Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Warnez heeft het woord.
Gemeenten, OCMW’s, provincies en de verzelfstandigde entiteiten ervan gebruiken de beleids- en beheerscyclus (BBC) bij hun planning, voor het meerjarenplan, voor de opvolging in hun boekhouding en voor de verantwoording via de jaarrekening.
Dat is een methode die door al deze besturen intussen al jaren gebruikt wordt, en ze leert ons ook dat in de BBC een veelheid aan informatie te lezen is die het voor de betrokken besturen heel goed mogelijk maakt om financiële toestanden in te schatten en op te volgen. Ze doet dat ook op middellange termijn, en ik denk dat dit de kracht is van de BBC. Die kijkt op middellange termijn naar de financiële situatie van de lokale besturen. Er wordt nu ook een oefening gedaan om die meer leesbaar te maken. Dat is uiteraard heel goed.
Maar tegelijkertijd stellen we vast dat een belangrijke poot binnen het lokale beleid, met name de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden (IGS’en), tot op heden geen gebruik maken van de BBC. De IGS’en volgen de vennootschapsboekhouding. Alleen de projectverenigingen hebben de mogelijkheid om gebruik te maken van de BBC. Vanuit transparantieoverwegingen zou het misschien toch wel nuttig kunnen zijn dat de IGS’en in dezelfde vorm zouden rapporteren als de lokale besturen. Bovendien kunnen we hen op die manier beoordelen, dingen beter lezen, en weten hoe zij op middellange termijn een aantal zaken op het vlak van financiën en beleid zien.
Er is de afgelopen jaren al af en toe sprake geweest van een eventuele of mogelijke uitbreiding van de BBC naar de IGS’en. Enkele jaren geleden werd reeds door uw voorgangers gesteld dat er een mogelijke uitbreiding zou komen van de BBC naar politie- en hulpverleningszones, zodat dat deze zo opgevolgd zouden kunnen worden. Er was ook sprake van de mogelijkheid om de BBC van toepassing te maken voor de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden. Maar tot op heden vallen de IGS’en nog niet onder de BBC. Vandaar een aantal vragen over uw inzichten hieromtrent, minister.
Acht u het niet aangewezen dat de IGS’en onder het toepassingsgebied van de BBC vallen? Hebt u zelf al zicht op enig verder onderzoek dat u hebt laten verrichten naar de mogelijke toepassing van de BBC op de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden? Zo niet, acht u dat niet aangewezen?
Zijn er volgens u bepaalde technische belemmeringen die een toepassing van de BBC op de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden bemoeilijken? Zo ja, over welke belemmeringen gaat het dan?
Kunt u aangeven of de mogelijke toepassing van de BBC-regels ook een onderdeel uitmaakt van de lopende studie naar de verzelfstandigings- en samenwerkingsvormen?
Minister Somers heeft het woord.
Dank u wel voor uw interessante en boeiende vraag, mijnheer Warnez. Ze is wat technisch van aard.
Zoals u natuurlijk weet, vormt de BBC sinds 2014 het instrument voor de budgettering, de boekhouding en de rapportering van de Vlaamse lokale besturen. Het is de standaard voor alle kernbesturen: gemeente, OCMW, autonome gemeentebedrijven (AGB’s) en welzijnsverenigingen. Het verving de veelheid aan instrumenten die daarvoor bestonden, aangezien de entiteiten die ik net heb opgesomd alle een ander boekhoudsysteem hanteerden.
Het is niet de eerste keer dat deze vraag gesteld wordt. Reeds in 2015, toen de BBC de eerste keer geëvalueerd werd, kwam de mogelijke uitbreiding naar de intercommunales ter sprake. Niet enkel de toepassing bij de intercommunales kwam trouwens ter sprake, maar ook bij de politiezones en de brandweerzones. Die laatste vallen natuurlijk onder de bevoegdheid van de federale collega’s.
