Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Energie
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Coenegrachts heeft het woord.
Voorzitter, collega's, minister, dit is een dossier waarover veel ondernemers eerder in paniek schieten.
We lopen stilaan tegen het eind van het jaar. Minister, u hebt een definitief stikstofkader in het vooruitzicht gesteld, in opvolging van uw 'ministeriële instructie’ uit mei, die strenger is voor de landbouw dan voor de industrie. Het verschil in behandeling kan worden uitgelegd en is te verantwoorden. De industrie heeft de laatste jaren en de laatste decennia heel veel geïnvesteerd en best beschikbare technologieën geïnstalleerd, maar de landbouw is achterop blijven hinken. Als we alleen nog maar kijken naar het aantal ammoniakwassers dat de laatste jaren is geïnstalleerd, dan kunnen we niet anders dan concluderen dat er een mismatch is. Die ongelijke behandeling is verklaarbaar en te verantwoorden, alleen moet die natuurlijk niet leiden tot rechtsonzekerheid. Je komt heel snel in het vizier van het non-discriminatiebeginsel en wat elke ondernemer nodig heeft, of hij nu in de industrie of in de landbouw actief is, is rechtszekerheid.
Op 2 september diende vzw Leefbaar Land bij de Raad Voor Vergunningsbetwistingen (RvVB) een verzoekschrift in om de huidige Vlaamse stikstofregels te vernietigen, onder andere op basis van die ongelijke behandeling. Volgens de vzw zouden alle projecten met stikstofuitstoot, waaronder dus ook bouw- en infrastructuurprojecten, een passende beoordeling moeten krijgen. Dat is naar analogie van wat in Nederland is gebeurd, waar een 18.000 bouwvergunningen op de helling zijn komen te staan door zo’n uitspraak. De werkgevers vinden dat een onverantwoorde vraag van de vzw en hebben daar een eigen antwoord aan toegevoegd.
Minister, hoe kijkt u naar het verzoekschrift van vzw Leefbaar Land? Bent u – ik neem aan van wel – zich bewust van de socio-economische gevolgen van een mogelijke vernietiging door de Raad voor Vergunningsbetwistingen?
Wat is de huidige stand van zaken omtrent de definitieve Programmatische Aanpak Stikstof (PAS)? Welke stappen moeten nog worden genomen?
Hoe zult u ervoor zorgen dat we het Nederlandse scenario kunnen vermijden? Hoe zult u rechtszekerheid bieden voor alle ondernemers?
Minister Demir heeft het woord.
Collega, bij mijn aanstelling was ik een van de weinigen die vond dat Vlaanderen een stikstofprobleem had. Niemand geloofde mij, helaas. De lokale besturen niet, de gedeputeerden niet, niemand. Men vond dat allemaal overroepen, ook de landbouworganisaties. Ik heb gesprekken gevoerd met Boerenbond. Ik was blijkbaar een minister die ze zag vliegen, die het niet juist zag. Ik kende misschien niet zoveel van de bevoegdheden van mijn post, maar ik had me goed laten omringen, door mijn kabinet en door experten, ook door de administratie. Ik heb gesprekken gevoerd met Nederland. Iedereen zei dat Vlaanderen een stikstofprobleem had, dat de stikstofuitstoot heel hoog lag. Iedereen heeft dat ontkend en het heeft tot het stikstofarrest geduurd voor iedereen schrok van het probleem.
Ik heb toen mijn verantwoordelijkheid genomen en een vrij strenge ministeriële instructie opgesteld. Dat is goed voor de rechtszekerheid. Als we een definitief kader rond stikstof afkloppen, is het niet fijn om vergunningen af te pakken die men eerst heeft verleend. Ik word daarvoor uitgejouwd en neergezet als een verschrikkelijk mens, maar ik neem mijn verantwoordelijkheid. Het stikstofarrest heeft ervoor gezorgd dat ik samen met de Vlaamse Regering aan de slag ben gegaan voor een definitief kader. We leven in Vlaanderen al jaren met een voorlopig kader.
