Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Vraag om uitleg over de vertraging bij het project 'Gemeente zonder gemeentehuis'
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer De Loor heeft het woord.
Voorzitter, onze vragen om uitleg hebben verschillende titels. U weet dat ik altijd veel positiever ben dan sommige andere collega’s.
Het project ‘Gemeente zonder gemeentehuis’ past in het relanceplan Vlaamse Veerkracht. Het uitgangspunt van dat relanceplan is om de burgers centraal te plaatsen en hun ook de mogelijkheid te bieden om digitaal hun ‘zaken te regelen’ met de gemeentediensten. Hierbij wordt vaak de parallel getrokken met burgers en ondernemers die hun bankzaken met de pc of een app regelen, of aankopen doen bij een onlinewinkel. Dat project wordt met de volgende boodschap gepromoot: “Op dezelfde manier zouden ze hun persoonlijk dossier bij de gemeente inkijken en transacties uitvoeren (…) Digitaal als het makkelijker is, fysiek als het meerwaarde biedt.”
Vanzelfsprekend ziet Vooruit de meerwaarde in van een digitale gemeentelijke dienstverlening die de klok rond online bereikbaar is. Complementariteit is daarbij echter noodzakelijk. Een bezoek aan het gemeentehuis moet ook op een vlotte en gebruiksvriendelijke manier mogelijk blijven, net als een afspraak met een gemeentemedewerker dicht bij huis of zelfs thuis.
We mogen echter niet blind blijven voor de gevaren van een steeds verdergaande digitalisering van onze samenleving. Recent verscheen een opiniestuk van historicus René Koekkoek van de Universiteit Utrecht, waarin wordt gesteld dat de afname van het intermenselijke contact voor meer conflicten in de samenleving zorgt. Sociaal contact vraagt om een zeker aanpassingsvermogen. Als we daar niet voldoende in getraind worden, dreigen zelfs kleine conflicten te exploderen. Nu de publieke ruimte meer en meer ontmenselijkt wordt, ook door corona, groeit dat risico steeds meer. Ook auteur Margot Vanderstraeten herkent dit gevoel. Ze verklaarde dat de automatisering ervoor zorgt dat het steeds moeilijker wordt om mensen te ontmoeten. Een belangrijk aspect dat we volgens haar dreigen te vergeten, is dat het voortdurend moeite kost om een samenleving te vormen, inspanningen die de automatisering vaak overbodig maken.
Bovendien is een te ver doorgedreven digitalisering zorgwekkend voor heel wat burgers. Uit onderzoek blijkt dat een op de vijf volwassen Vlamingen beschikt over onvoldoende vaardigheden om in de digitale maatschappij te functioneren. Bij laaggeschoolden ligt dat cijfer zelfs op 35 procent.
Socioloog Werner Schirmer van de VUB, die onderzoek doet naar manieren om senioren meer bij de digitale samenleving te betrekken, maakt zich zorgen over de kloof tussen wie digitaal geletterd is en wie niet over die digitale vaardigheden beschikt. Hij vreest dat mensen uit lagere socio-economische klassen nog vaker het slachtoffer van de digitalisering kunnen worden.
Minister, uw eerste oproep in het kader van ‘Gemeente zonder gemeentehuis’ liep tot 12 november 2021 en de beoordelingsperiode van de ingediende projecten liep tot 13 december 2021. Er werden uiteindelijk 26 projecten ingediend in het kader van de eerste oproep. Hoeveel daarvan kregen een positieve beoordeling?
Hoe staat u tegenover de bezorgdheden en de opmerkingen die worden gegeven ten aanzien van een doorgedreven digitalisering van onze samenleving in het algemeen en van de gemeentelijke dienstverlening in het bijzonder?
Zult u ervoor zorgen dat alle gemeentelijke dienstverlening ook fysiek mogelijk blijft zodat ook de toegankelijkheid voor digitaal ongeletterden gegarandeerd blijft?
Hoe zult u ervoor zorgen en erover waken dat een goed evenwicht wordt nagestreefd bij de lokale besturen, nu maar ook in de toekomst?
