Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
Minister, mijn vraag om uitleg gaat over het gebruik van eigen middelen van kerkfabrieken voor de renovatie van kerkgebouwen. De voorbije jaren is er al heel veel gebeurd. Lokale besturen werden samen met parochies en kerkfabrieken aangezet tot het uitwerken van kerkplannen. We kennen allemaal die hele procedure waarbij kerken uitsluitend bestemd blijven voor erediensten, gaande naar dubbelgebruik tot zelfs een volledige herbestemming.
Het decreet betreffende de materiële organisatie en werking van de erkende erediensten stelt in zijn artikel 4 dat de kerkfabriek belast is met de zorg voor de materiële voorwaarden die de uitoefening van de eredienst en het behoud van de waardigheid ervan mogelijk maken.
Artikel 52 van datzelfde decreet somt de kosten en uitgaven op die de kerkfabriek moet dragen. De grove herstellingen van de tot de eredienst bestemde gebouwen worden daarbij expliciet benoemd. Deze bepaling wordt deels ontkracht door het feit dat artikel 52/1, §1 uitdrukkelijk stelt dat de gemeentebesturen de tekorten bijpassen.
Collega’s, wij weten ook dat het merendeel van onze kerken niet erkend is als monument. Dat maakt dat er vanuit de Vlaamse overheid, maar ook vanuit de provincie geen middelen worden vrijgemaakt om aan grote restauratiewerken te doen, wat wel het geval is bij erkende monumenten.
Los daarvan stellen we vast dat heel wat kerken in Vlaanderen in slechte staat zijn en dat dat een grote bekommernis is, niet alleen van de kerkfabrieken, maar ook van heel wat lokale besturen.
Naast alle reeds genoemde bepalingen stelt het decreet zeer duidelijk over kerkfabrieken die vaak heel wat gronden en zowel onroerende als onroerende goederen bezitten: “De roerende en onroerende eigendommen en financiële beleggingen van de kerkfabriek, met uitzondering van de erkende gebouwen van de eredienst, vormen de reserves van de kerkfabriek en worden beheerd met het oog op het realiseren van een zo hoog mogelijk jaarlijks rendement, tenzij in het overleg, vermeld in artikel 33,” – dat is het artikel dat gaat over het overleg met het gemeentebestuur – “andere afspraken gemaakt worden. Wat betreft de financiële beleggingen zijn enkel beleggingsvormen in euro met volledige kapitaalsgarantie bij erkende instellingen toegestaan.”
Goed, dat weten we. Het decreet bepaalt verder: “De gemeente kan de kerkfabriek niet verplichten om die reserves te gebruiken voor investeringen in het kerkgebouw.” Kortom, de kerkfabriek moet het kerkgebouw onderhouden en herstellingen doen. Wanneer ze dat niet kan betalen, moet de lokale overheid bijspringen. En middelen die ze zelf heeft of eigendommen die ze zelf heeft, kan ze niet inzetten om dat kerkgebouw te onderhouden. Er wordt althans toch duidelijk gezegd dat de gemeente de kerkfabriek niet kan verplichten om die middelen daartoe in te zetten.
Minister, ik heb een vraag over een gegeven dat ik niet heb kunnen terugvinden. De gemeente kan de kerkfabriek niet verplichten. De vraag die ik heb, is of het de kerkfabriek verboden is om die middelen in te zetten voor de renovatie van het kerkgebouw. Men vertelt mij namelijk dat het op zich een verarming is van de kerkfabriek wanneer onroerende of roerende goederen worden ingezet in de renovatie van de kerk.
Hoe kijkt u naar de voornoemde bepalingen? Vindt u ook dat er hier toch een zeker spanningsveld is? Ik wil graag de duidelijkheid krijgen in hoeverre er een verbod is voor het inzetten van deze middelen.
Minister Somers heeft het woord.