Ik vind dat we de vraag naar een eventuele uitbreiding van het toepassingsgebied van de BBC tot de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden met een zekere nuance moeten bekijken. Eerder dan in eerste instantie naar mogelijke technische belemmeringen te kijken, zoals het gespecialiseerd onderzoek dat vereist is, denk ik dat we om te beginnen een aantal meer algemene aspecten in rekening moeten brengen.
De meeste intergemeentelijke samenwerkingsverbanden, zeker de grotere, hebben momenteel een eigen goed uitgewerkt boekhoudsysteem en een gedetailleerde rapportering. Daarnaast is het landschap van de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden uiterst divers in omvang en werkingsgebied. We proberen daar met de regiovorming iets aan te doen. Sommige van hen zijn in omvang bescheiden en verrichten activiteiten die zeer dicht aanleunen bij de klassieke gemeentelijke werking. Andere samenwerkingsverbanden zijn grote spelers en verrichten activiteiten die op een veel groter niveau moeten worden aangepakt. Ik denk bijvoorbeeld aan nutsintercommunales.
We kunnen er bovendien ook niet omheen dat een aantal intercommunales zich richten op marktactiviteiten, wat maakt dat ze meer redeneren vanuit een marktlogica. De BBC vertrekt in zijn opbouw echter eerder vanuit een publieke logica.
Ten slotte is er ook naar organieke vorm een verscheidenheid. Voor bepaalde intergemeentelijke samenwerkingen is er een mogelijkheid tot private deelname tot 49 procent van het totale maatschappelijke kapitaal. Dat geldt met name voor deze die actief zijn in de energie- en de afvalsector.
Uw derde vraag ging erover of ik kan aangeven of de mogelijke toepassing van de BBC-regels ook een onderdeel uitmaakt van de lopende studies naar de verzelfstandiging. Nee, deze toepassing van de BBC in intercommunales vormt geen expliciete onderzoeksvraag in de evaluatie van het organieke kader van de verzelfstandigings- en samenwerkingsvormen. Wel heeft het Steunpunt Bestuurlijke Vernieuwing (SBV) twee onderzoeksrapporten geschreven in verband met financiële en beleidsmatige consolidatie op het lokale niveau. Deze rapporten werden gepubliceerd op de website van het ABB en kunnen dus door iedereen geconsulteerd worden. Daarnaast werden de bevindingen uit de rapporten ook toegelicht aan de lokale besturen in informatiesessies.
Uiteraard is dit een heel interessant topic en daarom is het de bedoeling om de inzichten uit deze rapporten mee te nemen in een aantal lopende initiatieven die ik heb genomen met betrekking tot de BBC.
Het eerste initiatief bestaat erin dat ik gestart ben met een evaluatie van de BBC 2.0, die van toepassing is sinds 2020. Deze evaluatie bevat twee sporen. Enerzijds focussen we op de leesbaarheid en de bruikbaarheid van de BBC-beleidsrapporten door gemeenteraadsleden. Daarbij wordt mijn administratie ondersteund door het gespecialiseerde adviesbureau TriFinance. Daarnaast hebben we een BBC-forum opgericht, waarin een aantal stakeholders zoals de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG), Excello.net en de Vlaamse Lokale Financieel Directeurs (VLOFIN) vanuit het praktijkveld hun evaluatie van de BBC 2.0 maken.
Naast dat eerste spoor, het starten van de evaluatie van de BBC 2.0, heb ik nog een tweede spoor geopend. Dat betreft discussiesessies ter versterking van de gemeenteraad. Die organiseren we trouwens met verschillende collega’s die hier aanwezig zijn. De eerste sessie ging specifiek over de BBC. De elementen die hierin werden aangereikt, worden momenteel verwerkt door mijn administratie. Wanneer alle sessies afgerond zijn, bundelen we de input van de verschillende sessies in een visienota, die ik vervolgens naar de regering breng.