De heer Warnez heeft het woord.
Het klopt dat steeds meer lokale besturen inzetten op een moderne, klantgerichte dienstverlening, en digitalisering is daarbij cruciaal. Dat ondersteunen we vanuit Vlaanderen, en de minister doet dat in het bijzonder via zijn project ‘Gemeente zonder gemeentehuis’, waarbij hij de lokale besturen wil stimuleren om de interne werking maar ook de extern gerichte dienstverlening te transformeren tot een maximaal digitaal, burgergericht en efficiënt systeem. Daarbij is het uiteraard vooral belangrijk dat de burgers die digitaal niet helemaal mee zijn, niet uit het oog worden verloren.
Collega De Loor, u noemt mij helder en kritisch, of zo interpreteer ik uw voorafgaande opmerking toch. Maar ik noem ook alles. Ik noem ook de goede projecten van de minister rond e-inclusie die hij gelanceerd heeft.
Bij dit project zijn er heel concreet drie thema’s van belang: innovatieve dienstverlening, digitale democratie en de werkplek van de toekomst. Daarvoor heeft de minister zeven verschillende projectoproepen aangekondigd die elkaar opvolgen. Op die manier kun je met de ene oproep ook middelen binnenhalen om die projecten dan bij een volgende oproep uit te werken.
Bij de eerste oproep gaat het om innovatieve concepten. Steden en gemeenten die deze subsidies binnenhalen, kunnen zich laten begeleiden met het oog op nieuwe concepten rond ICT-veranderingen, het ontwikkelen van prototypes van digitaliseringsprojecten, en zo verder. Ze krijgen daarvoor één jaar de tijd.
Daarna kunnen de lokale besturen eventueel het innovatief concept effectief implementeren, wat natuurlijk goed zou zijn, via een thematisch project of een grootschalige transformatie. Daarvoor is 20 miljoen euro voorzien in oproepen 5, 6 en 7.
Collega De Loor zei het al: de uiterste streefdatum tot beoordeling van de eerste projectoproep was 13 december 2021. Op dit ogenblik is er evenwel nog geen beslissing, en dat zou wel een probleem kunnen worden voor de gemeenten.
Want stel dat die subsidies vandaag worden toegekend, dan krijgen de gemeenten tot eind januari 2023 de tijd om hun innovatief concept uit te denken. De nieuwe oproepen voor de implementatie van die innovatieve concepten starten al op 21 maart 2022. Sommige eindigen zelfs al in mei van dit jaar. Op die manier wordt het onmogelijk voor die gemeenten om hun innovatieve concepten ook met subsidies uit te voeren, en dat zou uiteraard jammer zijn.
De indiening van de eerste oproep lijkt in elk geval een heel groot succes te zijn. Uit een antwoord op mijn schriftelijke vraag blijkt dat er 26 ontvankelijke oproepen werden ingediend. Dat is goed voor meer dan 2,5 miljoen euro, terwijl er 871.308 euro voor deze oproep is voorzien.
Wat is de huidige stand van zaken voor de eerste oproep van het project Gemeente zonder gemeentehuis?
Minister, hoe beoordeelt u de grote vraag naar subsidies bij de eerste projectoproep terwijl de budgetten daartegenover lager zijn?
Hoe komt het dat de toekenning van de subsidies bij de eerste oproep vertraging heeft opgelopen? Is dat een vertraging die zich zal doorzetten naar de andere oproepen?
Minister, ziet u daardoor een probleem van volgtijdelijkheid?
Minister Somers heeft het woord.
Er werden 28 projectvoorstellen ingediend. In totaal zijn daarbij 105 gemeenten van de 293 betrokken. Ik beschouw dat als een succes. Als 105 gemeenten meedoen bij een projectoproep, is dat toch wel een heel mooi aantal.