De Vlaamse Instelling voor Technologisch Onderzoek (VITO) heeft een aantal scenario’s berekend. Ik ben er in de zomer en september nog mee bezig geweest. Een aantal collega’s vroegen om bijkomende scenario’s, en ik begrijp dat, geen probleem. Dat is lopende. Als alle mogelijke scenario’s door VITO berekend zijn, kunnen we die eerstdaags in de regering en met de raadgevers bespreken. De bouwstenen voor een definitief kader kunnen dan aan bod komen. Het staat wel vast dat de hele Vlaamse Regering zo snel mogelijk een definitief kader wil. De timing voor eind dit jaar blijft hopelijk behouden. Ik heb begrepen van iedereen dat dit nodig is. Iedereen wil een definitieve PAS. Dan weet iedereen, industrie en landbouw, waar hij aan toe is. Dan kunnen we een vergunningsstop vermijden.
Dat wil ik te allen tijde vermijden in Vlaanderen.
De bestreden vergunning waar u het over hebt, heeft louter betrekking op het heraanleggen van het bedrijventerrein van Ford Genk. De vzw Leefbaar Land werd klaarblijkelijk opgericht om de vergunning van Ford Genk te kunnen aanvechten. In het verzoekschrift wordt ingeroepen dat elke bijkomende stikstofuitstoot onaanvaardbaar zou zijn. De Raad voor Vergunningsbetwistingen zal zich uitspreken over de ontvankelijkheid van dit beroep, maar ik stel vast dat een van de oprichters van de vzw in september nog in de media pleitte voor een verlenging van het uitrijden van mest. Toen was stikstofuitstoot geen probleem?
Ik ben eens gaan kijken naar die vzw, want je moet altijd goed opletten wanneer er plots een vzw wordt opgericht. Ik ben nog advocaat geweest. Ik steek daar dan ook veel tijd in. Die vzw is opgericht door een aantal mensen, niet te veel. De oprichter is ook politiek actief en is vertegenwoordiger van Boerenbond. Het is vreemd dat deze organisatie enerzijds oproept tot dialoog en samenwerking maar anderzijds wel een volledige vergunningenstop probeert af te dwingen voor de rechtbank. Elk beroep waar het middel stikstof wordt ingeroepen, kan bijkomende rechtspraak teweegbrengen, waarvan we de gevolgen op dit moment nog niet goed kunnen inschatten. Het kan dan ook absoluut niet worden uitgesloten dat bijkomende rechtspraak rond stikstof ons tot een nog strenger vergunningenbeleid of zelfs een vergunningenstop zal dwingen. Dat wat betreft die vzw.
De man in kwestie heeft in september nog opgeroepen om meer mest uit te rijden. Volgens mij is dat zeer tegenstrijdig. De man is ook politiek actief en de man in kwestie is ook actief bij Boerenbond, die vervolgens naar de rechtbank gaat om de facto naar een vergunningenstop te kunnen gaan. Maar goed, ieder zijn taak. Dat mag, mij allemaal niet gelaten, maar dit is onverantwoord gedrag, temeer omdat deze minister degene is die onmiddellijk aan de slag is gegaan en de ministeriële instructie heeft gemaakt die inderdaad heel streng is. Maar dat komt omdat ik echt geen zin heb om richting vergunningenstop te gaan.
De besprekingen zullen deze week worden aangevat in de Vlaamse Regering.
De definitieve PAS wordt opgezet als een bindend programma voor het terugdringen van de stikstofuitstoot en voor natuurherstel. Op die manier wil de Vlaamse Regering garanderen dat de PAS een rechtszeker kader vormt voor vergunningverlening en toestemmingverlening in Vlaanderen.
