drie vragen.
Bent u bereid om onderzoek te doen of de cijfers van 2018, die u citeerde, anno 2022 verbeterd of verslechterd zijn?
Wat gaat u concreet doen om de Genderkamer te versterken?
Wat gaat u doen om, samen met de hele Vlaamse Regering, dat actieplan vooruit te laten gaan?
Minister Dalle heeft het woord.
Dank u wel, collega’s, voor de bijkomende vragen, en de terechte bemerkingen en aandachtspunten.
Collega Perdaens, u verwijst ernaar dat een aantal situaties blijkbaar nog altijd onduidelijk zijn. Ik begrijp dat ook. Het gaat voor een deel over ons strafrecht. Er zijn een aantal dingen strafrechtelijk verboden, maar er zijn ook veel zaken die niet strafrechtelijk verboden zijn en die vandaag toch niet gepermitteerd zijn. Misschien konden ze tien, twintig of dertig jaar geleden nog, maar nu worden ze terecht niet meer getolereerd. In dat verband verwijs ik graag naar een van onze partners bij dit actieplan, Sensoa. Zij hebben een zeer interessant concept, dat u ongetwijfeld kent: het Vlaggensysteem. Dat is bijzonder relevant om op een pedagogische manier aan te geven wat wel en wat niet kan en wat op het randje is. We kunnen dit zeer nuttige instrument zeker ook bekijken in het kader van het actieplan.
U verwees ook naar de manier waarop we dit moeten aanpakken. Moet men zaken verplichten of is er veeleer een engagement nodig? Ik kan inderdaad aan de private omroepen de vraag stellen, maar wees ervan overtuigd dat het een zeer aanhoudende vraag is en dat het ook een vraag is waarbij ik ervan overtuigd ben dat de sector zelf het ook kan en moet vastpakken.
Collega Schryvers, u verwees er ook naar, dat dat het belangrijkste is, dat men zelf overtuigd moet zijn van het belang hiervan, eerder dan het gewoon te zien als een verwijzing in de Welzijnswet of een administratieve formaliteit die men moet vervullen. Op dat vlak ben ik hoopvol. Ik probeer de mensen van de sector ervan te overtuigen. Het grootste probleem dat zij vandaag hebben en dat de economie in het algemeen vandaag heeft, is de krapte op de arbeidsmarkt. De mediasector is nog meer dan andere sectoren een sector waar talent bepalend is voor de kwaliteit van de output. Zeker als je kijkt naar de productie van fictie. Daar gaat het over talent. Het gaat daar over scenaristen, regisseurs, acteurs en actrices, en al dat begeleidend personeel. De output, de kwaliteit daarvan hangt rechtstreeks af van de kwaliteit van de mensen. Zeker jonge mensen van deze generatie – maar ik denk dat het stilaan doordringt naar alle generaties – willen natuurlijk werken in een context waar er geen plaats is voor grensoverschrijdend gedrag. Vandaar dat het ook in het welbegrepen eigenbelang is van de sector om hierin te investeren. Naast een stuk publieke financiering voor het actieplan vanuit belastingmiddelen verwacht ik ook dat de sector zelf hierin fors investeert, financieel maar zeker ook op het vlak van engagement en middelen.
Het meldpunt 1712 waarnaar u verwees is inderdaad van belang. Ook interne processen, zeker de vertrouwenspersonen, zijn van belang. Ook de omstaanders zijn belangrijk. Collega Schryvers, het klopt dat dat onvoldoende is. We hoorden recent nog John de Mol zeggen dat hij het niet begrijpt omdat er toch loketten beschikbaar zijn waar de betrokken dames zouden kunnen passeren om hun klacht te uiten. Het was bijna als een verwijt geformuleerd, dat ze dat niet hadden gedaan. Hij had niet gezien dat hier nog andere hinderpalen zijn. Vandaar dat het belangrijk is om intern de nodige wegen te kennen, maar ook om extern de mogelijkheid te hebben om klacht in te dienen.