Wat de timing betreft: de jury heeft zijn advies opgemaakt en ik zal het dossier op 4 februari voorleggen aan de Vlaamse Regering, die de toekenning van de subsidies moet goedkeuren. Dus in tegenstelling tot wat de vraagstellers suggereerden, houdt deze timing geen vertraging in. De beoordeling door de jury vond tijdig plaats, namelijk medio december 2021. Maar daarmee zijn de voorstellen natuurlijk nog niet definitief goedgekeurd door de Vlaamse Regering, en vooraf moet natuurlijk eerst het advies van de Inspectie van Financiën en ook het begrotingsakkoord worden ingewonnen, wat al snel vijf weken tijd vergt.
Het lijkt me de juiste manier van werken dat ik eerst de Vlaamse Regering in kennis stel van het advies en de formele goedkeuring door de Vlaamse Regering afwacht, alvorens over de toekenning van subsidies te communiceren. Laat me daar dus nog even de kans om dat eerst binnen de Vlaamse Regering te laten formaliseren.
Voor de eerste oproep is er 871.308 euro vrijgemaakt in het budget, maar dat bedrag kan worden verhoogd wanneer er bijvoorbeeld veel kwalitatieve projecten zijn ingediend. Dat gebeurt dan met een compensatie op de budgetten voor de volgende oproepen.
Mijnheer Warnez, u bent bezorgd over de volgtijdelijkheid van de oproepen. Maar ik wil u daarin geruststellen. De gemeenten zijn niet verplicht eerst een conceptsubsidie aan te vragen vooraleer zij een projectsubsidie kunnen aanvragen. Als een gemeente al een matuur concept klaar heeft, kan zij meteen een projectsubsidie indienen. De uitwerking van een concept hoeft ook niet lang te duren. Zo kunnen de conceptsubsidies die bij oproep 1 worden goedgekeurd nog tijdig worden betaald in projectvoorstellen voor een latere projectoproep.
Dan zijn er bezorgdheden over de digitalisering. Ik ben het er volkomen mee eens dat de digitalisering niet mag doorschieten, mijnheer De Loor, naar een samenleving waarin geen intermenselijk contact meer plaatsheeft. Voor mij is en blijft het een en-enverhaal. Voor bepaalde interacties ben ik groot voorstander van verdere digitalisering, bijvoorbeeld als het gaat om tijdrovende administratieve processen of het afhalen van allerlei attesten die nu nog fysiek aan het loket verkregen moeten worden. Voor andere processen, bijvoorbeeld de gemeenteraad, ben ik absoluut voorstander van fysieke bijeenkomsten. Volgens mij komt dat de kwaliteit van het lokale debat ten goede. Voor die puur administratieve processen wil ik met het project ‘Gemeente zonder gemeentehuis’ een incentive bieden tot administratieve vereenvoudiging en tot meer digitale afhandeling. Als wij daarin slagen, ontstaat meer ruimte in de lokale besturen voor maatwerk in de dienstverlening, voor dienstverlening die er echt toe doet en echt waarde creëert voor de burger. Ik denk bijvoorbeeld aan een een-op-eenbegeleiding om mensen uit de armoede te houden.
Het klopt dat er vandaag ook nog een digitale kloof is en dat niet iedereen over voldoende kennis en/of middelen beschikt om zaken digitaal af te handelen. Er zijn op dat vlak ook hoopgevende signalen. Men zet daarin stappen vooruit. Recent onderzoek van de Koning Boudewijnstichting toont dat in 2020 het aansluitingspercentage tot internet bij huishoudens met een laag inkomen van 71 procent in 2019 naar 81 procent is gestegen. Dat is dus 10 procent in één jaar tijd. Dat is toch wel een opvallende en hoopvolle vooruitgang. De index van de digitale economie en maatschappij van 2021 toont dat België iets hoger scoort dan het Europese gemiddelde wat betreft de digitale basisvaardigheden. Als we specifiek naar de Vlaamse context kijken, tikken wij waarschijnlijk nog hoger aan.
Ik voer een actief e-inclusiebeleid met het actieplan ‘Iedereen Digitaal’. Dat actieplan wil lokale besturen financieel en inhoudelijk ondersteunen in de uitbouw van een e-inclusiebeleid. Aan dat plan is 50 miljoen euro gekoppeld. Enkele acties zijn ondertussen opgezet. Mediawijs en de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) ondersteunen lokale besturen door het organiseren van opleidingen voor e-inclusie en het opzetten van netwerken van digibuddies. We lanceerden een succesvolle projectoproep om lokaal werk te maken van e-inclusie. We ondersteunen in 2022 in totaal 108 lokale besturen, die voor een bedrag van 5 miljoen lokaal zullen werken aan e-inclusie.
