Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebestrijding

– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.

Mevrouw Verheyen heeft het woord.

Ook namens mij de beste wensen en alle goeds voor dit jaar.

De armoedeorganisatie Poverello heeft aan geld geen gebrek. Dankzij gulle giften spaarde Poverello voor 50 miljoen euro aan vastgoed en 14 miljoen liquide middelen bij elkaar. Wat er met dat geld gebeurt, mag niemand weten, en naar armenzorg gaat het nauwelijks. Dat schreef althans het weekblad Knack vorige maand.

Poverello werd in 1978 in Brussel opgericht door de katholieke arts Jan Vermeire, die er een onthaalhuis voor armen opende. Het symbool van de daklozenorganisatie is de 'open deur'. Mensen zijn hier welkom zoals ze zijn, aldus Vermeires opvolger, directeur Johan Van Eetvelde. De vzw is bij het brede publiek vooral bekend om haar kerstbanketten en voedseldonaties voor bedelaars. Met tien afdelingen in Vlaanderen, drie in Brussel en twee in Wallonië, waar mensen terechtkunnen voor een warme maaltijd, is Poverello een van de grootste daklozenorganisaties van het land.

Volgens de jaarverslagen heeft Poverello in de loop der jaren een balans van meer dan 20 miljoen euro verzameld, vooral dankzij de riante toestroom aan giften. Op enkele jaarrekeningen staan de giften, erfenissen en lidgelden als aparte categorie vermeld. Omdat er bij Poverello geen sprake is van lidgeld en de vzw amper subsidies zegt te aanvaarden, gaat het dus om schenkingen en erfenissen: in 2015 ontving Poverello 1,3 miljoen euro, in 2016 1,7 miljoen euro en in 2017 681.000 euro.

Ter gelegenheid van Music For Life schonk de Vlaamse Regering in 2015 nog een cheque van 100.000 euro. Maar het grote geld komt van erfenissen, waarbij de schenkers konden gebruikmaken van het fiscaal aantrekkelijke duolegaat.

De vzw Poverello zou ondanks een goed gevulde bankrekening en heel wat vastgoed in haar bezit, amper geld aan armen besteden. En omdat er amper geld wordt uitgegeven aan de werking, noteert de vzw aanzienlijke winsten: geld dat volgens Knack werd opgepot. De journalisten in kwestie spreken concreet over een cashflowresultaat van meer dan 875.000 euro per jaar, een ongezien hoge winstmarge voor een dergelijke vzw. Volgens de organisatie gaat het om een bedachtzaam, spaarzaam en voorzichtig investerings- en bestedingspatroon.

In 2009 stond er al een bedrag van 8 miljoen euro op de bankrekening en in het boekjaar 2019 bereikten de liquide middelen een hoogtepunt van 14 miljoen euro of meer dan twee derde van het officiële balanstotaal. “Dat zijn onze voorraden”, klinkt het bij directeur Van Eetvelde. Maar staan die voorraden wel op de bankrekening van Poverello? De officiële jaarrekeningen van 2010 tot 2019 zeggen volgens Knack iets anders. Het volledige bedrag van 14 miljoen euro is namelijk ingeboekt als een vordering. Dat is een boekhoudkundige term voor het geld dat niet in een onderneming aanwezig is, maar waarop ze wel aanspraak kan maken.

De vzw Poverello zelf spreekt via haar raadsman over waanideeën en totaal onterechte beschuldigingen. “De verdachtmakingen zijn volledig ten onrechte en kaderen duidelijk in de vergelding die door sommigen wordt nagestreefd wegens het mislopen van hun persoonlijke ambities. Uw bronnen kenmerken zich door een visie die niet in overeenstemming te brengen is met de uitgangspunten en basisbeginselen van vzw Poverello”, aldus de vzw.

Dat is wat we in de pers mochten vernemen. Minister, vooraleer ik mijn vragen stel, wil ik nog even voor de volledigheid vermelden dat ik en collega Veys een paar uur geleden een lange mail van vrijwilligers van Poverello hebben ontvangen met heel wat documenten die tal van andere wanpraktijken aankaarten. Ik heb de mail heel snel een eerste keer gelezen, en dat was toch even schrikken, zeker als ik lees dat sprake zou zijn van tankkaarten, van vrijwilligers die op loonlijsten staan en zelfs bestuursleden die in gebouwen van Poverello zouden wonen. Omdat ik die mail en de documenten nog niet grondig heb kunnen bestuderen, wil ik nog even wachten om inhoudelijk grote uitspraken te doen. Het meest correcte is dat ik u daarover nog geen vragen zal stellen, want ik weet niet of u die mail hebt gekregen. Ik zal u die zeker nog bezorgen, zodat u en uw kabinet de kans hebben om die te bekijken en na te gaan of er eventueel stappen moeten worden ondernomen.

