Verslag vergadering Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed
Vraag om uitleg over de opheffing van de bescherming van het walenschip Céphée
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Rzoska heeft het woord.
Minister, wij ontmoeten elkaar meestal in de commissie Algemeen Beleid en Financiën, maar vandaag ga ik een aantal vragen stellen over Onroerend Erfgoed.
Begin oktober kondigde u de voorlopige opheffing aan van de bescherming van vier monumenten. Het ging daarbij over het voormalige openluchtzwembad in Ieper, de schoorsteen van de steenbakkerij in Nieuwpoort-Ramskapelle, het Huis van Bouchaute in Kaprijke en de torenkraan in Temse. Ook een vijfde monument, namelijk het walenschip Céphée op de Scheldekaaien in Antwerpen, heeft een voorlopige opheffing.
Collega Brusselmans ondervroeg u vorige maand al over het dossier van de schoorsteen in Ramskapelle, maar ik zou het graag over het bredere plaatje hebben. Wat me opvalt in de verschillende dossiers, is het gegeven dat verwaarlozing van de monumenten, het uitstellen van noodzakelijke restauratie of onderhoud door de vorige of huidige eigenaars de kostprijs dusdanig verhoogd heeft dat de eigenaar het monument niet langer kan of wil behouden. Bovengenoemde dossiers vragen de opheffing van bescherming telkens omwille van 'algemeen belang'. Hoewel het Erfgoeddecreet een opheffing van de bescherming toelaat omwille van algemeen belang, is het tegen de geest van het decreet dat verwaarlozing of een gebrek aan onderhoud een aanleiding kan zijn tot de opheffing van de bescherming. De erfgoedwaarde van de betrokken monumenten wordt namelijk nergens in twijfel getrokken.
De adviezen van de Vlaamse Commissie Onroerend Erfgoed oordelen dan ook over de vijf dossiers negatief op de vraag tot de voorlopige opheffing. Telkens kaarten ze ook het gebrek aan een algemeen, breder kader aan waarop ze de wijzigingen in de bescherming van monumenten kunnen beoordelen.
Mijn vragen aan u zijn ingegeven door de bezorgdheid dat Vlaanderen heel wat waardevol erfgoed dreigt te verliezen door het ad-hocbeleid in de bescherming van onze monumenten.
Minister, het Erfgoeddecreet stelt dat een hoge kostprijs voor restauratie geen argument is voor de opheffing van de bescherming. Toch is dat in bovenstaande dossiers de voornaamste reden om de opheffing te vragen. U ging telkens in tegen het negatieve advies van de Vlaamse Commissie Onroerend Erfgoed. Denkt u niet dat dit een gevaarlijk precedent kan zijn dat andere eigenaars van monumenten een vrijgeleide geeft om het onderhoud van hun eigendommen uit te stellen of te verwaarlozen? Op welke manier garandeert u dat ons onroerend erfgoed niet zal aftakelen?
De Vlaamse Commissie Onroerend Erfgoed vraagt een breder beleidskader voor het actualiseren van beschermingen met daarin onder andere eenduidige criteria. In de beleids- en begrotingstoelichting (BBT) staat hierover het volgende: "Samen met de lokale besturen evalueren we thematisch en voor heel Vlaanderen het beschermde erfgoedbestand. We voeren projecten uit (op basis van doelmatigheidsanalyses) met betrekking tot deklassering en herevaluatie van bestaande beschermingen. We evalueren het juridisch kader voor opheffing en wijziging van een bescherming en formuleren voorstellen tot aanpassing. Tevens bepalen we samen met maatschappelijke actoren thema’s voor verdere opheffing en wijziging van beschermingen." Kunt u toelichten op welke manier en wanneer u gehoor zult geven aan de vraag vanuit de Vlaamse Commissie Onroerend Erfgoed en daarbij ook de stand van zaken geven van dit gevraagde beleidskader?
Veel monumenten zijn in handen van of overgedragen naar lokale besturen. De vraag is of de nodige middelen voor het onderhoud ook zijn meegekomen. De gewijzigde financiële steunvoorwaarden vanuit Vlaanderen worden in sommige dossiers aangehaald als reden voor de uitgestelde onderhoudswerken. Bent u zich bewust van het gegeven dat lokale besturen de kosten voor het onderhoud van de monumenten niet altijd kunnen dragen? En op welke manier gaat u ervoor zorgen dat dit niet ten koste gaat van de bescherming van onze monumenten?