De definitieve PAS-regeling wordt onderworpen aan een plan-MER (milieueffectrapport) en een bijhorende passende beoordeling. Die passende beoordeling moet de zekerheid bieden dat met de uitvoering van het programma in zijn geheel de kans op een betekenisvolle aantasting van Europees te beschermen natuur uitgesloten kan worden. Die milieubeoordeling zal ik samen met het ontwerp-PAS in openbaar onderzoek brengen.
De heer Coenegrachts heeft het woord.
Minister, dank u wel. Of dat nu van burgers of verenigingen onverantwoord gedrag is? Het is onze taak en in dit geval in eerste instantie uw taak om ervoor te zorgen dat er een definitieve PAS komt die rechtszeker is, die robuust is, die er staat en dat, als die wordt aangevallen, we ons geen zorgen hoeven te maken over wie daarachter zit, wie de oprichtende leden waren en wie operationeel in een vzw actief is. We moeten gewoon zorgen dat er een juridisch kader is dat de tand des tijds doorstaat en dat elke juridische aanval kan doorstaan. Daar moeten we vandaag aan werken. Ik hoor dat er in de Vlaamse Regering constructief aan wordt gewerkt. Dat is heel positief.
Als ik u hoor over de uitrijtijden voor mest, moet ik u er trouwens bij vertellen dat uw adviezen zeer positief waren en u die op basis van die adviezen had kunnen verlengen, weliswaar niet op basis van de stikstofargumentatie maar wel op basis van de waterkwaliteitargumentatie.
Als we naar het voorbeeld van onze noorderburen kijken – Nederland, gidsland – lezen we vandaag dat daar binnen de nieuwe regering gesproken wordt over een stikstofoplossing met een budget van tussen de 20 en de 30 miljard euro. Dat zal voor Vlaanderen niet zo onmiddellijk haalbaar zijn, maar we zullen, nadat we het definitieve kader hebben, ook moeten kijken naar het flankerende beleid en naar hoe we de landbouw kunnen helpen de verduurzaming tot stand te brengen. Ik zie ook dat daar naar vrij fundamentele oplossingen wordt gekeken. Onder andere de compartimentering van het landschap wordt daar nogal in de praktijk bestudeerd. Dat is een van de twee wegen die bewandeld worden. Of dat in Vlaanderen haalbaar is of niet, is een discussie die in deze commissie zelfs liever niet gevoerd wordt, heb ik vorige week begrepen. Maar wij gaan daar toch nog een beetje op verdergaan.
Minister, alle steun voor het werk dat u doet richting die definitieve PAS, dat rechtszekere kader, dat aan ondernemers voor de komende decennia duidelijkheid moet geven over hun vergunningsaanvragen.
De heer Pieters heeft het woord.
Minister, ik wou net als de collega de coalitiegesprekken in Nederland naar voren brengen. Zij denken erover na om het stikstofprobleem met een zonering aan te pakken, dus met een A-zone, B-zone en C-zone, naargelang van wat daar mogelijk is. Hier is ook al eens sprake geweest van warme sanering.
Zij hebben het daar inderdaad over die 20 à 30 miljard euro. Hoe kijkt u daartegen aan? Bent u bereid – maar dat zal dan veeleer voor uw collega zijn – om daar zoveel geld tegen aan te gooien? Hoe kijkt u aan tegen het werken met zoneringen, waarbij men, naargelang de regio waar men gevestigd is, meer of minder mag of moet uitstoten, dan wel de zaak moet stopzetten?
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Minister, u hebt er afgelopen weken voor gekozen om uw eigen ministeriële instructie uiterst streng te interpreteren, strenger dan uw eigen administratie dat doet. Goed, dat is uw keuze.