We zetten het belang van digitale toegankelijkheid op de kaart. Samen met Inter, de 13 centrumsteden en de Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC) worden een digitoets en een toolbox ontwikkeld om de toegankelijkheid van de digitale dienstverlening van lokale besturen te verbeteren. De lessen die hieruit volgen, zullen doorvloeien naar ‘Gemeente zonder gemeentehuis’, dankzij de coördinerende rol van Inter. Inter zal alle goede praktijken centraliseren en de uitwisseling hierrond maximaal stimuleren. We gaan dus voor maximaal digitaal, ook op lokaal niveau, maar zorgen tegelijkertijd dat we niemand achterlaten door ook maximaal in te zetten op e-inclusie. We doen dat vanuit het besef dat sommige intermenselijke contacten heel waardevol blijven en niet kunnen worden vervangen door digitale contacten.
De heer De Loor heeft het woord.
Ik noteer, minister, dat u volgende week vrijdag, 4 februari, met de voorstellen van de projecten naar de Vlaamse Regering gaat. U zegt dat een overschrijding van het budget van de eerste oproep doorgeschoven zal worden.
Maar begrijp ik het dan goed, minister, dat die 35 miljoen euro die u er initieel voor voorzien had, een gesloten portefeuille blijft waarbinnen gewerkt moet worden? Dat is één.
Ten tweede heb ik toch nog een aantal bedenkingen en kanttekeningen. Het gaat ook over de manier van werken. Er zijn uiteindelijk 28 of 26 projecten ingediend. Ik hoor in het werkveld dat er vragen gesteld worden over de effectiviteit van het opgezette oproepsysteem. Het zou te snel op elkaar volgen. Ik heb die bedenking ook gemaakt bij de begrotingsbesprekingen naar aanleiding van de verschillende zaken die in uw beleidsbrief staan rond projectoproepen. Voor die 7 projectoproepen moet er wel gezorgd worden dat ze op termijn duurzaam verankerd worden bij alle lokale besturen. De snelheid en de mogelijke versnippering zijn bekommernissen die ons hebben bereikt. Wordt de manier van werken zoals die nu is uitgerold mee geëvalueerd, minister? Dat had ik graag van u vernomen, zodanig dat er geen versnippering gebeurt en dat de middelen optimaal kunnen worden aangewend.
Tot slot deel ik nog mijn bezorgdheden rond de mogelijk te ver doorgedreven digitalisering. Het is zo dat in onze samenleving mensen die wel over de nodige toegang beschikken, er niet altijd mee kunnen of mee willen werken. De digitale kloof bestaat tussen jongeren en ouderen, maar ook tussen senioren onderling. Dat blijft toch iets, minister, waarop de Vooruitfractie de nadruk wil leggen. We moeten daar alert voor blijven.
De heer Warnez heeft het woord.
Ik denk, minister, dat het correct is dat u hiermee eerst op 4 februari 2022 naar de regering trekt. Dat is heel logisch, maar het is goed dat u dat duidelijk hebt uitgesproken.
Wat de e-inclusie betreft en de middelen die daarvoor voorzien zijn, wil ik nog even onderstrepen dat ik het heel goed vind dat er middelen rechtstreeks naar de lokale besturen gaan, namelijk naar kleine en middelgrote besturen. Dat heeft twee positieve effecten, in elk geval wat mij betreft. Eén: dat er ook een aantal zaken gebeuren bij die kleine en middelgrote besturen. We zien daar echt dat bibliotheken en lokale dienstencentra – en niet alleen in de steden – nog actiever worden rond e-inclusie. Daarnaast zie ik dat het de kleine en middelgrote gemeenten zijn die als trekker de regiovorming naar voren brengen. Je ziet dat ze samen binnen een regio actief worden. Op zich is dat een heel goede projectsubsidie, minister.