De heer Brusselmans heeft het woord.
Collega Rzoska, bedankt om de situatie al te schetsen, wat het voor mij iets eenvoudiger maakt.
Het is zo dat we een maand geleden hier al een kort debat hadden over de vier dossiers tot opheffing. Daarna raakte bekend dat u als Vlaams minister van Onroerend Erfgoed op vraag van de stad Antwerpen de procedure in gang hebt gezet om de bescherming als erfgoed van het walenschip Céphée op te heffen. Vlaanderen heeft, in tegenstelling tot onze buurlanden, een niet al te beste reputatie op het vlak van de bescherming en conservering van het maritieme erfgoed. Een mogelijke declassering van de Céphée zal deze reputatie alleen maar bevestigen.
De Céphée is een houten vrachtschip voor de binnenvaart, met balkvormige romp zonder kiel. Zulke schepen stonden bekend om hun erg groot laadvermogen en moesten worden gesleept, veelal door paarden langs de kant van het water. Het type vaartuig kwam tot het einde van het interbellum veel voor op onze binnenwateren en maakte op een bepaald moment zelfs 50 procent van de binnenscheepvaart in ons land uit. Vandaag is de Céphée echter het laatste nog in oorspronkelijke staat bewaarde houten walenschip in Vlaanderen.
Dit in zijn soort unieke schip in Vlaanderen is al sinds 1994 als monument beschermd, maar werd bewaard in “ongunstige omstandigheden” en is er nu slecht aan toe. De huidige ligplaats moet bovendien in het kader van de verhoging van de waterkering en de hieraan gekoppelde heraanleg van de Scheldekaaien weldra worden vrijgemaakt. Heel dit dossier roept uiteraard bij onze fractie en bij mij een aantal vragen op.
Eerst en vooral verneem ik graag hoe het staat met het verdere verloop van het openbaar onderzoek.
Het Antwerpse stadsbestuur gaf te verstaan nog wel open te staan voor overleg met maritieme erfgoedverenigingen. Dat is trouwens iets dat in vele van de verschillende lopende dossiers zal terugkomen. Bent u opnieuw bereid om daar een bemiddelende rol te spelen of gaat u daar een initiatief nemen? Zo ja, hoe ziet u dat concreet?
Een andere vraag die in het raam van dit dossier bij mij opkomt, is wat er dan nog staat te gebeuren met de andere schepen die tot de maritieme collectie van de stad Antwerpen, van het Museum aan de Stroom (MAS) dus, behoren, zoals de unieke spitsbek Gerard, de erg zeldzame sleepspits Lauranda of de al even zeldzame klipperaak Sint-Antonius?
Tot slot wil ik nog meegeven dat we kunnen lezen op de inventaris van onroerend erfgoed over de Céphée: “Het art deco-interieur is volledig aanwezig, maar sterk aangetast door schimmel, zwammen en houtwormen.” Het lijkt me toch echt belangrijk dat we opletten dat deze trend zich niet verderzet. Het is iets dat terugkomt: jarenlang geen onderhoud en dan de declassering aanvragen omdat de kosten te veel oplopen. Hetzelfde bij de Boelwerfkraan, de toren in Ramskapelle enzovoort. Deze vraag gaat iets breder, maar die vragen heeft collega Rzoska gesteld.
Minister Diependaele heeft het woord.
De opdracht bestaat er natuurlijk in de eerste plaats in om ons onroerend erfgoed in stand te houden en door te geven aan de volgende generaties. Maar dat moet natuurlijk op de goede manier kunnen gebeuren, in het juiste evenwicht met andere belangen. De kostprijs is daar wel degelijk een van. Onroerend erfgoed in stand houden heeft wel degelijk ook een kostprijs. Dat is ook de reden waarom wij daar vanuit de Vlaamse overheid premies aan geven, en geen kleine premies. Dat loopt heel hard op. Jullie kennen die allemaal.