Collega Segers, de mensen van de Genderkamer leveren goed werk. Ik heb hen deze week nog ontmoet. Het puur institutionele interesseert mij minder: waar zij werkzaam zijn, waar zij ingekanteld worden, hoe dat wordt vormgegeven. Dat moeten we de komende maanden bespreken in de schoot van de Vlaamse Regering. Wat voor mij wel essentieel is, is dat de goede taken en functies die zij opnemen in het vervolg minstens even ambitieus als vandaag worden opgenomen. Dat is een heel belangrijke zaak. Als die specifieke taak voor hen niet bestaat in die vorm, dan moet het op een andere manier worden uitgevonden. Ik engageer mij om daar mijn schouders mee onder te zetten.
Tot slot nog een terechte vraag van collega Segers naar een longitudinaal onderzoek, om te meten hoe het evolueert. Ook dat bekijken we met mediarte. Er is het CuDOS-onderzoek van de UGent. Zij hebben zelf ook een bevraging gehad in het verleden. We zullen ervoor zorgen dat die bevraging wordt herhaald, dat er een longitudinaal onderzoek mogelijk is en dat er inderdaad ook een afstemming is met verschillende partners, waaronder de UGent, om te bekijken hoe dat het best kan worden gerealiseerd.
Tot slot nog één tip, die gelinkt is aan een ander mediadossier: er is onze Streamz, onze Vlaamse Netflix waarover we, ik denk met steun van de oppositie, in het regeerakkoord hebben gezegd dat we in Vlaanderen moeten investeren in streaming omdat dat een verrijking is van ons landschap. Er is een schitterende driedelige reeks, ‘Het proces dat niemand wou’, die een interessant inzicht geeft in de realiteit van een bekend dossier van grensoverschrijdend gedrag. Voor diegenen die het nog niet hebben gezien, en oh wee voor diegenen die nog geen abonnement op Streamz hebben: doe dat en bekijk het als eerste.
Tot hier de commerciële boodschap. Excuus daarvoor, maar dit paste in het bredere mediabeleid.
Mevrouw Perdaens heeft het woord.
Collega’s, elk van de wantoestanden die we bespraken gaat over een slachtoffer dat in een positie werd geplaatst waarin zij eigenlijk niet mocht geplaatst worden. Zij kreeg een keuze voorgeschoteld die er eigenlijk geen was. Dat is het kernprobleem dat moet worden aangepakt. Maar voordat we in die misschien utopische situatie zitten waarin mensen niet meer in een dergelijke positie geplaatst worden, moeten we werk maken van sensibilisering, van hulp, van het uitwerken van een gezond en professioneel kader. Of dat nu in de sport-, de cultuur-, de media- of de jeugdsector is, of gelijk waar anders, ik denk dat elke sector er nood aan heeft, al is zeker in de media de sense of urgency van doen.
Het komt voor ons neer op vier elementen, weliswaar niet exhaustief: zorg voor deelnemers voor, tijdens en na producties; de sensibilisering van alle betrokkenen: slachtoffers, dader, getuige, organisatie, groter kader; het bekendmaken en verspreiden van beschikbare kanalen; het creëren van een gezond en professioneel kader, met een duidelijke aflijning van wat kan en wat niet kan. Minister, dat zijn vier elementen waarop wij zullen blijven terugkomen en die wij ook in het uitwerken van het grotere kader en het actieplan verder zullen opvolgen.
Tot slot wil ik u verzoeken om uw invloed tot het uiterste aan te wenden richting de private partners in de mediasector. U kunt op onze steun rekenen in de volgehouden vraag aan de brede sector. Het is de hele sector waar de cijfers over gaan. Het is in de hele sector dat mensen slachtoffer worden van deze wantoestanden. Het is niet het minst in het voordeel van de private organisaties zelf om mee te werken aan een duidelijk kader en een professionele en veilige omgeving.
