Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Eind 2020 hebben we in deze commissie het jaarverslag besproken van Unia, waarin stond dat afvalligheid bij de Getuigen van Jehova een groot probleem is. Het wordt Jehova’s Getuigen zeer moeilijk gemaakt om uit te treden. Maar vreemd genoeg was dit de enige religie en geloofsgemeenschap waarover dit werd geschreven. Ik heb toen aangehaald dat het in de islam nog veel moeilijker is, om niet te zeggen onmogelijk, om openlijk uit te treden en afvallige te worden.
Het Arabische woord ‘ridda’ staat voor afvalligheid, de daad waarmee een moslim formeel afstand doet van de islam en dus ex-moslim wordt. Terwijl bij iemand die uit de Getuigen van Jehova wil treden de familiebanden worden verbroken en een afvallige dus de facto geïsoleerd wordt, wordt in de islam gestipuleerd dat afvalligen, ex-moslims, de doodstraf moeten krijgen. De islam is de enige zogenaamde religie ter wereld die op afvalligheid de doodstraf zet. Dat is vastgelegd in de Koran en in maar liefst acht overleveringen, verzameld in de Hadith. Dat zijn de woorden en handelingen van de islamitische profeet Mohammed. Daarin staat letterlijk: “Wie zijn religie verlaat, dood hem.” Dat zijn dus de woorden van die heilige islamitische profeet Mohammed, die volgens de islam de perfecte mens is en dus ook het rolmodel voor elke moslim op aarde. Vorig jaar heb ik u hierover een vraag om uitleg gesteld, minister, en u zei toen dat dat een nieuw thema was, en dat u tijd nodig had “om zich in te werken”.
‘Wie zijn religie verlaat, dood hem’ is niet alleen een citaat van de zogenaamde perfecte islamitische profeet Mohammed, het is ook de titel van een boek dat in 2019 werd uitgebracht door ex-moslims van de Beweging Ex-moslims van België. Daarin kaarten ze aan op welke verschrikkelijke manier zij als ex-moslims door moslims behandeld worden en moeten vrezen voor hun leven omdat ze openlijk de islam verlaten of willen verlaten. Alle politieke partijen kregen toen voor die boekvoorstelling een uitnodiging, maar alleen de N-VA en ikzelf voor het Vlaams Belang tekenden aanwezig.
Over die beweging van ex-moslims, die het boek heeft gepubliceerd, hebt u vorig jaar gezegd dat u er contact mee zou opnemen om na te gaan hoe deze organisatie functioneert en of ze een partner zou kunnen zijn van de Vlaamse overheid. Toen u het over deze beweging van ex-moslims had, zei u echter dat u niet zou samenwerken met organisaties die “zelf niet de vrijheid van religie en levensbeschouwing aanvaarden en respecteren”. Dat leek toen sterk op een sneer aan het adres van de Beweging Ex-moslims van België, terwijl zoals gezegd juist de islam een soort van ideologische organisatie is die de vrijheid van religie niet alleen niet respecteert, maar zelfs de doodstraf zet op moslims die van de vrijheid van religie willen gebruikmaken om de islam de rug toe te keren. Nochtans hebt u vorig jaar ook gezegd, minister, dat u dacht aan “het ondersteunen van organisaties die optreden als meldpunt of organisaties (…) die psychosociale hulp bieden of lotgenoten bij elkaar brengen”. Dat is dus precies wat de Beweging Ex-moslims van België doet: bondgenoten, ex-moslims die het zeer moeilijk hebben, bij elkaar brengen. En naar verluidt hebt u contact gehad met die beweging, maar is dat helaas op niets uitgedraaid.
