Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Rzoska heeft het woord.
Minister, in april 2021 heb ik u in deze commissie al eens bevraagd over de concrete uitrol van de middelen voor de digisprong in scholen. Later zijn er nog een aantal vragen van collega’s gevolgd die andere aspecten belichtten. U bevestigde toen op mijn vraag het belang van de autonomie van scholen om hun IT-verhaal zelf uit te tekenen naar de noden die binnen hun pedagogisch project passen. U zei letterlijk: “De basisbeginselen die ik aanvankelijk heb vernoemd, namelijk autonomie, responsabilisering en maatwerk, maken dat de scholen vrij zijn om in te stappen in raamcontracten naar eigen inzichten.” Toch haalden ikzelf en een aantal collega’s toen aan dat we vanuit scholen andere signalen kregen.
Ik stel vast dat het alleen maar crescendo gaat, zo verneem ik het althans. Er duiken weer verhalen op. Ik zie u al zuchten, minister. Maar ik hoor niet enkel verhalen, ik krijg ook mails van scholen. Scholen die niet wensen in te tekenen op het raamcontract en voor een andere partner kiezen, worden structureel gecontacteerd door de marktleider, Signpost. Signpost laat scholen weten dat ze de beslissing sowieso zullen aanvechten als ze niet met hen samenwerken. Er wordt zelfs gedreigd met schadeclaims en rechtszaken.
Dat is een bijzondere interpretatie van autonomie voor scholen, als je het mij vraagt.
Minister, in het kader van die verhalen – het is er niet één, het zijn er tientallen – heb ik een aantal vragen voor u.
Hebt u weet van de praktijken van Signpost in het aanvechten en ter verantwoording roepen van de autonome beslissingen van scholen in de keuze van hun uitrol van de digisprongmiddelen?
Wat moeten scholen doen als ze het gevoel krijgen niet over die volledige vrijheid te beschikken? Waar kunnen ze terecht? Op welke manier biedt u hun ondersteuning om de juridische dreigementen van Signpost te weerleggen?
Signpost kreeg twee grote raamcontracten hardware gegund. Daarnaast verdeelt Signpost ook software en digitale lespakketten. Dat betekent dat één bedrijf over heel veel data beschikt van onze schoolgaande jeugd. Vindt u dat een gezond gegeven? Op welke manier garandeert u dat deze gegevens met de nodige spelregels rond privacy worden behandeld? Wat gebeurt er met deze data als Signpost in de toekomst bijvoorbeeld zou worden overgenomen door een buitenlandse firma?
Tot slot – collega Daniëls verwees ernaar in de commissie van 22 april 2021 –, worden er in de raamcontracten op de een of andere manier commissies voorzien voor de onderwijskoepels? Zo ja, over welke bedragen gaat dat en vindt u het een goed idee dat een deel van de digisprongmiddelen terugvloeit naar de onderwijskoepels?
Minister Weyts heeft het woord.
De digisprong is een nooit geziene historische sprong, waarbij we vanzelfsprekend, gelet op de omvang van de operatie, rekening hebben gehouden met wat kinderziektes. We hebben geprobeerd daarop te anticiperen door van bij de allereerste plannen een kennis- en adviescentrum Digisprong te voorzien. We hebben een website waarop de scholen terechtkunnen voor allerhande informatie. Ook kunnen ze zich daar rechtstreeks wenden tot contactpersonen. Scholen hoeven nooit alleen te staan, nooit eindeloos te zoeken naar hulp en ondersteuning. Het kennis- en adviescentrum Digisprong is er om advies en ondersteuning te bieden, niet alleen ten aanzien van hardware en software, maar ook ten aanzien van de punten die u aankaart: aanbestedingen, privacyregels, controle enzovoort. Met concrete vragen moet men dus niet bij Björn Rzoska, maar eerder bij het kennis- en adviescentrum Digisprong zijn.