Mijnheer Van Dijck, ik dank u voor uw vraag. Ik kan daar zeer kort op antwoorden. Het Eredienstendecreet van 7 mei 2004 bevat geen verbod voor de kerkfabrieken om eigen middelen – de reserves – te gebruiken voor investeringen in de eigen kerkgebouwen. Geen.
In 2012 stemde het Vlaams Parlement in met de invoeging in het Eredienstendecreet van 2004 dat er met de reserves een jaarlijks rendement moet worden nagestreefd. Eveneens werd toen ook bepaald dat het lokale bestuur de kerkfabriek niet kan verplichten om de reserves te gebruiken voor investeringen in kerkgebouwen. Het uitgangspunt is dat deze rendementen worden ingezet voor de exploitatiekosten en op die manier de eventuele gemeentelijke toelage verminderen. Dat was de filosofie.
Beide bepalingen die u in uw vraag aanhaalt, moeten samen worden gelezen. Geen van deze bepalingen is absoluut. In het lokaal overleg tussen de gemeente en het kerkbestuur – minstens twee keer per jaar – kan worden afgeweken van het jaarlijks rendement van reserves, mits akkoord van het gemeentebestuur. Er kan ook onderling worden afgesproken om de reserves wél te gebruiken voor investeringen in de kerkgebouwen, dit mits akkoord van het lokale kerkbestuur.
Het is dus volkomen legitiem dat een gemeente aandringt op het gebruiken van reserves van de kerkfabriek voor investeringswerken in het kerkgebouw. Het is volledig legitiem dat men daarop aandringt. Alleen is het het kerkbestuur dat daarover beslist.
U had aanvankelijk nog een paar vragen, waarop ik wel wil antwoorden, als ik dat mag. Maar ik kan hier ook stoppen?
Dat mag. Maar ik wilde het goede voorbeeld geven en hield de tijd in de gaten.
Aangezien het de laatste vraag is, voorzitter, kunnen we alle onderdelen gewoon beantwoorden. Dan wordt alles ook meteen opgenomen in het verslag.
U zou mij ook kunnen vragen – ik zal het dan zo formuleren – naar de voornoemde bepalingen en het spanningsveld tussen de mogelijke financieringsbronnen voor renovaties aan kerkfabrieken. U zou mij ook kunnen vragen hoe ik de bepalingen van artikel 52/1 evalueer, gelet op de toenemende budgettaire uitdagingen voor onze lokale besturen.
Ik begrijp uw bedenking – mocht u die hebben geformuleerd – dat alhoewel in artikel 52 van het Eredienstendecreet staat dat de kerkfabriek de exploitatie- en investeringskosten moet dragen, artikel 52/1 §1 daarentegen stelt dat de gemeente moet bijpassen voor de exploitatiekosten en bijdragen in de investeringen aan kerkgebouwen.
Dat is de regeling die de Vlaamse decreetgever heeft overgenomen uit het bekende keizerlijke decreet van 1809 van Napoleon: kerkfabrieken voorzien zelf in hun exploitatie- en investeringskosten en als die ontoereikend zijn, moet de gemeente bijpassen.
Cruciaal in dezen is een sterk lokaal overlegmodel tussen de gemeentebesturen en de lokale kerkbesturen, gericht op consensus over onder meer de investeringen.
Als er geen consensus gevonden wordt, heeft de gemeente echter middelen in handen, meer dan ze zelf beseft. Belangrijk is onder meer dat de meerjarenplannen goedgekeurd moeten worden door de gemeenteraad. De gemeenteraad kan de meerjarenplannen ook niet goedkeuren of zelfs aanpassen aan wat in het lokaal overleg besproken werd. Het college van burgemeester en schepenen kan ook nog elke beslissing van een kerkraad schorsen die de financiële belangen van de gemeente schaadt. Voor de volledigheid: tegen die beslissingen bestaan beroepsmogelijkheden bij de provinciegouverneurs en bij mijzelf. In de praktijk stellen we vast dat die zelden worden gebruikt.