Vorig jaar nog hebben we het premiestelsel drastisch hervormd, zodat we korter op de bal kunnen spelen. Meer dan ooit is het systeem van de erfgoedpremies volgens de zogenaamde standaardprocedure de spil van ons beleid om regelmatig onderhoud te stimuleren. Mijnheer Rzoska, ik begrijp heel goed uw vraag wanneer u zegt dat eigenaars misschien verleid zullen worden of een incentive krijgen om hun erfgoed te laten degraderen en verloederen alvorens ze iets krijgen. De hervorming van de financiering die we vorig jaar gedaan hebben, was er net op gericht om dat tegen te gaan omdat we nu veel hogere premies geven om kleinere werken te doen. Iedereen weet dat als je een huis regelmatig eens renoveert of er regelmatig werken aan doet, je op lange termijn hele hoge kosten kunt voorkomen. De ommezwaai die we maken met het financieringssysteem zal natuurlijk pas op heel lange termijn een effect hebben. Dit maar om aan te geven dat het wel degelijk mijn bedoeling is om te zorgen dat het onderhoud prioritair wordt en dat we daar meer op inzetten. De voorzitter weet ook dat we in onze thuisstad al een voorbeeld hebben gezien van hoe je met die premies korte en snelle restauraties kunt doen om al direct een beter beeld te geven.
Met de erfgoedpremies volgens de standaardprocedure honoreren we onderhoudswerken, waarbij sinds dit jaar bedragen tot 250.000 euro in aanmerking worden genomen. Dit soort bedragen staat voor een beheersbare dossierschaal: de behandelingsprocedures zijn kort en er zijn geen wachtlijsten voor deze premies. De respons toont ook aan dat een meerderheid van beheerders het goed voor heeft met het erfgoed onder hun hoede. Dat was dus de hervorming in financiering.
Naast het verruimen van de scope van de standaardprocedure, hebben we ook een oproepensysteem ingevoerd voor meer omvangrijke dossiers. Daarmee houden we het aanbod onder controle, maar het laat ook toe in te spelen op maatschappelijke noden door met gerichte oproepthema’s te werken.
Daarmee kom ik aan de vraag over de lopende opheffingsprocedures. Ik wil benadrukken dat dit lopende procedures zijn, waarin ik nog geen eindbeslissing heb genomen. Mijnheer Brusselmans, ik geef toe dat een voorlopige opheffing een beetje verwarrend is. We hebben het daar bij de vraag over de toren in Ramskapelle ook over gehad. Iedereen gaat er al van uit dat het dan zeker opgeheven wordt. Maar dat is niet noodzakelijk de bedoeling. Zoals ik enkele weken geleden ook aanhaalde, zie ik die procedures als een aanleiding om de dialoog over het betreffende erfgoed aan te gaan en nog een kans te geven. En dat lijkt ook te lukken, zonder vooruit te lopen op definitieve resultaten. Maar in veel gevallen lijkt dat ook te lukken. Bijkomend wil ik ook zeggen dat een opheffing op zich, als – als: voorwaardelijk dus – het dan uiteindelijk tot een definitieve opheffing zou komen, daarom nog niet hoeft te betekenen dat het erfgoed zelf verdwijnt. Er moet dan alleen aan minder strenge voorwaarden worden voldaan voor dat erfgoed.
Aanvragen tot opheffing zijn een signaal waar we omzichtig mee aan de slag moeten. De opheffingsprocedure laat toe standpunten en argumenten af te wegen. En voor alle duidelijkheid, de hoge kostprijs is dus niet gebruikt als determinerend argument voor de opheffing van de beschermingen. De opheffingen worden uitsluitend overwogen omwille van het gewijzigde algemeen belang. Door een gewijzigde context lijkt het belang van de bescherming als monument geëvolueerd ten opzichte van het algemeen belang aanwezig op het ogenblik van de bescherming. Daarover zal de lopende procedure een genuanceerder inzicht moeten verschaffen.
Mijnheer Rzoska, zoals ik ook aangaf in de laatste beleids- en begrotingstoelichting, wordt aan het aangekondigde beleidskader gewerkt. Dit jaar zijn twee proefprojecten afgerond, waarvan u de rapporten online kunt vinden. Het aangetaste en verdwenen erfgoed is onder de loep genomen, net als de windmolens. Ook is een analyse gemaakt van het bouwkundige erfgoed. Die zal dienen als basis voor een thematische evaluatie van het beschermde pakket. Tot slot loopt ook nog de analyse van de juridische instrumenten en bekijken we de nood aan een flankerend beleid.