Mijn conclusie is dat ik op dit moment geen uitspraken kan doen over de vraag of een veralgemeende toepassing van de BBC voor intergemeentelijke samenwerkingsverbanden aangewezen is of niet. Ik heb geprobeerd in mijn antwoord heel veel nuances aan te brengen. Ik neem het wel mee in een aantal initiatieven die ik reeds heb opgezet, waarbij ik ook met veel belangstelling uitkijk naar de input van mensen uit het veld.
Ik zou er nog een laatste conclusie aan willen toevoegen, mijnheer Warnez: mochten we de scope van de BBC verbreden, dan zullen we steeds heel erg rekening moeten houden met de diversiteit die vandaag de dag bestaat in intercommunale en bovenlokale samenwerkingsverbanden. Ik denk dat het nooit een zwart-witverhaal zal zijn. We kijken met belangstelling uit naar de resultaten van de studies. Op basis daarvan kunnen we meer ten gronde het debat hierover voeren. Nogmaals bedankt voor de relevante vraag over het mogelijk uitbreiden van de BBC naar andere structuren en organisaties.
De heer Warnez heeft het woord.
Bedankt voor uw antwoord, minister. Ik moet zeggen dat ik me soms wel wat zorgen maak over de band die de lokale besturen soms hebben met hun IGS’en. Ik denk dat het terecht is dat u die oefening maakt met een aantal mensen in de werkgroep, zeker als het gaat over bestuurders. Maar je moet dat als gemeenteraadslid maar eens allemaal proberen te volgen. Als je dan nog eens een ander boekhoudsysteem hebt, dan is dat allemaal niet zo evident. Zonder grijs te willen zijn, ga ik ermee akkoord dat het geen zwart-witverhaal is. Er zijn bijzondere situaties, zeker in de energie- en afvalsector.
U geeft ook aan dat sommige IGS’en vanuit een marktlogica redeneren. Dat begrijp ik wel, maar het zijn voor mij in eerste instantie nog altijd publieke overheden, waar lokale besturen ook publiek verantwoordelijk voor zijn. We moeten er ook wel voor zorgen dat we hen op het financiële vlak controleren op een middellange termijn, zodat ze ook gezond blijven. Als er bij de IGS’en iets misloopt, dan zullen het altijd de gemeenten en de gemeentelijke bestuurders zijn die daarvoor de verantwoordelijkheid dragen. Het is dan ook belangrijk dat ze inzage hebben.
Ik heb een beetje het gevoel dat de connectie daar weg is, minister. Ik denk dat we, om die connectie te zien, misschien eerst de werkgroep moeten afwachten, en dat we de inzichten daar bekijken. Ik hoop dat u die in uw visienota ook kunt meenemen naar de regering, en dat we die hier dan ook kunnen bespreken. Dank u.
De heer Van Miert heeft het woord.
Ik volg voor een groot deel de vraag van de heer Warnez en ik ondersteun hem daar ook in. Het is niet altijd evident om die dingen voor betrokkenen en raadsleden altijd leesbaar te houden en om daar duidelijkheid in te scheppen. Anderzijds volg ik u ook, minister. Er is toch wel verschil in die samenwerkingsverbanden tegenover een gewoon openbaar lokaal bestuur. Je zit met het marktgegeven.
Minister, ik weet dat u een oefening doet rond de BBC. Daarom kom ik even tussen. Mijn eerste lokale mandaat als schepen van Financiën dateert al van vijftien jaar geleden. Ik heb ook een hogere boekhoudkundige opleiding. Misschien ben ik dus nog iemand van de oude stempel, maar ik vind wel dat we toch eens heel kritisch moeten kijken naar de BBC. De eerste bladzijden zijn soms blanco. Ik denk dat het voor veel betrokkenen soms moeilijk bruikbaar is zoals het nu is, en dat het misschien een beetje te weinig zegt. Misschien moeten we toch terugkeren naar een gewoon boekhoudkundig model. Dat zou dan wel bruikbaar zijn, zowel in een omgeving van een lokaal bestuur als in een omgeving die meer aanleunt bij een privébedrijf of een organisatie die heel betrokken is bij de markt.