Ik had wel nog graag mijn andere vragen gesteld.

Minister, hoe evalueert u de situatie zoals ze in de pers omschreven staat? Hoeveel middelen zijn er in totaal vanuit Vlaanderen naar Poverello gevloeid? Gebeurde er een controle op de besteding van de middelen? Hoe werden die middelen besteed? Welke voorwaarden worden er vanuit Vlaanderen gesteld qua professionele organisatie en financiële toestand, maar ook inzake de besteding van de middelen, om in aanmerking te komen voor dergelijke middelen? Zijn er juridische stappen die u mogelijk kunt ondernemen, zoals een burgerlijkepartijstelling? Wat is de jongste stand van zaken omtrent de overname van de nachtopvang van het Centrum Algemeen Welzijnswerk (CAW) in Kortrijk? Hoe staat u tegenover het idee om een deontologische code uit te werken voor armoedeorganisaties die met publieke of zelfs met private middelen werken? Zo zijn er immers heel wat organisaties. Dat zou een deontologische code rond financiële transparantie zijn die verplicht moet worden onderschreven om in aanmerking te komen voor publieke financiering en kan dienen als een soort kwaliteitslabel. Welke andere mogelijkheden ziet u om de praktijken zoals bericht in de pers onmogelijk te maken?

De heer Veys heeft het woord.

Voorzitter, collega’s, goeiemiddag. Minister, ik stel u deze vraag over de wantoestanden die werden gerapporteerd via een puik staaltje onderzoeksjournalistiek, omdat ik echt kwaad ben. Voor alle duidelijkheid: ik ben niet kwaad op u persoonlijk. U kunt hier natuurlijk niet aan doen. Voor ons, voor Vooruit is het echter duidelijk: een sterke overheid moet er zijn, en die moet ook instaan voor een structurele armoedebestrijding. Dat is een sterke overheid die geen onderscheid maakt tussen groepen, die zich inzet voor iedereen die hulp nodig heeft of die stilstaat, die hen helpt om weer vooruit – sorry voor het gemakkelijk vermelden van de partijnaam – te gaan. Ik ben zelf jarenlang kabinetschef geweest van een OCMW, ben professioneel bezig geweest met die armoedebestrijding, maar voordien, als scholier in het vrij onderwijs, heb ik ook jaren een sober maal gegeten op school. We aten dan één maal heel weinig om op die manier een donatie te kunnen doen aan Poverello. We brachten zelf bliketen mee en de school deed nog een financiële inspanning. Dan is het toch wel zuur om onderzoeken zoals dat in Knack te moeten lezen. Ik verwijs graag naar Noël Slangen, die daarover een zeer goed stuk schreef in Het Laatste Nieuws.

Eigenlijk stellen we hier de vraag van 64 miljoen euro. Het onderzoek loopt nog, maar goed, het is wel degelijk onderzocht. Ik verwijs naar de reportage. Die organisatie geeft niets gratis weg. Een maaltijd bij Poverello kost 1 euro. Daklozen betalen 300 euro per maand voor een bed in een slaapzaal. Een eenpersoonskamer kost 450 euro. Daar mogen ze overdag dan nog niet verblijven. Wie er woont, domicilieert zich er ook. Op die manier kan hij aanspraak maken op een leefloon, dat dan grotendeels naar Poverello gaat. Mensen onder de 50 worden zo veel mogelijk geweerd. In tegenstelling tot de statuten staat die werking van Poverello dus toch blijkbaar niet voor iedereen open.

Het ergste is dat blijkt, of dat er toch heel sterke vermoedens zijn, dat de donaties niet bij de meest behoeftigen terechtkomen. We weten dat heel veel mensen giften doen omdat de overheid in gebreke blijft en vzw’s in dat gat springen om die structurele armoedebestrijding te kunnen organiseren. De giften gaan daarentegen naar de aankoop van kerken, chalets, bossen, weiden, akkerland, maneges en appartementen. Die hebben weinig te maken met sociale dienstverlening. Er is ook geen enkele transparantie in de boekhouding.

Collega’s, het is toch wel duidelijk dat de echte slachtoffers in de eerste plaats de kwetsbare mensen zelf zijn, in de tweede plaats de mensen die die giften in volle vertrouwen doen, en in de derde plaats de vrijwilligers die zich dag en nacht inzetten en die inderdaad collega Verheyen en mezelf hebben gemaild. Zij zeggen letterlijk in hun mail dat ze hun hoop stellen op de politiek, en natuurlijk ook op justitie om dit te onderzoeken, omdat ze geen poot hebben om op te staan.