In repliek op uw eerste vraag moet ik zeggen dat noch het kenniscentrum – ik heb het bevraagd –, noch mijn administratie, noch mijn kabinet klachten hebben ontvangen over agressieve verkooptechnieken vanwege de firma die u vermeldt. Maar als er agressieve verkooptechnieken zijn, hoop ik dat men zich een laptop heeft aangeschaft met een knop ‘delete’. Die kan desgevallend steeds worden gebruikt.
We hebben scholen niet alleen geld gegeven, maar van in het begin ook veel informatie verstrekt over hoe dat geld kan worden uitgegeven. Ik verwijs naar de oprichting van www.digisprong.be, de omzendbrieven die we hebben uitgevaardigd, de rubriek ‘veelgestelde vragen’ en de antwoorden daarop.
Daarin staat uitdrukkelijk dat schoolbesturen zelf bepalen – ik zal het nog eens benadrukken – welk type ICT-toestel ze aankopen, huren of leasen. Dat is hun eigen beslissing. Ook is het hun vrije keuze of ze al dan niet met een opdrachtencentrale willen werken.
En als ze dat niet willen, dan kunnen ze perfect zelf aanbesteden. Ze moeten daarvoor natuurlijk ook wel de wet op de overheidsopdrachten volgen. Ook dat hebben we altijd meegegeven aan de scholen. De naleving van de wet op de overheidsopdrachten is een duidelijke subsidiëringsvoorwaarde. We hebben die expliciet opgenomen in het besluit van de Vlaamse Regering, en die voorwaarde wordt gecontroleerd door het Agentschap voor Onderwijsdiensten (AGODI). We kunnen op dat vlak niet anders.
We hebben het administratief eenvoudig gemaakt door te werken met een online rapporteringstool. Dat element zit daar ook in vervat.
Ik heb de mogelijkheden die schoolbesturen hebben om zelf ICT-toestellen aan te kopen, al omstandig toegelicht in deze commissie. Ter ondersteuning van de schoolbesturen hebben we die mogelijkheden en aanbestedingsregels ook uitvoerig beschreven in de rubriek die ik heb vermeld, de rubriek ‘veelgestelde vragen’ op www.digisprong.be. Scholen maken daar in de praktijk veelvuldig gebruik van.
Er is een poll uitgevoerd door Schoolit, een IT-nieuwsplatform specifiek voor de onderwijssector. Op grond van die poll blijkt dat 53 procent van de scholen aangeeft toestellen aan te kopen bij Signpost en 40 procent elders.
Scholen informeren zich ook over wat er beschikbaar is op de markt. Er is een inspiratiegids EdTech met meer dan dertig aanbieders. Die inspiratiegids wordt – dat kunnen we monitoren – veelvuldig gedownload en gebruikt als een van de eerste stappen in het kader van een marktconsultatie. Ze werd al meer dan vijfhonderd keer gedownload. Dat is positief.
Het klopt dat een aanbesteding voor hardware door Katholiek Onderwijs Vlaanderen en door het GO! in beide gevallen aan Signpost werd gegund.
Dat ging volgens de Europese aanbestedingsregels waarbij spelers uit de hele Europese Unie een kans kregen om mee te dingen. Als die firma de beide raamcontracten binnenhaalt, wil dat eenvoudigweg zeggen dat ze op beide procedures de beste beoordeling heeft gekregen. Ik beslis daar niet over. Je kunt niet zeggen dat de concurrentie daar niet ten volle heeft gespeeld. Bovendien is het zo dat de Europese regelgeving en bijgevolg de wetgeving op de overheidsopdrachten niet toelaat dat de overheid beslist dat een firma geen twee verschillende raamcontracten mag verwerven. Zelfs als ze dat zou willen, is dat wettelijk niet mogelijk.
Ook wat uw vraag betreft over de privacyregels is het zo dat overheidsopdrachten vallen onder de Europese GDPR-wetgeving (General Data Protection Regulation). De dienstverlener die beide raamcontracten binnenhaalde, moet uiteraard die wetgeving respecteren. Elke verwerker moet de privacyregels respecteren en de scholen moeten daarover waken als verwerkingsverantwoordelijke, onder meer door contractuele en technische maatregelen.