De onderzoeken, die tijds- en arbeidsintensief zijn, lopen dus. Maar er zijn ook de maatschappelijke vragen om sneller te gaan en om het beschermde bestand op korte termijn door te lichten. Daarom heb ik mijn administratie verzocht de methodiek bij te stellen. Sinds juli onderwerpt ze het beschermde bestand aan een snelle screening op basis van desktoponderzoek. Daarbij worden de erfgoedwaarden geëvalueerd op basis van de geldende selectiecriteria en de bouwfysische staat. Die snelle screening moet tegen het einde van volgend jaar detecteren welke beschermingen vandaag overduidelijk niet meer aan de hedendaagse selectiecriteria voor bescherming voldoen. Na de snelle screening kan het agentschap de oefening ten gronde opnieuw oppikken en meer doorgedreven thematische evaluaties doorvoeren. Men zal dat doen in samenspraak met de lokale besturen.
We hebben hier natuurlijk een beetje een historische context. Ik wil twee dingen meegeven. In het verleden is zeer dikwijls gewerkt met een soort quota die men moest halen bij het agentschap om een zekere hoeveelheid te gaan beschermen. En dan heeft men meer gekeken naar kwantiteit dan naar kwaliteit. Men is dan effectief nogal ruim gegaan, met zeer veel zaken. Ik durf niets op te noemen, omdat ik dit natuurlijk moet overlaten aan de screening om daar duidelijkheid over te geven. Er zijn dan dikwijls zaken bijgetrokken of beschermd, bij de 11.000 zaken die op ons bestand staan, die Vlaanderenbreed misschien minder erfgoedwaarde hebben. Daar gaan we nu die selectie doormaken.
Een tweede argument dat men vroeger wel eens gebruikt heeft om een bescherming toe te wijzen, is de idee dat iets zeer verloederd en in zeer slechte staat is, en men het dan opneemt op de beschermde lijst van monumenten, met de idee dat het dan wel gerenoveerd zal worden. Maar dat is niet altijd het geval geweest. Dat heeft niet altijd gewerkt. Voor sommige dingen wel, voor alle duidelijkheid. Het is zeker geen zwart-witverhaal. Maar het heeft niet altijd gewerkt. In die zin zitten we nu een beetje met een bestand waarbij het wel eens nodig is om er met de kam door te gaan en te kijken wat nog echt die waarde als erfgoed heeft om beschermd te houden.
Voor alle duidelijkheid: wat ik u nu meegeef, staat los van de vier plus één concrete dossiers waar jullie naar verwijzen.
Zoals al aangehaald, ben ik mij terdege bewust van de kosten die erfgoedbehoud vertegenwoordigt. Net daarom bieden we ook financiële ondersteuning aan. Zoals aangekondigd in de beleidsnota, willen we het aanbod diversifiëren, maar dat is geen eenrichtingsverkeer. Het is niet zo dat met een bescherming middelen meekomen. Beheerders hebben ook de verantwoordelijkheid om als goede huisvaders te handelen. Dat gaat evengoed op voor niet-beschermde eigendommen. Maar u hebt er al naar verwezen dat we eigenaars van erfgoed inderdaad de juiste incentive moeten geven om hun verantwoordelijkheid op te nemen ten aanzien van dat goed.
De aangehaalde hervorming van het premiestelsel toont aan dat we willen inspelen op noden, maar dat we het ook voor onszelf, als overheid, controleerbaar willen houden. Onze huidige wachtlijst met restauratie- en erfgoedpremies toont overduidelijk aan waar onze grenzen liggen en dat we moeten prioriteren.
Mijnheer Brusselmans, ook de opheffingsprocedure voor de bescherming van de Céphée is een uitnodiging om de discussie over de toekomst van dit erfgoed opnieuw aan te gaan en misschien alsnog tot een constructieve oplossing te komen voor het behoud ervan. Ik wil wel benadrukken dat het beheer van de Céphée weliswaar uitdagingen stelt. Op basis van inspectierapporten van Monumentenwacht zijn er trouwens de voorbije jaren verschillende keren werken aan uitgevoerd. Ik wil benadrukken dat er de voorbije jaren aan de Céphée premies zijn toegekend om werken uit te voeren. Maar het beleid inzake varend erfgoed, zoals voor onroerend erfgoed in het algemeen, leidt doorgaans wel tot oplossingen. De positieve resultaten zijn duidelijk zichtbaar, en er zijn er meerdere. Maar goed, dat is het proces dat doorlopen wordt en we zullen zien waar het eindigt. Ook voor de Céphée lijkt dus een oplossing in zicht. We hopen dat en we dragen er ook actief toe bij.