Mijn vraag is dan ook heel duidelijk. Hoe zult u erop toezien dat die heel strenge interpretatie van de ministeriële instructie, die duidelijk nog niet gevolgd wordt door uw administratie, op alle dossiers en op alle vergunningsniveaus wordt toegepast? Want het lijkt mij toch dat, als u niet verder beschuldigd wilt worden van een ad-hocaanpak en een vergunningsaanpak ‘à la tête du client’, u er ook moet op toezien dat voor alle andere dossiers diezelfde interpretatie wordt toegepast en dat u dus positieve adviezen van administraties zult moeten overrulen en dat u, op basis van de heel strenge inzichten die u nu toegepast hebt, dat ook zult doen voor toekomstige aanvragen. Hoe zult u dat doen? Zult u die administraties strengere en duidelijkere instructies geven en ook de andere vergunningsniveaus daarvan op de hoogte stellen?
De heer Tobback heeft het woord.
Ik had in grote mate dezelfde vraag als collega Schauvliege. Het is inderdaad belangrijk dat er voorspelbaarheid en duidelijkheid is voor iedereen en dat de criteria en de normen voor iedereen luid en duidelijk zijn en toegepast worden. Op dat vlak is er dus toch nog wel wat werk aan de winkel, zeker na vorige week.
Ik wil ook graag inpikken op de suggesties van collega Coenegrachts, want er wordt heel soepel omgesprongen met fundamentele oplossingen en het besteden van veel middelen.
Ja, collega Coenegrachts, de fundamentele oplossing, waar men trouwens ook in Nederland voor kiest, is inderdaad een warme sanering. En een warme sanering is niet alleen een beetje geld geven aan diegene die vandaag willen stoppen, het betekent dat je ook definitief een einde maakt aan de uitstootrechten en aan de omvang van de veestapel. Het is natuurlijk al te gek dat je eerst een paar miljard euro besteedt aan een warme sanering om dan achteraf weer vergunningen te geven. Dat kun je moeilijk een fundamentele oplossing noemen. Als u pleit voor een fundamentele oplossing, zou ik voorstellen dat u de correcte term in de mond neemt en dat u over een warme sanering en een geleidelijke maar definitieve afbouw van de veestapel praat. Dat is wat het betekent. Ook daar kunnen we beter maar allemaal duidelijk zijn.
Mevrouw Rombouts heeft het woord.
Eigenlijk, minister, is het vooral belangrijk om te weten waarom burgers bepaalde dingen doen. De eerste vraag die ik me als politica stel is: waarom doet men dit? In die zin mogen we concluderen dat het voornamelijk ingegeven wordt vanuit een stuk onzekerheid waarmee men geconfronteerd wordt. Men voelt rechtsonzekerheid en een unfaire behandeling.
Ik heb in het verleden al verwezen, minister, naar de differentiatie in behandeling rond de beoordelingen van stikstof en stikstofdossiers. U weet ook wel dat er niet altijd een wetenschappelijke basis is om een differentiatie te maken. Ik denk eerder dat we de boodschap eruit moeten halen hoe we daar in de toekomst mee willen omgaan. Want dat zijn de elementen die voor burgers op tafel worden gelegd. In die zin geeft u aan, minister, dat u zo snel mogelijk naar een oplossing toe wilt werken. Ik heb het gevoel dat heel de regering dat wil doen. Dat is inderdaad belangrijk, want de onzekerheid sleept al een hele tijd aan. Omgekeerd begrijp ik ook heel goed, minister, dat we de nodige cijfers op tafel moeten leggen. Er moeten scenario’s op tafel liggen, want het gaat over ongelooflijk belangrijke beslissingen die ingrijpend zijn op het terrein. Men schiet al te gemakkelijk met de ene of andere maatregel, alsof die alles zou oplossen. Het is in dezen belangrijk dat er een fundamenteel debat kan plaatsvinden op basis van alle cijfers en gegevens.
We moeten ook de afweging maken hoe we hier maatschappelijk willen mee omgaan. Hoever gaan we in een aantal dingen en wat willen we of denken we te bereiken, rekening houdend met het feit dat we met heel wat moduleringen werken? We moeten al die elementen in overweging kunnen nemen, anders zijn we niet fair. Dat is trouwens ook de les die we kunnen leren uit het debat in Nederland, waar men op een bepaald moment wel fors uit de hoek is gekomen maar waar men nu op heel wat discussies aan het terugkomen is omdat men een onvoldoende fundamenteel debat heeft gevoerd.