Minister, alvast bedankt en wij volgen dit mee verder op.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Collega’s, de problematiek is wijdverspreid. Dat weten we allemaal. Over verschillende sectoren, maar bepaalde sectoren zijn er toch nog gevoeliger voor. Het is echt nodig dat we op die nagel blijven kloppen en dat we blijven werken om dat de wereld uit te helpen. Alle getuigenissen die we de laatste weken krijgen vanuit verschillende sectoren, en niet alleen vanuit Vlaanderen maar ook vanuit Nederland, bewijzen de noodzaak om daar blijvend werk van te maken. Het gaat zo vaak over hetzelfde: mannen die een bepaalde macht hebben, die nadien misbruik maken van die macht, die een bepaalde intimidatie toepassen op hun slachtoffers die angst hebben, die vaak nadien de feiten minimaliseren, die aan victim blaming doen. Dat moet echt de wereld uit.
Minister, het is heel goed dat u het actieplan nu opmaakt samen met de sector. Ik kijk echt uit naar de concrete acties die daarin zullen worden voorgesteld. U hebt er hier alleszins al een aantal aangereikt gekregen. Vanuit het actieplan dat tijdens de vorige legislatuur werd opgesteld en vanuit het werk dat is verricht in de commissie Grensoverschrijdend Gedrag en vanuit wat er gebeurt in andere sectoren, is er heel veel materiaal ter beschikking. U moet dat samen met de grote mediabedrijven doen. We moeten alle slachtoffers een hand reiken, maar wij moeten ook alle potentiële slachtoffers laten weten dat dit iets is wat wij niet tolereren en dat we er zijn voor hen. Dat is uitermate belangrijk.
Hoe spijtig het ook is dat we dit moeten doen, we moeten dit doen want in de normale wereld zou dat niet nodig mogen zijn. Dan zou er geen misbruik zijn van die machtsposities, dan zou men zich gewoon op een correcte manier gedragen, ook tegenover vrouwen die collega’s zijn, die studenten zijn, die kandidaten zijn in bepaalde programma’s ... De weg is nog lang. Het is goed dat u daarin actie onderneemt en we kijken alleszins uit naar dat actieplan.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Uw commerciële boodschap voor Streamz ten spijt, is het inderdaad een proces dat niemand wilde. Het is een heel indringende reeks die toont hoe complex en hoe problematisch het is om te maken te krijgen met grensoverschrijdend gedrag en om zelf je eigen grenzen te stellen. Het is moeilijk om dit te rapporteren, om zelf af te wegen of je dat wel of niet anoniem wilt doen, er een zaak van wilt maken of niet. Dat weegt op het leven van mensen. De reeks is een aanrader om te beseffen hoe complex het probleem is.
Minister, ik ben blij te horen dat u zich bewust bent van de problematiek en dat u er verder mee aan de slag wilt gaan. Van de VRT kunnen we vragen wat we willen want we zijn de hoofdaandeelhouder, maar het is ook goed dat u aangeeft dat u de vraag in de private sector gaat stellen en hen gaat blijven aansporen. Dat kan als onderdeel van het Sociaal Charter, maar ik veronderstel dat er nog meer mogelijkheden zijn om hen aan te sporen om er werk van te maken.
Ik ben blij te horen dat u het belang van de Genderkamer erkent, in welke structuur die dan ook past, dat u het belang en de kwaliteit van het werk erkent en de continuering ervan. Enfin, ik hoop toch dat ik daarvan mag uitgaan.
Ten derde ben ik ook blij te horen dat u erkent dat er longitudinaal onderzoek nodig is in opvolging van het CuDOS-onderzoek. Ik reken erop dat er eerstdaags een nieuwe call komt om een nieuw onderzoek daaromtrent op te starten.
En ten slotte denk ik dat we wat het actieplan betreft een versnelling hoger moeten schakelen. Mijn oproep is om daar samen met minister-president Jambon en alle andere ministers – want het gaat over onze hele Vlaamse samenleving: sport, werk, cultuur, jeugd, onderwijs – hard op in te zetten. We rekenen op u.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.