Ook mij bereikte de info dat de stad Antwerpen ondertussen het schip wil redden en in gesprek is met maritieme erfgoedverenigingen. De stad kan in het kader van de opheffingsprocedure formeel uiting geven aan haar positieve intenties. Ondertussen is het openbaar onderzoek van start gegaan op 10 december en loopt het nog tot 9 januari van volgend jaar. Afhankelijk van de respons zal ik een overleg organiseren over de toekomst van het schip.
Trouwens, ik wil een mooi voorbeeld geven van waar dat in het verleden door mijn voorganger ook is gebeurd, namelijk be-MINE in Beringen, wat een schitterende erfgoedsite is. Daar is ook een voorlopige opheffing gebeurd door voormalig minister Bourgeois tijdens de vorige legislatuur. Naar aanleiding daarvan is er heel wat input gekomen op het openbaar onderzoek en zijn we uiteindelijk tot een heel nieuw plan gekomen, waar we zelf ook heel veel tijd en werk in hebben gestopt de voorbije twee jaar. Dat wordt nu uitgewerkt. Het is een paar maanden geleden – in september denk ik – voorgesteld en het wordt een schitterend project, waar erfgoed gecombineerd wordt met groen. Daar heeft het systeem ook gewerkt.
De Gerard, de Lauranda en de Sint-Antonius zijn geen beschermd varend erfgoed. Het is ook moeilijk om ze het statuut van varend erfgoed te geven omdat ze niet meer in de vaart zijn. Dat is een van de voorwaarden die we gebruiken om iets te beschermen als varend erfgoed, namelijk het moet varen of op zijn minst in de mogelijkheid zijn om te kunnen varen. Het zijn dus museumobjecten. De schepen zijn wel opgenomen in de inventaris van het varend erfgoed en ik kan ook meegeven dat het agentschap Onroerend Erfgoed meewerkte aan de cultuurhistorische waardering van de collectie vaartuigen van het MAS, waarover in 2018 een onderzoeksrapport verscheen.
Gelet op het niet-beschermde statuut van de schepen, moet u voor informatie over de toekomstplannen in eerste instantie terecht bij de beheerders ervan. De Gerard en de Sint-Antonius behoren, zoals u zelf aangeeft, tot de maritieme collectie van de stad Antwerpen en worden nog beheerd door het MAS en de Lauranda is inmiddels overgedragen aan het Scheepvaartmuseum van Baasrode.
De heer Rzoska heeft het woord.
Minister, u hebt gezegd dat het systeem van de premies hervormd is en dat is een belangrijk gegeven. Ik vind het ook heel belangrijk dat u hebt aangegeven dat de tijdelijke opheffing een lopende procedure is en dat u daar geen definitieve uitspraken over zal doen. Ik vind het van belang dat u dat onderstreept om de heel eenvoudige reden dat een aantal van de monumenten dat in de procedure zit, wel degelijk – volgens mij en een aantal collega's – een grote erfgoedwaarde heeft.
Fysiek bent u misschien iets verder van Temse verwijderd, hoewel het vanuit Zottegem ook nog wel relatief goed bereikbaar is. Maar ik kan u verzekeren dat als ik langs Temse passeer, met de auto of met de fiets – want je kunt ook heel mooi fietsen langs het water, ik zou u trouwens eens willen uitnodigen om dat samen te doen – je dan ziet dat die kraan die daar staat toch wel echt een heel belangrijk gegeven is in de identiteit van Temse, de Temsenaars en de geschiedenis van de gemeente. En dan haal ik er het voorbeeld uit dat ik natuurlijk het beste ken. Ik ken de andere momenten ook, maar dat is er eentje waar ik om de zoveel weken wel eens passeer.
Daarom is het belangrijk dat u dat aangeeft, en het is ook belangrijk dat u aangeeft dat onderhoud echt wel van belang is, en dat het niet kan zijn dat we monumenten laten degraderen en voor een stuk laten ontbinden, en op basis van die ontbinding zeggen dat we het van de lijst halen.
Ik heb ook geleerd dat u bezig bent met die screening, en dat vind ik boeiend. Want het zijn toch een pak monumenten die op die lijst staan, die 11.000. Het is goed, denk ik, dat daar eens wordt doorgegaan. En tegelijk moeten we die lokale besturen goed ondersteunen, omdat een deel van die monumenten toch echt wel in hun bezit zijn. Ik heb het ook al in mijn eigen stad Lokeren gezien, dat lokale besturen – toch in mijn geval – niet altijd de goede huisvader zijn om dergelijke monumenten te bewaren, waarbij men ze toch wel degelijk laat achteruitgaan.