De Vlaamse Toezichtcommissie voor de verwerking van persoonsgegevens houdt toezicht op die verwerking van persoonsgegevens. Ze formuleerde naar aanleiding van de Digisprong een specifieke aanbeveling om in de bestekken criteria inzake gegevensbescherming op te nemen, met name toereikende informatieveiligheid en een beperking van het gebruik van de gegevens. We hebben die aanbeveling ook besproken met de ‘data protection officers’ van de koepels binnen de werkgroep ‘Gegevensbescherming onderwijs’ van het Departement Onderwijs en Vorming.
Naast de Vlaamse Toezichtcommissie voor de verwerking van persoonsgegevens is ook het kennis- en adviescentrum Digisprong actief om scholen te adviseren over gegevensbescherming. U mag gerust doorverwijzen. Momenteel wordt bijvoorbeeld de laatste hand gelegd aan juridische afspraken met Google over het verbeteren van privacyrisico’s met betrekking tot het gebruik van hun producten in het Vlaamse onderwijs. Het kennis- en adviescentrum Digisprong coördineert die onderhandelingen. We willen dezelfde garanties krijgen als in Nederland. Zodra die onderhandelingen rond zijn, zullen we in samenspraak met de koepels naar de scholen communiceren. Concreet werkt het kennis- en adviescentrum ook aan een technische gids voor ICT-coördinatoren om de Google-omgeving en -privacy veilig in te stellen. Die gids zal normaal gezien in de loop van februari ter beschikking gesteld worden.
Tot slot klopt het dat opdrachtencentrales aan de dienstverleners een bijdrage voor hun ‘administratieve ondersteuning’ kunnen vragen. De wet op de overheidsopdrachten sluit dat niet uit. Het is de vrijheid van de schoolbesturen om daarin mee te gaan. Ik kan dat niet verhinderen. Wanneer de betaling van een commissie duidelijk staat omschreven in de overeenkomst, dan geldt: ‘pacta sunt servanda’. Als een schoolbestuur een dergelijk contract heeft gesloten, dan moet het dat ook naleven; dat is evident. Maar nogmaals, scholen zijn absoluut niet verplicht om daarvan af te nemen, dat is hun vrije keuze. Maar eenmaal ze een contract hebben ondertekend, moeten ze zich daar wel aan houden.
De heer Rzoska heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord, waar ik me grotendeels in kan vinden, behalve in het eerste deel. U leek me heel geïrriteerd omdat ik die vraag hier voortdurend opnieuw stel, maar ik vind het heel vreemd dat u als minister van Onderwijs niet echt op de hoogte bent van wat er over die materie speelt in de scholen. Ik geef u geen exhaustief lijstje van scholen die de afgelopen maanden geconfronteerd zijn met een juridische procedure door het bedrijf in kwestie op basis van het feit dat ze hun autonomie hebben gebruikt om hun eigen IT-plannen te ontwikkelen en dus op een eigen aanbesteding laptops of andere softwarezaken hebben aangekocht: EDUGO Scholengroep twee keer een juridische procedure, Don Bosco Groep, Onze-Lieve-Vrouwlyceum in Genk, Leonardo College in Denderleeuw, PORTUS berkenboom in Sint-Niklaas, Brugge Onze-Lieve-Vrouwecollege in Brugge en MAST Sint-Michiels Brugge. Het zijn er maar enkele, toevallig allemaal in het vrij onderwijs.
Er zijn er ook in het gemeenschapsonderwijs, namelijk scholen die dus niet binnen het raamcontract hebben gewerkt, een eigen aanbesteding hebben gedaan, geconfronteerd worden met een heel agressieve speler op de markt en wel degelijk door een juridische procedure zijn gevat. Ik vind het vreemd dat u als minister van Onderwijs zegt: ‘Mijn administratie, mijn kabinet heeft daar eigenlijk geen weet van.’