Minister, om die redenen heb ik de volgende vragen voor u. Wat is uw visie op de algemene werking en de gevulde bankrekening van armoedeorganisatie Poverello? Welke donaties, subsidies, projectmatige of andere samenwerkingen zijn er in het verleden tussen de Vlaamse overheid en Poverello geweest? Zult u het armoede- en daklozenbeleid meer in handen nemen, zodat er minder nood is aan private spelers om een werking op te zetten? Indien u van plan bent om dat daklozen- en armoedebeleid nog meer in handen te nemen, hoe wilt u dat doen?

Ik zie dat collega Vande Reyde nog niet aanwezig is.

Minister Beke heeft het woord.

Voorzitter, ik zal ook de vragen van collega Vande Reyde die ik heb voorbereid, mee verwerken in het antwoord, als u dat niet erg vindt. Want ze gaan allemaal over dezelfde problematiek. Ik heb de mail waarover hier sprake is, bij mijn weten niet ontvangen. U mag mij die altijd overmaken.

Laat mij duidelijk stellen dat het voorlopig enkel gaat om berichten die ook ik in de pers gelezen heb, en nog niet over een formeel gerechtelijk onderzoek. Ik wil dan ook geen uitspraken doen over deze specifieke situatie. Ik zal me beperken tot een aantal algemene beschouwingen.

Een organisatie die werkt aan een sociaal doel, zoals armoedebestrijding, dient haar middelen maximaal in te zetten voor het realiseren van dat doel. Transparantie naar de betrokken stakeholders is van groot belang: transparantie naar personeel, naar mensen in armoede die betrokken zijn, naar vrijwilligers en zeker ook naar de mensen die vertrouwen hebben gesteld in de organisatie en schenkingen en giften hebben gegeven. Ten slotte is transparantie ook belangrijk om te vermijden dat organisaties met vergelijkbare doelstellingen door dergelijke berichtgeving in de toekomst mogelijk met meer argwaan zouden worden bekeken, hoewel ze onbaatzuchtig heel mooie dingen verwezenlijken op het terrein voor maatschappelijk kwetsbare groepen.

Voor zover ik heb kunnen nagaan, is er enkel in 2015 een bedrag van 100.000 euro geschonken aan de vzw Poverello door de toenmalige Vlaamse minister-president Bourgeois in het kader van de eindejaarsactie Music for Life. Die middelen kwamen niet van het armoedebestrijdingsbudget of van het welzijnsbudget. Aangezien de middelen niet vanuit het armoedebestrijdingsbudget of het welzijnsbudget zijn toegekend, was mijn administratie ook niet betrokken bij die schenking, zo heeft men mij laten weten. Ik kan dan ook niet bevestigen of daar controle op is uitgevoerd. U kunt daarover een vraag stellen aan de minister-president.

Zoals toegelicht tijdens de besprekingen bij de beleids- en begrotingstoelichting (BBT), worden de armoedebestrijdingsmiddelen besteed onder de vorm van subsidies of overheidsopdrachten, niet onder de vorm van schenkingen. Subsidies worden steeds voor een bepaalde doelstelling toegekend en achteraf wordt onderzocht, zowel inhoudelijk als financieel, of de middelen werden aangewend voor de doelstellingen waarvoor ze werden verleend. In het geval van overheidsopdrachten wordt uiteraard enkel betaald als de afgesproken goederen of diensten ook effectief geleverd of gepresteerd zijn.

Aangezien er vanuit mijn bevoegdheidsdomein geen middelen naar de betrokken organisaties gaan, lijkt het me juridisch niet echt mogelijk om daar nu vanuit mijn bevoegdheden concreet acties rond te ondernemen.

Als de schenking waarover sprake onder bepaalde voorwaarden is toegekend en de vzw bewust de waarheid geweld zou hebben aangedaan bij de verantwoording, kan de Vlaamse Regering natuurlijk wel optreden, zoals gezegd. Maar daarover moet u de vraag stellen aan de minister-president. Nogmaals, ik zou ook graag de mails willen hebben waarover u daarnet hebt gesproken. Ik ben uiteraard bereid om die onmiddellijk te onderzoeken en daar verder naar te kijken.

Collega Verheyen, ik veronderstel dat u verwijst naar een gebouw op de Aalbeeksesteenweg te Kortrijk in de vraag over de overname van de nachtopvang. Het CAW organiseert daar een groepsopvang, en dus geen nachtopvang. Dit pand maakt deel uit van een oud klooster en voldoet niet meer aan de normen. Daarom heeft het CAW de huur van dit pand opgezegd. De verhuurder van het pand, de lokale kerkfabriek, heeft dat gebouw nu, nadat het CAW de huur had opgezegd, verkocht aan Poverello. Het CAW mag wel nog zijn huurtermijn uitdoen en huurt dus nog tot eind januari 2022, maar juridisch nu met vzw Poverello als verhuurder. Het CAW zet een nieuwe opvang op in de Blekerstraat, waar het vanaf februari 2022 zal intrekken.