Een recent voorbeeld van hoe ex-moslims in onze eigen samenleving behandeld en vooral massaal gehaat en met de dood bedreigd worden, is de jonge Turks-Nederlandse schrijfster Lale Gül. Ze besliste om de islam te verlaten en ze krijgt sindsdien voortdurend doodsbedreigingen van moslims uit binnen- en buitenland, maar vooral uit het binnenland. Ze moet ondergedoken leven en met persoonsbeveiliging. Over islamisering gesproken: het is al zover gekomen dat een ex-moslim hier nu bijna even serieus met de dood – en met verkrachting, wanneer het een vrouw betreft – wordt bedreigd als in de islamitische wereld helaas het geval is.
Dat mag nooit normaal bevonden worden, en dit kan en mag niet het nieuwe normaal in onze samenleving zijn. Maar aan mooi klinkende woorden over vrijheid, gelijke kansen en het belang van een netwerk opbouwen hebben die mensen, die ex-moslims niks. Dat zeggen ze mij ook. Daarom heb ik een aantal vragen voor u.
Erkent u dat het islamitische principe dat ex-moslims de doodstraf moeten krijgen een groot en fundamenteel probleem is, ook in onze samenleving? Zo neen, waarom niet?
Minister, wat hebt u ondertussen ondernomen om het probleem van afvalligheid in de islam en de onveiligheid en onvrijheid van ex-moslims in onze samenleving aan te pakken? Welke initiatieven plant u desgevallend nog te nemen?
Welke organisaties en individuen werden of worden in het kader van afvalligheid binnen de islam reeds door u gecontacteerd? En welke rol kunnen ze volgens u spelen in het bestrijden van het barbaarse islamitische principe dat afvalligheid dient te worden bestraft met de doodstraf?
Wat hebt u geleerd uit het gesprek met de Beweging Ex-moslims van België? Hoe is dat gesprek verlopen? Hebt u contact gehad met woordvoerder Peter Calluy en/of de voorzitter van die beweging, Jan Janssen? Dat is voor alle duidelijkheid een schuilnaam, om evidente redenen, helaas.
Minister, welke rol ziet u voor de Moslimexecutieve – of eventueel een ander representatief orgaan voor de moslims in de toekomst –, voor islamleraren, imams en moskeeën en Koranscholen in het bestrijden van dat islamitische principe dat afvalligen de doodstraf moeten krijgen?
Collega Van Rooy, kunt u afsluiten? U bent meer dan een minuut over tijd.
Dit is mijn allerlaatste zin, voorzitter: welke acties plant u om die genoemde islamitische actoren ertoe te bewegen de Koranverzen en Hadithpassages die afvalligheid ten strengste afkeuren of met de hel of de dood bestraffen, te abrogeren, of met andere woorden op te heffen?
Minister Somers heeft het woord.
Ik ben blij dat we tegenwoordig een mobiel parlementslid hebben in onze commissie. Dat is iemand die zich op veel plaatsen tegelijk kan begeven. Dat is bijna goddelijk.
Maar als antwoord op uw vraag wil ik eerst en vooral opmerken dat de doodstraf in ons land sinds 1950 niet meer is toegepast en al 25 jaar wettelijk afgeschaft is. Die afschaffing is ook terug te vinden in onze Grondwet. En dat is voor mij natuurlijk het rechtskader waarbinnen ik mij bevind.
Het feit dat mensen – en dat is natuurlijk zeer verwerpelijk – vinden dat andere mensen ter dood moeten worden gebracht vanwege gedragingen die zij stellen, of ze nu afvallig zijn of bijvoorbeeld door anderen volksverrader worden genoemd, is voor mij twee keer onaanvaardbaar. Dat is natuurlijk geen manier waarop je een samenleving opbouwt. Vrijheid van religie of levensbeschouwing betekent inderdaad dat dat een individuele keuze is waar de samenleving, andere mensen of de overheid zich niet mee moeten moeien. Het regeerakkoord is daar ook heel duidelijk in. Ik citeer het Vlaams regeerakkoord: “De vrijheid van religie en levensbeschouwing moet een vrijheid blijven, zonder risico op represailles wanneer men voor een religie of levensbeschouwing kiest, overstapt naar een andere religie of levensbeschouwing of een religie of levensbeschouwing verlaat. Elke persoon moet het recht hebben om afstand te doen van zijn of haar religie of levensbeschouwing. We onderzoeken welke initiatieven in Vlaanderen genomen kunnen worden voor personen die in een situatie verkeren waarin dit niet evident is.” Daar sta ik voor 100 procent achter.