Minister, ik heb nog één vraag. Ik heb ze u een aantal weken geleden al gesteld en ik kom er graag nog eens op terug. U geeft stelselmatig aan dat u hoopt naar het einde van het jaar met een scenario of een mogelijke richting te kunnen komen. Er zijn vandaag echter bedrijven die een vergunning moeten aanvragen omdat ze volgens de richtlijn die u hebt uitgevaardigd maar een verlenging konden krijgen tot december 2022. Dat wil zeggen dat er mensen vandaag – en ook al een week, een maand geleden – in onzekerheid zitten – en zaten – of ze al dan niet hun vergunning tijdig kunnen verlengen. Ze gaan dat niet tijdig kunnen verlengen, want dan moest hun aanvraag momenteel al lopen, ten laatste in december. U hebt toen aangegeven dat u een overgangsregeling wilt voorzien, maar u weet ook dat de definitieve regeling in december niet goedgekeurd zal zijn. Het zal ook hier in het parlement niet gepasseerd zijn. We halen die timing gewoon niet meer.
We kunnen als parlement misschien wel nog een oplossing bieden. Hoe gaan we die bedrijven de zekerheid geven dat ze niet in de juridische rechtsonzekerheid terechtkomen omdat hun vergunning niet tijdig kan aangevraagd worden omdat wij nog geen definitieve regeling hebben?
Hebt u daar concreet een oplossing voor, of verwacht u een initiatief van het parlement ter zake?
Minister Demir heeft het woord.
Collega’s, dank u. Mevrouw Rombouts, ondertussen zijn er natuurlijk meer dan veertien scenario’s doorgerekend, met alle cijfers, ook op vraag van uw partij. U weet dat. Oorspronkelijk waren dat negen scenario’s of zo, maar elke week of maand kwam daar dan iets bij. Oké, dit is veel te belangrijk, dus het is goed dat we daar goed en stevig over nadenken. Er is bovendien ook een impactstudie gemaakt door het Instituut voor Landbouw-, Visserij- en Voedingsonderzoek (ILVO). Wij kijken inderdaad ook naar Nederland. We zijn ook in heel nauw overleg met Nederland. Ik heb gisteren trouwens ook een studiedag gevolgd van Nederlandse wetenschappers die een boek over stikstof hebben uitgegeven. Ik heb me ingeschreven. Je kon dat digitaal volgen. Dat was eigenlijk heel interessant, maar ik heb daar niemand van deze commissie aangetroffen, wat eigenlijk heel jammer is. Er was wel iemand van Natuurpunt ingeschreven, denk ik, net als een aantal mensen van mijn kabinet. Het was zeer, zeer leerrijk.
Als men mij vraagt om nog een scenario te berekenen, dan kan ik natuurlijk moeilijk neen zeggen. Ik hoop dat we nu toch stilletjes aan de besprekingen zullen aanvatten. Dat heb ik toch begrepen van de kabinetsmedewerkers. Er zijn ook interkabinettenwerkgroepen gepland. Ik hoop dat we dan toch wel tegen het einde van dit jaar over de grote principes zullen overeenkomen. Collega Rombouts, ik denk dat dan de overgang van diegenen wier vergunning nu verloopt, ook in het gesprek aan bod zal komen. Dat lijkt mij ook wel logisch.
Er zijn collega’s die verwijzen naar de budgetten in Nederland. Het klopt dat wij daar qua budget tot nu toe alleen een provisie op hebben geplakt. Dat budgettaire aspect zal dus natuurlijk ook aan bod komen binnen de Vlaamse Regering. Dat zal dus ook samenlopen, denk ik.