De vzw-regelgeving en de regelgeving op de aanwending van subsidies formuleren duidelijke richtlijnen en verwachtingen op het vlak van transparantie. Organisaties die van de Vlaamse overheid subsidies krijgen, hetzij in het kader van een sectorale regelgeving, hetzij als projectsubsidies, worden door de administratie opgevolgd en gecontroleerd. Volgens mij heeft een deontologische code in dit geval daarom ook weinig meerwaarde.

Organisaties en besturen die niet bonafide zijn of die middelen willen afwenden van de doelen waarvoor ze die verkregen hebben, zullen zich niet laten tegenhouden door een dergelijke deontologische code. Ik wil hieraan nog expliciet toevoegen dat de meeste organisaties correct omgaan met hun middelen en hierover ook zeer transparant zijn. Tot slot wil ik nog toevoegen dat een erkenning in het kader van de sectorale regelgeving al een dergelijk kwaliteitslabel vormt.

Het is volgens mij een illusie te denken, collega Verheyen, dat er systemen bestaan die alle mogelijke risico’s onmogelijk maken. Wat ik wel kan doen en nu ook al doe, is een gedegen opvolging organiseren van de subsidies die we toekennen, en dit zowel op het inhoudelijke als op het financiële vlak. Ik heb het dan concreet over systemen van administratief toezicht. Uiteraard is alles voor verbetering vatbaar en streven we steeds naar zo effectief mogelijke instrumenten zonder evenwel de planlast voor de organisaties te willen verhogen.

Collega Veys, ik neem het armoedebestrijdings- en daklozenbeleid in handen. Ik kan hiervoor onder meer verwijzen naar het Vlaams actieplan ter voorkoming en bestrijding van dak- en thuisloosheid dat eind 2020 is goedgekeurd door de Vlaamse Regering. Ik heb onlangs 1,57 miljoen euro gereserveerd voor extra begeleiding van chronisch thuislozen in het kader van Housing First. Het ruimere armoedebestrijdingsbeleid staat beschreven in het Vlaams Actieplan Armoedebestrijding. Maar ik moet hier opmerken dat de opvang van daklozen een lokale bevoegdheid is. Vaak wordt hiervoor samengewerkt met private partners, waaronder de CAW’s maar ook andere organisaties. Ik zou overigens niet willen stellen dat de overheden hiervoor geen beroep kunnen of mogen doen op een privaat initiatief, zoals vaak het geval is, bijvoorbeeld op de CAW’s die de opvang uitbaten en begeleiding voorzien.

Dat neemt niet weg dat er vroeger, nu en in de toekomst altijd privaat initiatief genomen zal worden ter ondersteuning van kwetsbare groepen in de samenleving. Ik vind het een goede zaak dat er ruimte blijft voor dergelijke warme solidariteit, zonder dat ik daarbij de verantwoordelijkheid van de overheid – de Vlaamse, federale en lokale overheid – wil minimaliseren of afschuiven.

Mevrouw Verheyen heeft het woord.

Dank u wel, minister, voor uw antwoorden. U gaf aan dat de middelen die de Vlaamse overheid geeft, zich grotendeels beperken tot een cheque in het kader van De Warmste Week. Dat lijkt ook te stroken met de manier van werken van Poverello zoals die in de pers wordt omschreven, met zo weinig mogelijk pottenkijkers. Wie subsidies aanvaardt, moet natuurlijk ook aanvaarden dat een overheid meekijkt. Dat maakt het ook zo moeilijk om in te grijpen als overheid. Poverello zelf kiest er heel bewust voor om weg te blijven van die subsidies, zo lijkt het toch. De organisatie kiest er ook voor om haar eigen doen en laten te bepalen. Met dat eigen bepaalde beleid stuit ze zo heel veel mensen, vrijwilligers, maar ook andere organisaties die rond armoede of andere goede doelen werken, tegen de borst, organisaties die wel goed hun werk doen en die terecht op heel wat sympathie en ook op heel wat giften kunnen rekenen. Ik denk dat we er niet onnozel over moeten doen. Ik zie en hoor ook de reacties van de mensen op straat. Dit incident knaagt enorm aan het vertrouwen van de mensen.

Welke juridische gevolgen daaraan gegeven moeten worden, laat ik over aan de minister, met grotere onderzoeksmogelijkheden dan ikzelf. Maar als er effectief fouten of misdrijven hebben plaatsgevonden, denk ik toch wel dat het evident is dat die niet ongestraft gelaten mogen worden.