Ik heb heel wat antwoorden gekregen op mijn vragen. Ik heb voorlopig geen bijkomende vraag, maar ik ga natuurlijk het dossier van dichtbij opvolgen.
De heer Brusselmans heeft het woord.
Bedankt voor uw antwoorden. Het was natuurlijk enigszins dezelfde uitleg als vorige maand, maar ik vind het toch belangrijk om zulke gevallen, zoals dat walenschip, hier onder de aandacht te blijven brengen, net vanwege de erfgoedwaarde die zij hebben. We hebben het hier over de Boelkraan gehad in Temse, waar ik elke dag passeer als ik naar Brussel rijd, maar als student in Antwerpen was ook het walenschip voor mij van een bepaalde waarde, en ik denk niet alleen voor mij. Dus ik wil dat hier toch blijven brengen en blijven benadrukken dat er altijd naar goede oplossingen moet worden gezocht. Maar er is inderdaad ook het onderhoud dat u aanstipt.
Nu, ik heb in het algemeen wel nog een kleine bemerking. U zegt dat het financiële in al die gevallen geen determinerende factor is. Dat is misschien officieel zo, maar we moeten daar toch ook niet flauw over doen dat dat vaak een beweegreden kan zijn.
Maar wat de Céphée specifiek betreft zegt u dat er een oplossing in zicht is, en u draagt daartoe bij. Ik heb misschien nog een afsluitende vraag: bedoelt u dan specifiek dat initiatief van de stad Antwerpen, of is er nog een andere oplossing?
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Minister, u zei het al: een paar weken geleden hadden we het hier in de commissie ook over het opheffen van bescherming. Middelen, of eerder het gebrek aan middelen, mogen eigenlijk nooit een argument zijn om een bescherming op te heffen. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn.
Een van de belangrijke zaken lijkt mij ook dat bij de evaluatie van het beschermde bestand de afdeling Handhaving van het Departement Omgeving betrokken wordt. Dat staat in uw laatste beleids- en begrotingstoelichting (BBT). Als na analyse en onderzoek het handhavingsbeleid gericht kan worden aangepast, dan kan dat er misschien voor zorgen dat er minder monumenten ten dode opgeschreven zijn.
Over de Céphée wilde ik nog het volgende zeggen: dat is het eerste schip dat als monument beschermd werd in Vlaanderen. En die bescherming houdt in dat dat schip in situ beschermd is, en dus niet verplaatst kan worden. Vandaar dat de stad heeft aangevraagd om een procedure op te starten om die bescherming als erfgoed op te heffen, en die verplaatsing dan toch mogelijk te maken.
U hebt al gezegd dat er nog geen definitieve beslissing is genomen. Stel dat dat schip verplaatst zou worden, is het dan nog mogelijk dat u overgaat tot een wijziging van de bescherming in plaats van een opheffing na dat openbaar onderzoek, of naar een nieuwe bescherming na die verplaatsing?
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Minister, het is niet de eerste keer dat we het hier hebben over die opheffing en over specifieke dossiers die hier vandaag opnieuw aan bod komen. Dus ik sluit mij aan bij de algemene bezorgdheid. Ik kan mij ook vinden in uw antwoord.
Maar iets waar ik altijd heel sterk de nadruk op leg, is dat er bij dergelijke dossiers heel veel emotie komt kijken, en ook heel veel betrokkenheid van mensen. Iedereen heeft daar wel een mening over, en iedereen weet ook wel wat hij of zij in dat geval zou doen.
In een aantal van die dossiers zijn er ook middenveldorganisaties die heel veel expertise hebben, er met hart en ziel al jaren rond werken en er zorg voor dragen. Minister, hoe zult u garanderen dat de betrokkenheid van die lokale gemeenschap, niet alleen van de lokale besturen maar ook van de middenveldorganisaties en de vele vrijwilligers, ten volle wordt gegarandeerd zodat het dossier ook wordt gedragen, wat er ook uit de bus komt. Zo kan het bestaan van de monumenten door hen verder worden gedragen en hebben ze voldoende inspraak en betrokkenheid bij de definitieve beslissing.
Ik zou ook graag aansluiten bij deze uitermate boeiende discussie.