Maar wat ‘Gemeente zonder gemeentehuis’ betreft, is mijn zorg niet helemaal weg. Ik weet dat je onmiddellijk innovatieve projecten kunt indienen en dat je niet aan die eerste projectoproep moet meedoen. Maar als je zo’n projectoproep binnenhaalt en als je zo’n innovatief concept kunt ontwikkelen, dan is het voor ons allemaal natuurlijk heel belangrijk dat die ook geïmplementeerd worden. Het mag niet gewoon een oefening zijn die in de schuif belandt van een stad of van een gemeente. Misschien is het toch mogelijk – en dat zult u dan wel technisch bekijken – om enkele maanden te schuiven met een paar van die projectoproepen zodat die eerste projectoproepen toch zeker geïmplementeerd worden.
De heer Van Miert heeft het woord.
Ik denk dat alle overheden moeten zorgen dat we die digitale trein niet missen. Corona heeft ons dat geleerd en ons heel bruusk doen kantelen naar meer digitaal werken en meer digitaal organiseren van onze mensen. We zijn hier nog voortdurend lessen aan het leren, lessen aan het trekken en zaken aan het implementeren. Ik ben helemaal mee met collega De Loor als ik hem hoor zeggen dat het persoonlijk contact niet mag verwateren. Het belang daarvan is groot in bepaalde dossiers. Het creëren van die vertrouwensband is, zeker in moeilijke, complexe dossiers, nodig. Dat zal een kwestie zijn van de louter administratieve taken te digitaliseren. De minister geeft aan dat we nergens in lokale overheden met een overschot aan personeel zitten, wel integendeel. Het is moeilijk om mensen aan te werven.
We zullen dus op die manier vooral ruimte moeten kunnen maken voor de complexere en persoonlijke dossiers, waarvoor men moet gaan samenzitten en die men samen moet bespreken.
Er is duidelijk een grote interesse. Meer dan een op de drie gemeentebesturen heeft zich aangemeld. Minister, ik denk dat u hier duidelijk inspeelt op een nood die op het terrein aanwezig is. De N-VA-fractie zal dit dossier dan ook volmondig mee ondersteunen.
Minister Somers heeft het woord.
Ik dank alle collega’s. Ik denk dat we in grote lijnen in dezelfde richting kijken en denken.
Ik vind de oproep een succes. Wanneer 107 gemeenten ingaan op een dergelijke oproep, dan is dat indrukwekkend veel. Het is ook juist wat de heer Warnez zegt, namelijk dat we mooie samenwerkingsverbanden zien ontstaan en dat de regiovorming hier al haar eerste effecten krijgt. Men zoekt gemakkelijker dat platform op om te kijken hoe men kan samenwerken, en dat is een goede zaak.
Collega De Loor, die 35 miljoen euro is inderdaad een gesloten envelop. Dat is de afspraak die we binnen de begroting hebben gemaakt en dat zijn de middelen die we daarvoor hebben uitgetrokken. Wanneer we dus meer doen voor de eerste oproep, zal het iets minder zijn voor de volgende oproep.
Voorzitter, ik moet mezelf corrigeren. Ik heb daarnet tijdens mijn eerste antwoord gezegd dat er 80 miljoen euro was voor e-inclusie. Dat was een foutieve uitspraak, het is 50 miljoen euro. Ik heb me versproken, mijn excuses daarvoor. Maar voor het verslag wil ik erop wijzen dat het altijd 50 miljoen euro is geweest en altijd 50 miljoen euro zal blijven.
Wat de vraag betreft over de snelheid, is er natuurlijk een achtergrond. Die snelheid heeft te maken met het feit dat het hier over relancemiddelen gaat, en dat er ook afspraken zijn gemaakt in de schoot van de Vlaamse Regering, ook met het oog op de Europese regelgeving, namelijk dat we deze middelen voor een bepaalde tijd gerealiseerd moeten krijgen. We bewaken dat goed. Ik denk dat we daar op een heel goede manier aan werken dankzij een sterk team binnen het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB), dat bijna wekelijks samenkomt, de projecten monitort, heel sterk waakt over de implementatie en terugkoppeling vraagt van de gemeenten. Verder onderzoeken zij de uitrolbaarheid, dat is het opschalen waar collega Warnez over spreekt. Dat is cruciaal, we blijven dat verder goed opvolgen. Vanuit Vlaanderen zijn we vaak ook partner in sommige van die projecten.