Er ligt misschien wel een opportuniteit in deze legislatuur, minister, om in de gesprekken die u aan het voeren bent over de bruikbaarheid en de leesbaarheid van de BBC te kijken wat we daar eventueel nog kunnen verbeteren. Ik hoop echt dat we, naast de vele bladzijden tekst en de vele woorden die we gebruiken, toch wel eens kunnen terugkeren naar een vrij begrijpbaar boekhoudkundig model, waarin de cijfers vooropstaan.
De heer Ongena heeft het woord.
Bedankt voor de interessante vraag, collega Warnez. Uzelf hebt er, net als collega Van Miert, al naar verwezen dat er een werkgroep bezig is.
Bedankt voor dat initiatief. We hebben daarvoor ook al samengezeten, onder andere ook over de BBC. Dat was een zeer interessante vergadering. Ik denk dat we het erover eens zijn dat er werk aan de winkel is om het leesbaar te maken. Gisteravond heb ik nog raadscommissie gehad, net als andere collega’s in hun gemeente wellicht, over de meerjarenplanning die volgende week maandag in onze gemeenteraad op de agenda staat. Dat is telkens wat worstelen om er weer wat in te komen, in die documenten. Dat geldt zeker als oppositieraadslid, wanneer je natuurlijk niet betrokken bent geweest bij de opmaak ervan. Maar in alle eerlijkheid: het lukt wel. Na enkele jaren BBC geraak je daar wel in. Ik denk dat het een beetje wishful thinking is om dat weer om te keren, collega Van Miert, en om weer te gaan richting de gewone en buitengewone dienst van vroeger. Dat was trouwens ook niet helemaal perfect. Toen waren er ook dikke boeken waar je je door moest worstelen.
Ik geloof echt wel dat de BBC goed is. Maar we zijn het er in de werkgroep ook wel over eens dat er nog wat extra ondersteunende acties nodig zijn naar de gemeenteraadsleden toe. Het is onder andere belangrijk dat we hen echt goed informeren en dat we de gemeentebesturen misschien ook iets meer verplichten om een degelijke toelichting te geven bij al die cijfers en boeken.
Ik heb maar één bijkomende vraag, minister. We hebben nu die werkgroep, en we hebben al een interessante vergadering gehad. Misschien kunt u eens aangeven hoe u de verdere werkzaamheden van die werkgroep ziet. Waarin moet dat uiteindelijk resulteren? Kunt u daarover misschien nog iets meer duiding geven?
Minister Somers heeft het woord.
Er waren een aantal interessante beschouwingen, collega’s. Laat me toe bij elk van de drie een kleine nuance aan te brengen.
Eerst en vooral, mijnheer Warnez: de problematiek die u aankaart, is dat het verschil in boekhoudkundige systemen in het ene en in het andere orgaan de afstand groter maakt tussen de gemeenteraad, of het lokale bestuur, en de organisaties waarin zij vertegenwoordigd zijn.
Ik spreek dat niet tegen, maar ik denk dat de context breder is en dieper gaat. Ik ben ervan overtuigd dat u dat ook weet. Er is een fundamenteel probleem dat gemeenteraden er heel vaak mee worden geconfronteerd dat als ze over bepaalde thema’s spreken, die opgesloten zitten in ofwel de politieraad, de brandweerzone of de intercommunale die met afval bezig is. Daardoor kun je heel veel van het maatschappelijke, politiek relevante debat eigenlijk niet meer ten gronde voeren, omdat het in andere organen moet worden gevoerd. Dat creëert een democratisch spanningsveld. We moeten daar niet flauw over zijn. En dat is ook niet gemakkelijk.
De context die u aanhaalt, is daarin een interessant element, maar voor mij niet het determinerende. Ik denk dat het determinerende element net de vraag is op welk forum je als gemeenteraadslid, dat niet in de politieraad zit, maar wel geconfronteerd wordt met een veiligheidsissue in de gemeente, daar nog ernstig over kunt praten, of waar je je kritiek moet geven op het functioneren van de brandweer. Het enige wat je nog doet, is eenmaal per jaar een dotatie goedkeuren voor een brandweerzone, en meer niet. Dat is een spanningsveld. Daar moeten we eerlijk in zijn. Ook in onze werkgroep zijn we onder elkaar aan het zoeken wat het antwoord zou zijn.