Ik zou geen vraag stellen op basis van één casus want dat zou niet helemaal correct zijn, maar als een directeur mij in de kerstvakantie belt met de vraag: ‘Mijnheer Rzoska, ik zou eigenlijk liever niet binnen het raamcontract werken, maar wat moet ik doen, want ik heb geen zin om veel centen te verliezen in een juridische procedure en om in een kluwen terecht te komen?’, dan denk ik, minister, dat het toch wel tijd is dat u eens dieper bij scholen gaat vragen hoe zij die procedure ervaren. Ik denk dat er een heel pak scholen zijn die niet anders meer durven dan binnen het raamcontract en met Signpost te werken op basis van wat ze zelf al zijn tegengekomen of van wat ze horen. Ik blijf dus op mijn honger zitten.
Ik ben het eens met veel wat u zegt, maar als u hier geen weet van hebt, dan denk ik dat het tijd wordt dat u uw oor te luisteren legt bij de scholen zelf en onderzoekt wat zij daarover te vertellen hebben. Momenteel komen er bij mij tientallen mails binnen.
De heer Daniëls heeft het woord.
Het is iets dat onze fractie en mevrouw Grosemans bezighoudt. We hebben hierover al gedebatteerd in deze commissie, bijvoorbeeld over scholen die toch wel een zeer vrije interpretatie gaven aan het ter beschikking stellen van een toestel – want het gaat niet alleen over laptops, het kan ook over andere devices gaan, zoals iPads en dergelijke meer – en aan alle mogelijke varianten, zoals terbeschikkingstelling, huur, huurkoop en dergelijke meer. De minister heeft toen al geantwoord dat dit opgevolgd zou worden. Er zijn ondertussen ook al een aantal klachten bij de Commissie Zorgvuldig Bestuur. Ik denk dat scholen die de middelen niet echt inzetten zoals het hoort, het ondertussen wel weten.
Wat u aanhaalt, is natuurlijk iets anders. Ik vind het ook straf dat er op dergelijke manier gehandeld wordt door een firma. Als ze scholen effectief op die manier onder druk zetten, en dat staat ergens op papier, dan moeten we daar verder mee gaan. Ik vind het wel opvallend dat de administratie en de minister het niet weten, maar misschien is dat raamcontract daar ook ergens een speler in. Als koepels een raamcontract met Signpost hebben, maar ervaren dat die speler zo doet tegen scholen die liever zelf op de markt gaan, dan moeten die koepels vanuit dat raamcontract contact opnemen met die speler. Ik denk dat dat niet onbelangrijk is.
Een heel cynische geest in mij – ik hoop dat het niet waar is – zou kunnen zeggen dat die raamcontracten afgesloten zijn met een vorm van minimale afname, en dat als er dan te veel scholen niet meedoen, men niet aan de afname komt. Maar dat zou te cynisch zijn, en dat wil ik hier ook niet gezegd hebben.
Maar ik denk dat de koepels wel contact met Signpost moeten opnemen, met al die scholen, want ik denk dat dit een gemakkelijke bevraging kan zijn. De koepel kan dan zeggen: ‘Beste vrienden van Signpost, we hebben een raamovereenkomst met u, daar tekenen heel wat scholen op in, die maken hier gebruik van via die raamovereenkomst, en we willen niet dat er op die manier wordt geschoten op zij die dat niet willen doen.’
Ik vind het ook belangrijk dat de procedure rond openbare aanbesteding als het boven 139.000 euro is, correct wordt gevolgd. Ik heb net nog eens gekeken op de website van de overheid daarover. Daar staat ook begeleiding op. Ik neem aan dat de koepels de scholen daarin wel willen begeleiden als ze niet willen deelnemen aan Signpost. Dat zou een goede zaak zijn.