Waar ik wel in geloof, minister, is zo’n deontologische code. U bent er precies niet echt een voorstander van. Ik weet dat er altijd risico’s blijven bestaan; dat kunnen we niet volledig uit de wereld helpen. Ik bedoel daarmee een laagdrempelige deontologische code vanuit Vlaanderen rond die financiële transparantie maar ook rond ethiek aangaande de besteding van de verworven middelen, die enerzijds onderschreven moet worden om voor subsidies in aanmerking te komen maar tegelijk ook kan dienen als kwaliteitslabel. Zo’n kwaliteitslabel geeft mensen die giften doen, een zekere geruststelling dat die organisatie echt wel oké is en de Vlaamse deontologische code onderschrijft. Dat moet echt geen loodzware code zijn of een zwaar kwaliteitslabel dat enorme boekhoudkundige verplichtingen met zich meebrengt. 

We weten dat die fiscale regelgeving al moeilijk genoeg is, zeker voor de kleinere organisaties en de kleinere vzw’s. Maar het moet wel een leidraad zijn met duidelijke principes, een die het verschil maakt. Dat kan perfect in samenwerking met de sector, en dan in het bijzonder met de Vereniging voor Ethiek in de Fondsenwerving (VEF).

Minister, ziet u het zitten om samen met de VEF aan die Vlaamse deontologische code te werken? Ik hoor dat u daar nog niet echt een voorstander van bent, maar ik hoop dat dat er misschien wel van zal komen.

De heer Veys heeft het woord.

Minister, dank u voor uw antwoorden. U gaat niet echt in op de zaak. Ik begrijp dat er nog een onderzoek naar loopt. Maar heel veel zaken die daarin vermeld staan, roepen toch heel wat vragen op. We hebben het in deze commissie al vaak over daklozen gehad. Als er in Zottegem een daklozencentrum is met dertig bedden, terwijl er maar twee bedden gevuld zijn, betekent dat dat de lokale overheid in dat gat moet springen. Ten koste waarvan? Daar loopt meer mis dan er is. Er zal daar nog verder juridisch gevolg aan gegeven worden. Ik heb al begrepen dat meester Vermassen het bestuur van Poverello zal verdedigen. De vrijwilligers hebben mij en collega Verheyen aangeschreven om te zeggen dat ze geen poot hebben om op te staan.

Ik heb met betrekking tot de follow-up van de mistoestanden twee vragen.

Overweegt u om zich burgerlijke partij te stellen voor die vrijwilligers, die zich sterk inzetten? Des te meer omdat de vzw’s een gat van de overheid invullen. We hebben daarop een ietwat andere visie. U verwijst naar de warmte van de samenleving, die dat nog moet kunnen organiseren. Ik ben absoluut akkoord, ik vind dat ook. Maar we hebben bij de lokale overheid ook heel veel vrijwilligerswerk.

Minister, hebt u in de ministerraad met uw collega’s gesproken over de 100.000 euro die in 2015 werd gedoneerd aan Poverello? Hebt u daar ooit gevraagd wat er is gebeurd met die 100.000 euro? Ik las net dat heel veel donateurs jaarverslagen en financiële jaarrekeningen opvragen, en daar ook geen antwoord op krijgen. Bent u niet benieuwd wat er met die gift is gebeurd, met die Vlaamse belastingmiddelen die aan Poverello zijn gegeven?    

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Mijn excuses dat ik bij de vragen niet aanwezig kon zijn; ik zat in een andere commissie. Ik had gelijkaardige vragen als die die de collega’s stelden.

Ik wil nog een ander aspect van heel deze kwestie aanraken, een aspect dat, denk ik, de voorbije weken onderbelicht is gebleven. Minister, u geeft ons heel terecht de informatie dat aan Poverello buiten de middelen van Win For Life en De Warmste Week geen bijkomende structurele subsidies zijn gegeven. Maar uit alle onderzoeken en uit de gesprekken die ik zelf heb gehad in de tussenperiode, blijkt dat er een zeer grote verwevenheid is met een aantal besturen die allemaal teruggaan naar vehikels die gelieerd zijn aan besturen van de katholieke kerk, met name het Interdiocesaan Centrum. Blijkbaar heeft de schatbewaarder daarvan de financiën van de organisatie Poverello helemaal overgenomen en gebruikt voor aankopen en transacties ten voordele van dat Interdiocesaan Centrum. De Vlaamse Regering moet uitzoeken in hoeverre de financiële stromen die naar de katholieke kerk gaan en gelieerd zijn met dat Interdiocesaan Centrum, transparant zijn en te rechtvaardigen zijn. Hoe kunnen die subsidiestromen nog blijven bestaan in de toekomst naast de publieke gegevens die, zeg maar, zeer ondoorgrondelijk zijn?

Ik denk dat de subsidiedatabank die momenteel wordt gefinaliseerd, daar een goed instrument voor kan zijn. Die gegevens zijn bekend. Er wordt vanuit de lokale besturen 127 miljoen euro aan de kerkfabrieken gegeven. Dat zijn kerkfabrieken die op papier heel weinig middelen hebben. Dat klopt ook, voor alle duidelijkheid. Daar is geen fraude. Maar die hogere besturen die gelieerd zijn aan het Interdiocesaan Centrum en nog andere vehikels vanwege de katholieke kerk, hebben wel degelijk heel veel eigen middelen, bezittingen, vastgoed en dergelijke meer die niet worden aangegeven bij de overheid.