Collega's, zoals collega Rzoska al zei zal de voorlopige opheffing van deze beschermde monumenten ongetwijfeld nog aan bod komen in deze commissie, onder andere met een resolutie die de collega's van Groen, de PVDA en Vooruit hebben ingediend. We volgen dit zeker verder op. Zoals gezegd, zal het zeker nog een aantal keren aan bod komen.
Minister Diependaele heeft het woord.
Collega's, ik dank iedereen voor zijn tussenkomst. Het is vaak zo dat men weinig hoort over het onderhoud van erfgoed, maar op het moment dat we er effectief iets mee willen doen en duidelijk willen maken welke richting we willen uitgaan, dan is iedereen betrokken.
Erfgoed is inderdaad emotie, en dat is een goede zaak. Ik kan de betrokkenheid van mensen enkel toejuichen.
Mijnheer Rzoska, dank u wel voor de uitnodiging. Ik ken de streek een klein beetje maar eerder de andere oever, waar het standbeeld van Filip De Pillecyn staat en Den Bunt in Hamme. Mijn moeder zaliger was afkomstig van Hamme, ik ken het langs de Durme een klein beetje. Ik ga er dus graag op in, mocht het ooit eens passen.
Over Temse heb ik het de vorige keer ook gehad, maar niet iedereen is blijkbaar helemaal op de hoogte. Het stadsbestuur heeft dat gevraagd omdat de restauratie zoals die nu zou moeten gebeuren volgens de bescherming die er nu is, heel duur zou zijn. Het heeft vooral te maken met de betonnen sokkel die onder water zit. We hebben gezegd dat we de procedure opstarten, maar we hebben tegelijkertijd een brief gestuurd aan het stadsbestuur om te vragen om overleg op te starten met erfgoedverenigingen enzovoort, zodat de kraan en alles errond bewaard blijft. Het enige wat we door de opheffing van de bescherming zouden doen, is dat men aan minder zware voorwaarden moet voldoen om die kraan nog zijn rol te laten spelen. Dat is wat er is gebeurd.
Mevrouw Schauvliege, u hebt gelijk dat het overleg met middenveldorganisaties zeer belangrijk is. Dat is exact wat we in Temse per brief hebben gevraagd aan het stadsbestuur. Ik kan u trouwens zeggen dat er op 11 januari een overleg is met het stadsbestuur van Temse. We volgen het wel degelijk actief op.
Mijnheer Brusselmans, u zegt dat ik dezelfde uitleg geef, maar het zou vreemd zijn mocht ik nu een andere uitleg geven.
Het is de bedoeling om de screening eind 2022 rond te hebben of er toch mee naar de regering te gaan. Het kan uiteraard ook in het parlement worden voorgesteld.
U sprak op een bepaald moment over de financiën. We moeten er inderdaad niet flauw over doen: het financiële speelt altijd mee, maar het is niet determinerend. Ik heb dat duidelijk in het antwoord gezegd. Niemand zal ontkennen dat het belangrijk is, maar de middelen die we kunnen besteden, aan welk beleidsdomein dan ook, zijn niet oneindig. We moeten dus altijd een afweging maken, waarin financiën altijd een rol spelen. U zult mij niet horen zeggen dat het altijd omwille van het financiële is dat een project niet kan doorgaan, maar het betekent ook niet dat alle financiën en middelen zomaar mogelijk zijn voor het project. Er moet een evenwicht worden gevonden en dat is geval per geval te bekijken. Het is dus niet determinerend, maar ik steek ook niet onder stoelen of banken – ik heb ook nog een andere rol in de regering – dat het wel degelijk meespeelt.
Mevrouw Van Werde, ik ga geen uitspraak doen over de Céphée. Het overleg is bezig en de procedure loopt. Het zou niet fair zijn mocht ik nu tussenkomen.
Op de vraag van mevrouw Schauvliege over de betrokkenheid van de lokale besturen heb ik al geantwoord.
De heer Rzoska heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoorden. Geen enkel probleem om even van Hamme naar Temse te fietsen langs het water. Het is een mooie fietstocht langs Filip De Pillecyn en zijn mensen achter de dijk. Het is 15 kilometer om van het ene naar het andere te geraken, dan combineren we uw erfgoed en het erfgoed in Temse, en die erfgoedgemeenschappen zijn toch waarvoor we het doen.
De heer Brusselmans heeft het woord.
Ik stel voor dat we dan afspreken aan de brug van Temse.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.