Collega Van Miert neemt een – als ik het zo mag zeggen – wat radicaal standpunt in tegen de BBC. Hij zegt dat we dat toch nog eens grondig opnieuw moeten bekijken en vraagt of we niet zouden evolueren naar een systeem dat meer aansluit bij de rest. Ik houd mij altijd enorm in over de BBC. Ik heb daar ook een heel uitgesproken mening over, maar ik probeer die zo weinig mogelijk te uiten.
Mijnheer Van Miert, u kon niet aanwezig zijn in onze werkgroep, maar er was iemand anders van uw partij aanwezig. Maar als u ter zake, gelet ook op uw ervaring als schepen van Financiën en vanuit uw professionele opleiding, zegt dat u een aantal echt wel goede tips of suggesties of ideeën daarrond hebt, zou u mij enorm verplichten door mij daar een mail over te sturen. Ik breng die dan mee in het debat. Dit is voor mij ook een debat dat meerderheid en oppositie overstijgt. Dit is iets wat we op een rustige, serene manier moeten doen, namelijk de context creëren om een betere werking van de lokale democratie mogelijk te maken.
En dan kom ik bij het punt van de heer Ongena. We hebben tot toe nu twee keer een vergadering gehad. Ik vind dat die vergaderingen heel correct verlopen zijn. Dat gebeurt in een heel grote openheid. Meerderheid en oppositie zijn respectvol voor elkaar, niet vanuit een egelstelling. Maar laten we ook eerlijk zijn. Als ik heel kritisch ben over onze twee vergaderingen: erg diepgaande, fundamentele oplossingen voor de problemen die we allemaal voelen, kunnen we ook niet zo eenvoudig uit onze mouwen schudden. Dat is een verwijt aan mijzelf om te beginnen, en aan iedereen. Het is niet zo gemakkelijk, omdat we voelen dat het een mengeling is tussen regels en een soort politieke cultuur van hoe we omgaan met ons mandaat, wat we inbrengen in de gemeenteraad en dergelijke meer.
Er komen nog twee sessies. De bedoeling is dat dat in een visietekst eindigt voor de Vlaamse Regering, die dan ook besproken wordt. Als de regering akte neemt van die tekst of hem goedkeurt, kan die ook naar onze commissie en kunnen we in een volgende stap kijken welke wettelijke, decretale, reglementaire maatregelen we al dan niet moeten nemen om die lokale democratie te versterken.
Het basisverhaal, de mantra van velen, is: we moeten de omkadering van de lokale mandataris versterken. Dat is een belangrijk onderdeel in dat verhaal. Maar wat doen we daarnaast nog? Dan wordt het al wat moeilijker. Dan wordt het niet eenvoudig. En er zijn goede ideeën gelanceerd. Ik vond het debat echt kwaliteitsvol. We moeten dat nog twee keer zeker volhouden. Maar voor mij is dat iets dat boven meerderheid en oppositie heen moet komen. En dat begint natuurlijk met een visietekst van mij richting de Vlaamse Regering, en dan een verder debat ten gronde, een formeel debat, in de schoot van deze commissie.
De heer Warnez heeft het woord.
Ik denk dat u gelijk hebt dat dat niet de oplossing is, minister, om de band te versterken tussen de gemeenteraad en de IGS. Ik geloof wel dat het een oplossing is, omdat je op die manier ook wel meer inzicht kunt geven in wat die intergemeentelijke samenwerkingsverbanden vandaag doen. We moeten eerlijk zijn: het is vandaag bijna onmogelijk om dat te gaan volgen. Dat zal een van de elementen zijn, en natuurlijk niet hét element.
De vraag om uitleg is afgehandeld.