We weten dat de problematiek van mensen die hun religie verlaten – in dit geval – of van religie veranderen, een ernstig probleem is. Dat zijn problemen die vaak onder de radar blijven en waar weinig over geweten is. Ik ben me er heel erg van bewust dat die problemen de individuele vrijheid sterk kunnen inperken. Daarom moeten we dat ook aanpakken. Dat staat ook heel duidelijk in het regeerakkoord.
Daarom heb ik een onderzoek besteld, onder de titel ‘Onderzoek naar ervaringen bij verandering of afstand van religie of levensbeschouwing’. Hiermee zullen we deze problemen tastbaar kunnen maken en kunnen bepalen welke dienstverlening we hiervoor moeten ontwikkelen.
Het onderzoek werd gegund op 14 oktober 2021 aan de Universiteit Antwerpen.
Alle erkende religies en levensbeschouwingen in Vlaanderen zullen aan bod komen. Het onderzoek zal onder meer de ervaringen van mensen die daarmee geconfronteerd worden in kaart brengen, alsook de goede praktijken en organisaties waarop men verder kan bouwen. De onderzoekers hebben de opdracht gekregen beleidsaanbevelingen te formuleren met concrete maatregelen die we kunnen nemen om mensen te helpen die nood hebben aan erkenning, hulp of ondersteuning. Ze zullen hiervoor een multidisciplinaire expertengroep samenstellen, zodat het onderwerp en de aanbevelingen vanuit verschillende standpunten en vanuit religiewetenschappelijke, sociologische, antropologische en filosofische hoek bekeken kunnen worden.
Ter voorbereiding van de onderzoeksvragen in het bestek voor het onderzoek werden verschillende organisaties en individuen geconsulteerd door mijn administratie. Uit die verschillende voorbereidende gesprekken is nogmaals duidelijk geworden dat dit geen eenduidige problematiek is. Veel hangt af van individuele ervaringen, de context waarbinnen ze plaatsvinden en het netwerk van de betrokken individuen.
Het is belangrijk om nu eerst de resultaten van het onderzoek af te wachten. Ze worden verwacht in het najaar van 2022.
Ik geef nog een overzicht van wie gecontacteerd is om deze beleidsvragen mogelijk te maken: Hamza Louahrani, professor Nadia Fadil, doctor Maarten Boudry, professor Johan Braeckman, professor Patrick Loobuyck, professor Johan Leman, Peter Calluy van de Beweging Ex-moslims van België, vertegenwoordigers van deMens.nu, Unia, het Informatie- en Adviescentrum inzake schadelijke sektarische organisaties (IACSSO), Studie- en Adviesgroep Sekten en een beleidsmedewerken van het Vlaams departement Welzijn. Tot daar de mensen van wie ik zeker ben dat ze gecontacteerd zijn om de vraagstelling te kunnen doen. En die vraagstelling is gegund aan de Universiteit Antwerpen.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Minister Somers, dank u wel voor uw antwoord.
Dat ik mobiel ben, dat heb ik geleerd van uw collega-ministers, met name minister-president Jambon, die dan wel niet zoals ik nu aan de kant moet gaan staan, want hij heeft een chauffeur. Die is dan echt mobiel tijdens een commissievergadering. Die staat dan niet aan de kant, zoals ik nu.
U staat toch niet op de pechstrook?
U staat toch veilig? Ik ben bekommerd om uw veiligheid, mijnheer Van Rooy.