Met de visienota omtrent de toekomst van de parochiekerken voegen collega Diependaele en ikzelf daar nog een aantal instrumenten aan toe. Het kerkenbeleidsplan wordt verplicht en zal elke bestuursperiode moeten worden geactualiseerd. Het moet een gedeeld afsprakenkader omvatten over het toekomstig gebruik van de gebouwen voor de eredienst, en de eventuele neven- en herbestemmingen van parochiekerken. Er is daar dus een onderhandelingsbasis.
Er komen ook nieuwe subsidiemogelijkheden, bijvoorbeeld voor aanpassingswerken met het doel een niet-beschermde kerk in stand te houden voor herbestemming.
Kortom, er is een geheel van instrumenten om de lokale kerk- en gemeentebesturen te ondersteunen om kerken die zonder functie dreigen te vallen, te neven- of herbestemmen, ook richting privaat initiatief.
U had mij ten slotte een laatste vraag kunnen stellen, voorzitter, namelijk of ik bijkomende decretale inspanningen nodig acht om hier verder duidelijkheid over te verschaffen.
Voor mij moet een reflectie over het huidige decretale kader verder gaan dan de regeling inzake de reserves. Heel wat principes in het huidige Eredienstendecreet vinden nog steeds hun oorsprong in het keizerlijke decreet. We hebben sinds kort een nieuw erkenningsmodel voor lokale geloofsgemeenschappen. Dat was de eerste en belangrijke fase in de grondige vernieuwing van de Vlaamse eredienstenregelgeving. De visienota over de toekomst van de parochiekerken kondigt een nieuwe beperkte vernieuwing aan met de inschrijving van de kerkenbeleidsplannen in het Eredienstendecreet. Dat is gepland voor dit jaar.
Maar ik wil in 2022 ook een tweede, meer omvangrijke fase, opstarten en onderzoeken in welke mate een nieuw model inzake de organisatie en werking van lokale geloofsgemeenschappen kan worden uitgewerkt. Ik besef dat dat een gevoelige materie is. Ik heb dat ook aangekondigd in de conceptnota van 29 mei 2020. Uiteraard zullen in dat proces alle relevante actoren, dus ook de lokale besturen, worden geconsulteerd.
Minister, ik dank u voor dit zeer uitvoerige antwoord, uitvoeriger dan de vraagstelling zelf.
Voor mij was het heel belangrijk om klaarheid te krijgen in die passage, in het al dan niet verbieden van het inzetten van middelen in het kerkgebouw, waardoor de kerkfabriek in haar overige patrimonium al dan niet zou worden verarmd.
Voor mij is het nu zonneklaar dat het al te gebaseerd blijft op een goede samenspraak tussen een lokaal bestuur en een kerkfabriek. Maar dat verbod is er niet. Ik begrijp dan ook dat men gronden en patrimonium kan verkopen en inzetten in de kerkfabriek. En dat is voor mij zeer belangrijk.
De heer Warnez heeft het woord.
Voorzitter, collega's, ik kom niet enkel tussen om mijn beste wensen over te maken, maar vooral omdat ik een gelijkaardige vraag heb ingediend vlak voor het kerstreces, maar dan schriftelijk. Dat kon u niet weten. De Kempense problemen zijn dezelfde als die in West-Vlaanderen. Dezelfde vragen leven daar op het veld over wat zo'n kerkfabriek nu al dan niet mag.
Ik heb me daarbij ook dezelfde vraag gesteld wat nu eigenlijk wenselijk is. Persoonlijk ben ik er wel van overtuigd dat het niet wenselijk is dat we kerkfabrieken kunnen verplichten om goederen die opbrengsten genereren te verkopen. Dat lijkt me ‘not done’. Dat is een ‘one shot’-oplossing waarbij je iets verkoopt dat dan een opbrengst genereert en waardoor de gemeente dan later toch, omdat men … (onverstaanbaar) … exploitatie, dat verlies zou gaan dragen. Ik zou er dus zeker niet voor pleiten.