We moeten dat deel van de zaak eens grondig onderzoeken en kijken in welke mate al die vehikels beschikken over eigen middelen en hoe we de subsidies in de toekomst moeten aanpassen om ervoor te zorgen dat eigen middelen worden gehanteerd voor zaken waaraan de Vlaamse overheid elk jaar aanzienlijke bedragen belastinggeld spendeert. Er zijn immers heel wat vehikels. Naast het Interdiocesaan Centrum zijn er nog andere die gelieerd zijn met de kerk en met de kerkfabrieken op het laagste niveau.

Deze affaire is een heel duidelijke aanleiding om dat grondig in kaart te brengen. Dat is niet alleen iets wat u kunt doen, maar de hele regering. Ik vraag me af of u daar samen met uw collega’s werk van wilt maken.

Ik stel voor dat u een vraag indient bij minister Somers over de kerkbesturen.

Dat zit niet alleen bij minister Somers.

Mevrouw Wouters heeft het woord.

Collega’s, dat een organisatie gericht op het bestrijden van armoede 14 miljoen euro kasreserve heeft en 50 miljoen euro vastgoed bezit, doet op zijn minst de wenkbrauwen fronsen. Dat voelt in ieder geval niet echt rechtvaardig aan. Veel vrijwilligers maken zich terecht zorgen over de toekomst van hun vereniging. Ze vrezen dat mensen die hen in het verleden heel erg hebben gesteund, nu misschien zullen afhaken. Vanuit Vlaanderen worden veel verenigingen gesubsidieerd waarin armoedebestrijding centraal staat. Onze fractie is van mening dat transparantie over kasreserves een voorwaarde moet zijn om in aanmerking te komen voor subsidies. Het gaat immers om belastinggeld dat een vereniging toegekend krijgt, en een doelmatige en doeltreffende inzet daarvan is van cruciaal belang.

Daarom heb ik de volgende vragen voor u, minister. Is de kasreserve van verenigingen die aan armoedebestrijding doen, een van de voorwaarden om voor subsidie in aanmerking te komen? Geven die verenigingen transparantie over hun financiële balans? Zo neen, wordt dat in de toekomst herbekeken en aangepast? Wat is uw visie daarover?

Mevrouw Groothedde heeft het woord.

Minister, het gaan in deze affaire nog altijd om signalen en getuigenissen, al zijn die natuurlijk wel heel sterk en heel verontrustend. Die affaire is een symptoom. Assistent-professor Wim Van Lancker heeft in een reactie op die affaire aangegeven dat de Vlaamse overheid steeds meer steken laat vallen in de armoedebestrijding. Dat is het basisprobleem. Vanaf het moment dat vrijwilligersorganisaties moeten inspringen om armoede te bestrijden en dat de aanwezige effectieve overheid – zoals hij dat noemt – mensen niet vooruithelpt, is er ruimte open voor misbruik. Wat dat betreft is er sowieso een probleem in het ‘vervrijwilligen’ van armoedebestrijding. Dat leidt tot nieuwe vormen van uitsluiting, tot een probleem van professionalisering en tot een probleem van een gebrek aan doorverwijzing. Op dat vlak draagt u op dit moment al een heel grote verantwoordelijkheid, minister.

Minister Beke heeft het woord.

Voorzitter, ik heb het gevoel dat er heel veel zaken door elkaar worden gehaald en dat die uit elkaar moeten worden getrokken. De vraag was of er subsidies werden ontvangen en ik heb daarop mijn antwoord gegeven, namelijk dat er in het kader van de actie Music for Life door de toenmalige minister-president een subsidie is gegeven, maar dat er vanuit mijn departement, volgens de antwoorden die ik heb gekregen van de administratie, geen subsidies zijn gegeven. Er is dus ook geen controle op subsidies die niet gegeven zijn. Dat zou nogal moeilijk zijn.

Als er malversaties zijn, dan moet het gerecht zijn werk ter zake doen. Dat lijkt me nogal logisch en evident.

Ik heb in deze Vlaamse Regering niet gevraagd wat er in de vorige Vlaamse Regering door de voormalige minister-president aan subsidies aan Music For Life is gegeven. Ik heb ook het gevoel dat de huidige minister-president daar ook niet zomaar een antwoord op zou kunnen geven, maar misschien kan zijn administratie dat wel. Als daar dus vragen over zijn, kunnen die aan de minister-president worden gesteld, die dat dan desgevallend kan laten nagaan.