Het is heel moeilijk om op voorhand te zeggen of we al die projecten zullen kunnen opschalen. Het is ook een beetje trial-and-error, zoeken wat echt belangrijk is. Maar ik voel ook dat gemeenten veel meer dan in het verleden, willen leren van elkaar. We zijn lerende organisaties en we zien onszelf ook binnen een lerend netwerk, wat de gemeenschap van lokale besturen ook is.
Wat het persoonlijk contact betreft, wil ik nog eens benadrukken dat mensen die lokaal actief zijn, het belang daarvan kennen. Maar zij zien toch ook tegelijkertijd – en de heren De Loor, Van Miert en Warnez zullen dat zeker niet tegenspreken – dat er nog heel wat routinewerk kan worden gedigitaliseerd. Net door dat te doen, creëert men ruimte voor meer maatwerk, persoonlijk contact of het helpen en ondersteunen van mensen die dat nodig hebben. Dat creëert ook een andere dynamiek in de eigen lokale administratie. Dus in de mate dat we dankzij de digitalisering dat vervelende routinewerk kunnen afschaffen – ook voor de burger zijn dat vervelende zaken –, kunnen we de beschikbare energie en het beschikbaar menselijk kapitaal binnen onze lokale administraties efficiënter en beter inzetten om net dat interpersoonlijk contact waar de heer De Loor naar verwees, te borgen en ervoor te zorgen dat het meer is dan in een rij aanschuiven om een document te krijgen. Het moet een echt intermenselijk contact zijn, inzonderheid voor die mensen bij wie de nood daaraan het grootst is.
Zodra de regering heeft beslist, zullen we de goedgekeurde projecten delen. Ik denk dat het heel nuttig kan zijn om tijdens de komende maanden dit project verder op te volgen, ook voor mij. Ik ben heel geïnteresseerd wat daaruit kan komen; dat kan ook voor andere gemeenten heel waardevol zijn.
De heer De Loor heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw bijkomende antwoorden. Zoals initieel gezegd, staat Vooruit positief tegenover de digitale transformatie. Ik denk dat het een van de grootste uitdagingen is van onze samenleving waarbij we weliswaar niemand mogen vergeten. We moeten iedereen blijvend die toegang verlenen tot de openbare dienstverlening.
Minister, 35 miljoen euro is een aanzienlijk bedrag. Het is dan ook belangrijk dat dit optimaal wordt aangewend en dat die projecten duurzaam kunnen worden verankerd. We moeten er ook alles aan doen om versnippering te vermijden. Het zou goed zijn om de huidige aanpak te evalueren en te bekijken of dit de meest aangewezen manier is. Ik herinner me dat er bij het project Vlaanderen Radicaal Digitaal in 2019 opmerkingen waren bij een gelijkaardige manier van werken.
Tot slot, collega's, blijft de persoonlijke aanpak voor Vooruit heel belangrijk. We moeten blijvend oog hebben voor dat intermenselijke, voor dat persoonlijke contact. Het mag geen of-verhaal worden maar het moet een en-enverhaal blijven, dus zowel digitale ontwikkeling als fysieke contacten die mogelijk moeten blijven. De Vooruitfractie zal daar blijvend over waken en dit dossier verder opvolgen.
De heer Warnez heeft het woord.
Ik ondersteun de vraag van iedereen in deze commissie dat het een en-enverhaal moet zijn en dat we die intermenselijke contacten moeten blijven stimuleren. Maar ik kijk in dit geval ook vooral uit naar de projecten. Het gaat immers over innovatie en overheidsoptreden, soms twee antoniemen, maar via trial-and-error moet ook de overheid tot een betere dienstverlening durven komen.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.