Anderzijds vind ik het wel belangrijk dat als een kerkfabriek liquide middelen heeft die op die spaarrekening staan en die toch niks opbrengen, en ze die wil inzetten, ze dat ook moet kunnen. Dat heeft de minister nu ook verduidelijkt.
Het feit dat dat in de Kempen en ook in West-Vlaanderen leeft, is misschien omdat dat leeft onder de lokale besturen. Het lijkt me dan ook goed om dat te vermelden op de website van het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB). Want ik had het daar zelf gezocht, maar niet gevonden.
De heer De Loor heeft het woord.
Voorzitter, mijn beste wensen aan alle collega's en aan de minister.
Voorzitter, ik sluit graag aan bij uw vraag om uitleg. Het leeft immers niet enkel in Antwerpen en West-Vlaanderen, maar ook in Oost-Vlaanderen. U zegt dat er een zeker spanningsveld is. Dat is inderdaad het geval.
In het licht van de toenemende budgettaire uitdagingen van de lokale besturen dringen zich toch een aantal decretale aanpassingen op. In bepaalde gevallen moet het gemeentebestuur over de mogelijkheid kunnen beschikken om de kerkfabriek te verplichten om haar reserves aan te wenden. Het kan natuurlijk ook zijn dat die reserves historisch geen privaat patrimonium zijn, maar dat die zijn opgebouwd uit gemeentelijke toelagen via overschotten en via overboekingen in het budget van de kerkfabriek. De restricties die momenteel gelden, zijn in dat geval niet aangewezen.
Daarom is de Vooruitfractie van oordeel dat decretale aanpassingen wenselijk zijn. Dat wilde ik toevoegen aan het debat, voorzitter.
Minister Somers heeft het woord.
Het feit dat de heer Warnez en de heer Van Dijck eigenlijk dezelfde vragen stellen, de ene schriftelijk, de andere mondeling, is een illustratie van het Engelse spreekwoord ‘Great minds think alike’. En het feit dat de heer De Loor – die ik ook dank voor zijn nieuwjaarswensen – zich engageert om mee na te denken over de vernieuwing van het keizerlijke decreet en om te zoeken naar wegen om dat aan te passen aan een nieuwe context, lijkt me het bewijs van zijn goede invulling van een parlementair mandaat.
Minister, dank u wel. Dan is het aan mij om de slotbeschouwing te geven. Wat de ‘great minds’ betreft, moet ik toegeven dat ik deze vraag met enige schroom heb gesteld. Ik heb gezegd dat ik het heb gezocht, maar niet gevonden. Ik dacht dat u zou zeggen: ‘Van Dijck, leer zoeken.’ Maar nu blijkt dat de heer Warnez dezelfde vraag heeft, ben ik wat opgelucht.
Minister, het lijkt mij goed om in dezen alles nog eens op een rijtje te zetten en over te maken aan de lokale besturen, maar ook aan de kerkfabrieken. Bij dezen moet het heel duidelijk zijn dat het niet mijn bedoeling is om een kruistocht te houden tegen de kerkfabrieken, echt niet. Ik stel deze vraag juist vanuit de bekommernis voor onze kerkgebouwen, voor de staat van onze kerkgebouwen, en opdat alles zou worden ingezet. Want ik weet – en ik spreek deels ook vanuit mijn eigen gemeente – dat kerkfabrieken die landbouwgronden hebben, die bouwgronden hebben, die verpachten aan een minimale prijs aan landbouwers. Die landbouwers hebben natuurlijk ook hun uitdagingen en noden. Maar de opbrengsten zijn van dien aard dat je daar weinig mee kunt doen wanneer je dat laat liggen als landbouwgrond. Die gronden kunnen dus wel degelijk worden verkocht. Maar nogmaals, dat moet dan in samenspraak gebeuren.
Er zijn hier volgens mij voldoende elementen om een nieuwe dynamiek teweeg te brengen. Het is niet zo dat we dat hier nu hebben uitgevonden, maar door alles op een rijtje te zetten, is er wel wat klaarheid gekomen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.