Collega Verheyen, wat de negatieve effecten betreft: die hebben wij erkend. Die heb ik ook in het antwoord gegeven. Wat het kwaliteitslabel of de deontologische code betreft: voor wie gesubsidieerd is onder onze regelgeving, is dat al het geval. De Vereniging voor Ethiek in de Fondsenwerving heeft zo’n werking. Die vindt u terug op de website. Ook de aangesloten organisaties worden daarbij vermeld. Dat is natuurlijk ruimer dan het kleine stukje armoedebestrijding.

Mijnheer Vande Reyde, wat uw vragen betreft: de minister van Binnenlands Bestuur heeft een nieuw decreet over de lokale geloofsgemeenschappen naar voren gebracht. De financiering van de erediensten wordt daarin voor een stukje georganiseerd. Dat is voor het overgrote deel ook federaal. Dat zit bij de federale minister van Justitie. Ik stel dus voor dat men de minister van Justitie daarover interpelleert.

Mevrouw Groothedde, ik ben het eigenlijk fundamenteel oneens met uw analyse. Als er misbruiken zijn, dan is dat de fout van hen die misbruiken plegen. U zegt hier dat er mogelijkerwijze misbruiken zijn gepleegd en dat dat eigenlijk de fout van de overheid is. Dat vind ik toch nogal kort door de bocht. Het feit dat er goede doelen zijn, dat er vrijwilligersorganisaties bestaan, is op zich een zeer goede zaak. Als daar misbruiken zijn, dan moeten die worden aangepakt, maar ik vind het absoluut kort door de bocht te zeggen dat dat eigenlijk de schuld van de overheid is. Wij verschillen daarover echter waarschijnlijk ideologisch van mening. Ik pas eigenlijk ook voor een overheid die vindt dat ze alles zelf moet doen. Ik vind het geen slechte zaak dat er privaat initiatief is, dat er vrij initiatief is, dat dat wordt gesubsidieerd en dat de overheid de opgenomen taken controleert die een meerwaarde zijn. Zo hebben we ons onderwijs georganiseerd. Zo hebben we zorg en welzijn georganiseerd. Zo hebben we heel veel dingen georganiseerd. Economen noemen dat ook ‘stemmen met de voeten’. Dat wil zeggen dat de overheid ervoor zorgt dat er een kwaliteitskader is, controleert of de middelen goed worden ingezet, maar niet noodzakelijk de pretentie heeft om alles te willen doen en denkt alles zelf beter te zullen doen. Maar goed, wij hebben een andere visie op de rol die het middenveld kan spelen omtrent een aantal zaken. Mijn visie daarop is duidelijk anders dan de uwe, heb ik uit uw tussenkomst vernomen. Ik denk dat organisaties die met vrijwillig initiatief zaken ter harte nemen, ook getuigen van een grote, warme solidariteit, bijvoorbeeld met mensen in armoede, of inzake andere thema’s. Op zich kunnen we dat alleen maar aanmoedigen. Die organisaties moeten echter ook in alle transparantie werken. Dat heb ik ook meegegeven in het eerste deel van mijn antwoord.

Mevrouw Verheyen heeft het woord.

Minister, ik merk dat u een beetje terughoudend bent, wat ik ergens ook wel begrijp. Ik hoop echter dat die terughoudendheid de komende maanden zeker nog gaat veranderen. Ik meen immers wel dat die deontologische code, zeker zoals ik hem bedoel, als kwaliteitslabel een meerwaarde kan zijn, voor organisaties die van subsidies leven, maar ook voor organisaties die van private middelen leven. Ik geloof daar echt wel in. Ik hoop dus echt dat u dat eens wilt bekijken of dat u eens gaat samenzitten met de sector om dat goed te bekijken.

Wij, als partij, zijn er echt wel rotsvast van overtuigd dat armoedebestrijding een taak is van alle overheden, of alleszins dat zij de eindverantwoordelijkheid dragen. Laat daar zeker geen discussie over bestaan. Maar ik heb wel gemerkt, nu ook weer in de commissie, dat bepaalde prominente stemmen in heel het armoededebat er een exclusieve taak van de overheid van willen maken. Ik geloof juist in de nabijheid van die verenigingen en die vrijwilligers die tussen de mensen staan en die uit solidariteit goed willen doen voor een ander. Ik geloof daar echt in. Wij moeten die verenigingen, als ze goed werk leveren, durven te blijven ondersteunen. Wij moeten die verenigingen de ruimte en de verantwoordelijkheid geven, maar ook de instrumenten om die solidariteit uit te dragen naar de rest van de samenleving.

Minister, ik denk dat die mail u ondertussen bezorgd is. Ik zal u daar in de toekomst zeker nog over contacteren of bevragen.

De heer Veys heeft het woord.