Collega Schauvliege, ik denk dat de instructie duidelijk is. Ik ga er ook van uit dat eenieder die vergunningen verleent, geen risico’s wil nemen en de instructies op een juiste manier interpreteert. Ik zie dat ook wel, moet ik zeggen, ook bij de deputaties toch. Wat de dossiers van vorige week betreft: de deputaties zijn daar op de juiste manier mee omgegaan. Ik zal daar ook wel mee op toezien, maar de instructies op zich zijn duidelijk en we gaan geen risico’s nemen, zoals ik eerder heb gezegd, want ik wil niet naar een vergunningenstop gaan.
Collega’s, wat is het verschil met Nederland? Wij hebben in de eerste plaats gewerkt met generieke maatregelen. Vervolgens zal er natuurlijk ook maatwerk nodig zijn in bepaalde gebieden, dus ook een welbepaalde zonering, maar natuurlijk niet heel Vlaanderen dekkend. Dat is dus het verschil met Nederland. Het verschil qua behandeling in de instructie tussen landbouw en industrie is natuurlijk gestoeld op het feit dat de landbouw een grotere bijdrage heeft en dat er qua NOx een duidelijk dalende trend is. Dat was de redenering die we hebben gehanteerd in die instructie.
Voor het overige zullen we natuurlijk zien wat de Raad voor Vergunningsbetwistingen doet. Waarom doet men zoiets? Ik weet het niet. Dat is iemand van Boerenbond. We kunnen het misschien aan de man zelf vragen. Maar goed, dat neemt niet weg dat we moeten voortdoen en dat we naar een stevig definitief kader moeten gaan, dat de komende jaren echt wel voor eenieder, of dat nu veeteelt of industrie is, perspectief en duidelijkheid geeft, zodat men daar niet continu wakker van ligt. Collega Coenegrachts, ik merk dat immers ook. Dat geldt eigenlijk ook voor de landbouwers, en ook voor de industrie. Ik begrijp dat ook.
Maar daar zouden we eigenlijk, hopelijk, van af moeten, collega’s. Dat is er eigenlijk vrij snel gekomen. In februari was er het stikstofarrest. Als we het pas eind dit jaar definitief kunnen goedkeuren, kan het in wetteksten en alles wat ‘ge’ wilt. Dan heeft de Vlaamse Regering op dit dossier toch wel vrij snel en adequaat gereageerd. Het is echt wel de bedoeling van de voltallige regering om in dit dossier inzake rechtszekerheid zowel naar de landbouwers als naar ondernemend Vlaanderen dit signaal te geven. Ik vang toch geen signalen in de andere richting op. Ik hoop dan ook dat we met de veertien scenario’s die nu zijn gemaakt, en ook met de impactstudie van het Instituut voor Landbouw-, Visserij- en Voedingsonderzoek (ILVO), eerstdaags de gesprekken kunnen aanvatten en dat we dat voor het einde van het jaar kunnen afronden.
De heer Coenegrachts heeft het woord.
Minister, het is inderdaad jammer dat ik dat interessante colloquium gemist heb. Het kan zijn dat ik de uitnodiging heb gemist. Maar het kan natuurlijk ook zijn dat ik gewoon niet was uitgenodigd. Vandaar de suggestie dat uw kabinet dergelijke interessante uitnodigingen aan ons zou doorzenden indien u er nog zou ontvangen. Ik was er natuurlijk graag bij geweest.
Minister, ik denk dat we op dezelfde lijn zitten. We moeten zo snel mogelijk rechtszekerheid bieden aan de ondernemers. Daarvoor hebben we dat juridisch robuuste kader nodig. We moeten voor elke sector, of het nu de industrie is of de landbouw, kunnen zeggen dat men onder deze voorwaarden en met deze spelregels in de toekomst kan investeren in zijn bedrijf.
Voorzitter, ik wil collega Tobback nog geruststellen, zodat hij op twee oren kan slapen, want dat zal hem deugd doen: ik heb geen enkel taboe in deze discussie, of toch zeer weinig. Ik wil alle opties bekijken, zelfs de veestapel.
De vraag om uitleg is afgehandeld.