Dat is heel vriendelijk van u, mijnheer Somers, maar ik sta volledig reglementair.
Ik ben overigens – nu we toch zo vriendelijk zijn voor elkaar – ook bekommerd om uw veiligheid, minister Somers. Als er iemand zou zijn die u met de dood bedreigt of vindt dat u dood moet omdat u een volksverrader bent of zou zijn – laat ik dat maar even in het midden laten –, dan ben ik de eerste die aan uw zijde staat. Ik ben dan misschien weliswaar geen tegenstander van de doodstraf – voor sommige vergrijpen, zoals massamoord of terrorisme, moet de doodstraf kunnen –, maar niet, zoals u zelf hebt gezegd, voor gedragingen die vallen onder keuzevrijheid, de vrijheid van religie in onze samenleving.
In die zin ben ik deels tevreden met uw antwoord. Ik ben tevreden met het onderzoek dat u hebt besteld. Bovendien ben ik – en dat is belangrijk om te zeggen, omdat we daar al eerder van mening hebben verschild – tevreden met de samenstelling van het expertenpanel, omdat het in dezen wel getuigt van voldoende diversiteit. Ik ken zo goed als alle namen die u hebt vernoemd en ik ken hun achtergrond ook, dus dat is een voldoende divers panel om deze problematiek vanuit verschillende invalshoeken te bekijken. Ik ben zeer blij – daarom had ik het ook in mijn vraagstelling opgenomen – dat ook Peter Calluy van de beweging van ex-moslims daarin zit.
Ik ben zeer benieuwd wat het onderzoek naar voren zal schuiven en welke maatregelen u dan zult nemen. Ik begrijp dat u daarop wacht en dat u zich daarop zult baseren om actie te ondernemen. Minister, wanneer zal het onderzoek afgerond zijn? Misschien heb ik dat gemist.
Ik wil toch nog eindigen met een punt van kritiek. Ondanks het feit dat ik dit onderzoek toejuich, verbaast het me toch wel dat u de problematiek niet eenduidig vindt en dat u op geen enkel moment ingaat op mijn analyse van de islam als een leer die gewoon letterlijk zegt: “Wie de islam verlaat, dood hem.” Dat is in geen enkele andere religie zo’n kernleerstelling. Er zijn natuurlijk problemen met afvalligheid in andere religies, zoals het jodendom of de Getuigen van Jehova – ik heb ze genoemd –, maar er is geen enkele leer of religie die daar expliciet de doodstraf op zet. Daarom is het probleem natuurlijk ook zo veel groter binnen de islam dan bij andere religies. Ik mag hopen dat u uit dat onderzoek – ik zal het afwachten – de conclusie trekt dat u imams, Koranscholen, islamleerkrachten – want daar bent u ook niet op ingegaan – moet zeggen dat ze die leerstelling uit de Koran en de Hadith moeten opheffen, omdat we ze anders niet erkennen, geen subsidies geven en niet als gesprekspartner zullen zien.
Mevrouw De Vreese heeft het woord.
(Slechte geluidskwaliteit)
Dit is natuurlijk een thema waar wij met onze fractie mee bezig zijn, zowel in het federaal parlement als hier. Ook ikzelf volg het al een tijdje op.
De vrijheid van religie en de scheiding tussen kerk en staat zijn fundamenteel in onze samenleving. Het is dan ook hallucinant om te zien dat bepaalde mensen in angst afstand doen van een bepaalde religie of levensbeschouwing, en dat die angst ook terecht is, want er zijn wel degelijk risico’s aan verbonden. Dat zijn echte horrorscenario’s: verstoting uit de familie, doodsbedreigingen, pestgedrag, fysiek geweld. Laat het duidelijk zijn: hiervoor is geen plaats in Vlaanderen, in onze Vlaamse samenleving. Daarom is het inderdaad goed dat dat opgenomen is in het regeerakkoord en dat die studie besteld is. Ik heb daarbij dezelfde vraag. Die studie is besteld, wanneer wordt ze afgerond? Waar wij als fractie natuurlijk op wachten, zijn snel concrete acties op het terrein. Ik vraag me daarbij ook af of slachtoffers vandaag bijvoorbeeld al doorverwezen worden naar bepaalde betrouwbare organisaties en … (onverstaanbaar) …
De heer Van de Wauwer heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, de doodstraf, los van de vraag of die nu wel of niet verboden is in de Grondwet, is in mijn ogen immoreel. Noch een overheid noch een levensbeschouwing heeft volgens mij het recht om iemand het leven te ontnemen.