Ik wil toch deze oproep doen, naast wat de minister nog kan doen als de klachten effectief binnenkomen. Het klopt – daar is de minister mee begonnen – dat als dit zich voordoet, scholen het zeker moeten laten weten aan de diensten van het departement Onderwijs. Dat lijkt mij belangrijk, want als de minister het niet weet, kan hij er niet mee aan de slag. Dat vind ik niet onbelangrijk om hier mee te geven.
Minister, in de commissie van 22 april 2021 gaf u aan dat er een informatievergadering zou worden georganiseerd voor de aankoopcentrales van de onderwijsverstrekkers. In die informatievergadering zouden er concrete tips en duiding worden gegeven met betrekking tot die raamcontracten. Misschien is het wel aangewezen om nogmaals zo'n informatievergadering bijeen te roepen. Misschien moet er proactief gehandeld worden en kunt u die informatievergadering opnieuw samenroepen om even te polsen naar de stand van zaken en te horen of er effectief op het terrein zoveel problemen zijn.
Minister Weyts heeft het woord.
Mijnheer Rzoska, ik kan toch maar naar waarheid antwoorden. Als mijn kabinet of mijn administratie of het kenniscentrum ter zake geen klachten hebben ontvangen, dan kan ik toch niet zeggen dat het wel zo is. Het is wat het is. Ze hebben er geen klachten van ontvangen. Ik heb het mijn medewerker nog eens laten dubbelchecken, maar ze hebben geen klachten ontvangen.
Ik heb er u ook op gewezen dat 40 procent niet werkt met Signpost. Elke school beslist autonoom. Wanneer een school beslist om, niettegenstaande men deel uitmaakt van een koepel, toch niet in te schrijven op dat raamcontract, dan is dat haar volledige vrijheid. Zij die de wet op de overheidsopdrachten correct hebben nageleefd, moeten zich geen enkele zorgen maken, want ze staan recht in hun schoenen. Ik hoor het graag wanneer er sprake is van agressieve campagnes. Ik volg de heer Daniëls dat het een beetje raar zou zijn dat koepels dan zouden tolereren dat hun preferentiële partner met wie ze een contractuele relatie hebben, de leden van de betrokken koepels die niet ingaan op dat aanbod, de duivel aandoen. Ik zal mij er absoluut over bevragen bij de koepels.
Ik kom nog even terug op de opmerking van de voorzitter. Het is wel effectief zo dat er nauwe banden zijn en dat er regelmatig overleg is, dus ook met de experten inzake Digisprong. We zullen vragen of de koepels daar weet van hebben, en desgevallend kunnen ze ter zake hun verantwoordelijkheid nemen.
De heer Rzoska heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw aanvullend antwoord. Ik zal de scholen in kwestie proberen te overtuigen om het ten minste bij uw departement en bij uw kabinet te melden om de heel eenvoudige reden dat ik het heel jammer vind dat scholen, terwijl er toch al behoorlijk wat extra kosten zijn en elke euro omgedraaid moet worden in het onderwijs – en ik vind dat ook normaal –, gedwongen worden om juridische bijstand in te roepen op het moment dat ze geviseerd worden met juridische klachten. Dat is voor scholen geen alledaagse kost. Het is jammer dat daardoor middelen, die in mijn ogen veel beter kunnen worden besteed, op die manier moeten worden ingezet. Ik zal hen proberen te bewegen, maar het is geen geïsoleerd geval. Mocht er bij mij één casus zijn binnengekomen, dan … Ik loop ook niet over één nacht ijs. Ik heb trouwens dit weekend zelf moeten vaststellen dat het niet zo slim is om over één nacht ijs te lopen. Het zijn er tientallen, en dan gaat er bij mij toch wel een alarmbelletje af. Het is belangrijk dat we dit blijven opvolgen. Ik zal hen proberen te bewegen opdat die informatie ook tot bij u komt en u er op die manier misschien wel van overtuigd geraakt dat een aantal scholen behoorlijk worden geviseerd door de marktleider.
De vraag om uitleg is afgehandeld.