Allereerst ben ik blij met de reactie van collega Wouters. Dat kan niet anders dan voortschrijdend inzicht zijn, want toen ik een vraag stelde in de Kortrijkse gemeenteraad, reageerde de fractieleider van het Vlaams Belang nogal virulent en zei hij dat ik een kruistocht tegen christelijke vzw’s aan het voeren was en dat daar allemaal niets van aan was, van dat onderzoek. Dit is al een iets eerlijkere reactie van collega Wouters.

Minister en collega Verheyen, er wordt hier gesteld dat we een andere visie hebben. Ik ben een socialist. Ik geef dat eerlijk toe. Het zou er nog aan mankeren. Maar ik heb niets tegen privaat initiatief, absoluut niet. Maar als het om mensenrechten gaat, om sociale grondrechten die in de Grondwet staan en waar mensen recht op hebben en waar een overheid zich voor moet engageren in verdragen die die overheid ondertekend heeft, heb ik er wel een probleem mee als de overheid tekortschiet. En om die reden, minister, collega’s, schenken heel veel mensen geld aan vzw’s allerhande om taken uit te voeren waar ze eigenlijk al belastinggeld voor betalen. Waar de overheid in gebreke blijft, springen duizenden vrijwilligers dagelijks in voor kwetsbare mensen. Iedere vrijwilliger die het echt goed meent, wil eigenlijk dat de eigen organisatie overbodig wordt, omdat de armoede verdwijnt ofwel omdat de overheid het structureel opneemt en dat het niet afhangt van giften, van goodwill, van vrijwillige inzet, omdat het over grondrechten gaat. Dat is toch een heel belangrijk verschil dat ik zou willen benadrukken.

Om die reden vindt de Vooruitfractie dat het minimum dat je in dat geval van de overheid zou mogen verwachten, is dat ze dan ook de donateurs en de vrijwilligers beschermt tegen de Poverello’s van deze wereld, als het allemaal klopt wat in dat onderzoeksartikel staat.

Nu, deze vraag zou normaal gezien een week voor de Warmste Week gesteld worden. Dan zitten we hier allemaal in de commissie met zo’n badge. We steunen dat. Dat is supergoed. Minister, u hebt er zich zelfs persoonlijk voor geëngageerd. Ik vind dat dat echt getuigt van het feit dat u een warme mens bent. Dat meen ik oprecht. Maar het bedrag dit jaar was heel laag. Ik zeg niet dat het een met het ander te maken heeft, maar dat is toch waarvoor mijn fractie naar u, als minister van Armoedebestrijding, kijkt: zorg dat donateurs en vrijwilligers gerustgesteld zijn dat ze kunnen helpen en dat iedere euro gaat naar waarvoor hij dient. En zorg ten tweede dat het niet afhangt van die vrijwilligers en neem het zelf ietsje sterker in handen. Ik vind dat het Vlaamse armoedebeleid nog te slap is. Maar goed, u weet al dat ik dat vind. Ik denk dat we daar het komende jaar nog heel veel over van gedachten zullen wisselen.

Ik denk dat dit echt aangeeft dat de mensen een sterke overheid willen, die het verschil probeert te maken voor de mensen. Ik stel voor dat ook Vlaanderen dat probeert te doen. Dat zou een goede zaak zijn.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Ik denk dat we toch moeten oppassen – zeker nadat ik collega Veys gehoord heb – om hier de schuld of de problematiek te zoeken bij een overheid die zogezegd haar taken zou afstoten. Ik vind het trouwens wel bijzonder, collega Veys, dat u hier zegt dat de overheid het meer in handen moet nemen, maar op andere vlakken wel pleit voor een sterk middenveld. Als het gaat over vakbonden en zo, dan hoor je altijd dat niet alles door de overheid moet worden gedaan. Het is een beetje een discrepantie in uw discours.

Los daarvan denk ik dat we hier vooral moeten kijken naar het misbruik dat er gebeurd is. 99 procent van de goede doelen zorgt ervoor dat het geld goed terechtkomt. Die hebben daar ook sterke ‘checks and balances’ voor en een raad van bestuur en dergelijke die dat in de gaten houdt. Ik denk dat we hier vooral moeten bekijken wat er gebeurd is. En dan kom je bij de vaststelling waar je niet omheen kunt, dat er misbruik georganiseerd is, met moedwillige medewerking en zelfs initiatie van dat Interdiocesaan Centrum. Daar moeten we als overheid naar kijken. We moeten ook bekijken wat we daar op andere vlakken allemaal aan subsidies aan geven en of die nog wel gerechtvaardigd zijn, als je kijkt naar deze toestanden.

Ik denk dat we in dezen de schuld zeker niet moeten zoeken bij de donateurs, zeker niet bij de vrijwilligers en ook niet bij de overheid en dat we moeten kijken waar de angel echt zit. (Opmerkingen van Celia Groothedde)