Voor ik verder inga op de vraagstelling, mijnheer Van Rooy, wil ik u nog even wijzen op uw hypocrisie. Wanneer wij hier in het Vlaams Parlement een resolutie indienen om de doodstraf voor lgbt-personen in Oeganda te veroordelen, dan is het feit dat we daarin zetten dat de doodstraf immoreel is, een reden voor u om die resolutie niet te steunen. Dat toont nogmaals aan dat u lgbt’ers enkel aandacht geeft als u ons kunt misbruiken voor uw antimoslimverhaal. Vandaag zien we dat u hetzelfde doet als het gaat over mensenrechten of de toepassing van de doodstraf.
U verwijst hier naar de leer van de islam. Het is misschien ook eens interessant om het Oude Testament erop na te lezen om te zien op welke zonden volgens het Oude Testament de doodstraf kan worden toegepast. U bent dus heel selectief bij het zoeken naar bronnen om weer een hele groep gelovigen en moslims te bekritiseren.
Maar ik kom tot de essentie van uw vraagstelling. Voor mij is het fundamenteel dat iedereen het recht heeft zijn geloof al dan niet te belijden, maar dus ook om uit een bepaald geloof te stappen, zonder daarbij te hoeven te vrezen voor represailles. Op dat vlak ben ik het dus volledig met u eens, mijnheer Van Rooy. Het is een fundamenteel recht en daar mag nooit aan getornd worden.
Ik ben ook blij dat in het regeerakkoord is opgenomen dat er onderzoek zal plaatsvinden. Minister, bedankt om hier al uitgebreider op in te gaan. Ik wilde ook informeren naar de stappen die daarin gezet worden, maar u hebt mijn bijkomende vragen eigenlijk al allemaal beantwoord in uw toelichting. Ik ben benieuwd naar de resultaten van het onderzoek, vooral dan de beleidsaanbevelingen die hieruit zullen volgen. Wanneer we die krijgen, zullen we daar in deze commissie ongetwijfeld verder over debatteren.
Minister Somers heeft het woord.
Collega’s, nogmaals bedankt voor de interventies.
De problematiek is er een die we ernstig moeten nemen. De signalen die we krijgen, zijn natuurlijk heel confronterend. Het is ook een moeilijke problematiek, omdat we er op dit moment geen zicht op hebben hoe wijdverspreid die is, hoe ingrijpend ze is, omdat er nog helemaal geen fundamenteel onderzoek naar gebeurd is. We weten niet hoe we mensen die slachtoffer zijn van die bedreigingen of van het potentieel of effectief geweld, op een effectieve manier kunnen beschermen.
Daarom hebben we – daarover mogen we geen misverstanden hebben onder elkaar, mijnheer Van Rooy – een brede bevraging gedaan. Ik heb de mensen opgesomd die expliciet bevraagd zijn. De bedoeling was om tot de juiste beleidsvragen te komen, en die vragen hebben we dan in de markt gezet. Het is de Universiteit Antwerpen die nu met die beleidsvragen aan de slag gaat en die in het najaar van 2022 – dat heb ik daarnet gezegd, maar ik heb er alle begrip voor als dat misschien onduidelijk was – de studie zal opleveren. Dat is dus binnen dit en een jaar. Ik ben zeker bereid om die studie daarna nog eens door te praten met de mensen met wie we die beleidsvragen hebben uitgewerkt, om ook hun evaluatie te vragen over de opgeleverde studie.
Het is de Universiteit Antwerpen die ons beleidsadviezen zal geven, mevrouw De Vreese. Hopelijk zullen we een foto krijgen van wat er precies aan de hand is, hoe ernstig het is, waar de problematiek speelt en welke antwoorden we kunnen bieden voor de potentiële of effectieve slachtoffers van deze problematiek. Het feit dat deze studie gemaakt wordt, dat we er aandacht aan besteden, dat we ze ook publiek zullen maken, zal de samenleving ook mee mobiliseren. We mogen in Vlaanderen op geen enkele manier aanvaarden dat mensen vanwege hun keuzes op levensbeschouwelijk vlak, slachtoffer worden van intimidatie, groepsdwang, agressie, van wat dan ook. Dat is een belangrijk iets. Het feit dat dat in ons regeerakkoord is opgenomen, dat die studie is aanbesteed en nu ook loopt, dat we daar in de commissie volgend jaar voldoende aandacht aan zullen besteden en dan beleidsstappen zullen kunnen zetten, is volgens mij een belangrijk onderdeel van ons beleid.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Ik hoop dat we dit in het najaar inderdaad op een serieuze manier kunnen bespreken, die onderzoeksresultaten. Ik hoop inderdaad, minister Somers, dat u met die verschillende actoren, waaronder de heer Calluy van de beweging van ex-moslims, de resultaten doorspreekt. Zeker hij is een ervaringsdeskundige wat afvalligheid binnen de islam betreft. Ik denk dat dat zeer belangrijk is.
Voor het overige blijf ik natuurlijk wat op mijn honger zitten. Die leerstelling binnen de islam, die ook een rechtsleer is, is en blijft duidelijk. Dat onderzoek zal daar niets aan veranderen. Dat staat al veertien eeuwen in de Koran gebeiteld, en in de Hadith, het leven en de handelingen van het rolmodel, de profeet Mohammed. Ik denk toch – maar dat zullen we in het najaar van 2022 dan misschien verder bespreken – dat u mede op basis van dat onderzoek een link zult moeten leggen naar de moskeeën, de Koranscholen en de islamleraren, om hen met de neus op de feiten te duwen, niet alleen de feiten die naar voren zullen komen uit dit onderzoek – waar ik dus heel erg naar uitkijk –, maar ook op de feiten in de bronnen, in de Koran en de Hadith. Want dat is zo duidelijk: in elk islamitisch land ter wereld staat er een straf op afvalligheid. In dertien landen is het de doodstraf en in alle andere landen wordt het ook op de een of andere manier gecriminaliseerd. Dat is niet het geval, mijnheer Van de Wauwer – informeer u eens –, in de enige joodse staat die deze wereld rijk is, Israël. Daar zijn mensen vrij om het jodendom te verlaten. Leer daar eens uit, uit de praktijk van religies in de wereld. Dat is iets totaal anders, daar is geen enkel probleem mee.
En misschien ook nog aan uw adres, mijnheer Van de Wauwer: wij hebben tegen dat voorstel van resolutie gestemd over Oeganda omdat wij niet principieel tegen de doodstraf zijn. Moslimterroristen die hier op 22 maart 2016 aanslagen plegen, die verdienen wat mij betreft de doodstraf. Daarom zullen wij nooit een voorstel van resolutie ondertekenen dat de doodstraf principieel wereldwijd afkeurt. De doodstraf voor homoseksuelen of transgenders zullen wij natuurlijk wel altijd afwijzen, de doodstraf voor mensen met een andere geaardheid, zoals dat in het islamitische Iran aan de orde is, maar nooit principieel. 70 procent van de Vlamingen is het daar trouwens mee eens, zo toont onderzoek aan.
De vraag om uitleg is afgehandeld.