Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebestrijding
Vraag om uitleg over de inkomenstoets bij het zorgbudget voor ouderen met een zorgnood
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Parys heeft het woord.
Minister, oudere mensen die op het punt staan om naar een woonzorgcentrum te verhuizen, verkopen of schenken hun woning omdat ze die zelf niet meer zullen gebruiken. Wat ze vaak niet weten, is dat dat ook gevolgen heeft op andere reeds verworven rechten, zoals het zorgbudget voor ouderen. Dat budget wordt immers berekend op het inkomen, dus ook op inkomsten uit de verkoop van eigendom. De regel binnen de Vlaamse sociale bescherming zegt dat wie zijn of haar onroerend goed verkoopt of schenkt, dit binnen de drie maanden moet melden aan de zorgkas. Dit wordt dan meegenomen in de herberekening van het zorgbudget. Als die melding te laat gebeurt, wordt er geld teruggevorderd.
Het Vlaams regeerakkoord zegt dat we het zorgbudget voor ouderen zullen vereenvoudigen en versterken met het oog op een betere betaalbaarheid van het woonzorgcentrum. De aanrekening van onroerende goederen in het inkomensonderzoek wordt herzien naar marktconforme tarieven om het onrechtvaardig verschil weg te werken tussen de oudere die zijn woning verkoopt en wie ze verhuurt. Bij verkoop blijft men dit immers tien jaar lang meedragen in de berekening van het zorgbudget waarop je recht hebt, terwijl je bij verhuur een pak voordeliger uitkomt. Het blijkt echter dat veel mensen dit niet weten en ongeïnformeerd overgaan tot de verkoop van hun eigendom. En dan beseffen ze dat ze daarmee ook hun zorgbudget veranderd hebben.
In het Belang van Limburg lazen we echter dat dat grote gevolgen kan hebben. Een koppel dient bijvoorbeeld 15.000 euro terug te betalen omdat ze het ouderlijke huis hebben geschonken aan de kinderen in plaats van het te verkopen of verhuren. Ze hebben dat niet op het juiste moment doorgegeven aan de zorgkas. Bij de aanvraag tot herziening heeft de zorgkas ook vastgesteld dat er een verandering was doorgevoerd. Uiteraard is dit de toepassing van de bestaande regels, maar de terugvordering kon wel worden vermeden met betere informatiedoorstroom naar de mensen in het bewuste artikel, maar natuurlijk ook naar iedereen die daarmee te maken krijgen.
Ik heb daarover de volgende vragen. Wordt deze regeling vaak toegepast? Hoeveel ouderen moesten door schenking of verkoop van een roerend of onroerend goed het zorgbudget voor ouderen terugbetalen of verloren er een deel van? In hoeveel gevallen kwam dat door een te late aangifte bij de zorgkas? Welke zaken kunnen zorgkassen doen om dit te vermijden?
Welke stappen neemt u om mensen beter op de hoogte te brengen van de bestaande regels? Op welke manier gebeurt dit? Kunt u dit duidelijk maken naar iedereen, zoals bijvoorbeeld notarissen, die de verkoop van onroerende goederen mee begeleiden? Zo kunnen zij die informatie ook tijdig verstrekken aan hun cliënten.
Bent u van mening dat de terugvordering ook moet gebeuren bij schenking met vruchtgebruik in plaats van verkoop, zeker aangezien er dan geen, of niet noodzakelijk, extra inkomsten worden gemaakt en de kosten aan de woning blijven?
Hoever staat u met de uitvoering van de bepaling in het regeerakkoord waarbij de aanrekening van roerende en onroerende goederen in het inkomensonderzoek wordt herzien?
De heer Anaf heeft het woord.
Mijn vragen zijn ietwat gelijklopend. Het is inderdaad zo dat we vorige week een artikel in Het Belang van Limburg hebben gelezen over een koppel uit Limburg dat 15.000 euro moest terugstorten aan te veel ontvangen zorgbudget voor ouderen met een zorgnood. Beide partners waren in het verleden mild zorgbehoevend en hadden recht op het zorgbudget, en toen ze enkele jaren later een verhoging van dat budget wilden aanvragen omdat ze meer afhankelijk waren geworden, kwam er die boete, omdat men intussen de eigen woning blijkbaar had weggeschonken aan de zoon, in ruil voor vruchtgebruik. Men had de meldingsplicht niet vervuld.
Voor alle duidelijkheid: als iemand ervoor kiest om aan fiscale optimalisatie te doen, bijvoorbeeld richting nalatenschap, dan moet je alle voordelen en alle risico’s aanvaarden. Maar in dit geval is de vraag of die risico’s en voorwaarden voldoende gekend zijn, en of ze proportioneel zijn. Bij een inkomenstoets binnen het zorgbudget voor ouderen met een zorgnood wordt de waarde van vastgoedtransacties tien jaar lang aan 6 procent intrest per jaar in rekening gebracht voor het zorgbudget. Dat wil dus ook zeggen dat, als je je woning verkoopt voor 250.000 euro en bijvoorbeeld naar een serviceflat verhuist van eveneens 250.000 euro, de overheid dan nog gedurende tien jaar elk jaar 15.000 euro aan extra inkomsten zal rekenen. Dat is vreemd, ook omdat we mensen willen stimuleren om op een bepaald moment kleiner te gaan wonen. Daarnaast is zo’n rendement van 6 procent toch eerder aan de hoge kant. Ik denk dat bij een meer realistisch rendement heel wat ouderen een rechtvaardiger zorgbudget zouden ontvangen. En dan was de boete in deze case ook lager geweest.
Ik denk dat er ook vragen te stellen zijn bij de meldingsplicht, en of dat ook niet iets is wat de Vlaamse overheid automatisch zou kunnen doorgeven wanneer zij de belasting op het onroerend goed ontvangt.
Minister, vindt u het fictief rendement van 6 procent bij vastgoedtransacties voor de inkomenstoets bij het zorgbudget voor ouderen met een zorgnood realistisch en proportioneel in de huidige economische context? Zo neen, welk percentage lijkt u rechtvaardiger?
Bij hoeveel ouderen met een zorgbudget is er sprake van de toepassing van zo'n rendement? Hebt u een zicht op welke invloed dit heeft op het bedrag dat zij ontvangen?
Specifiek richting de meldingsplicht van wijziging van inkomen door de verkoop of schenking van vastgoed: is er geen manier om met automatische koppelingen te werken voor wie in Vlaanderen woont, aangezien het ook Vlaanderen is die de belasting int?
Minister Beke heeft het woord.
Ik ben blij dat zoveel mensen van buiten Limburg Het Belang van Limburg lezen. Dat is altijd zeer motiverend en geruststellend.
Sinds 2017 staan de zorgkassen in Vlaanderen in voor de behandeling van de dossiers, voordien was dit de FOD Sociale Zekerheid. Voor aanvragen sinds 2017 zijn er zevenduizend personen die op dit moment geen zorgbudget voor ouderen met een zorgnood krijgen wegens te hoge inkomsten, die mede het gevolg zijn van een verkoop of schenking. Ongeveer zesduizend personen krijgen op dit moment een lager bedrag voor het zorgbudget ouderen omdat er sprake is van een verkoop of schenking van een onroerend goed.
De zorgkassen delen in hun beslissing over het zorgbudget voor ouderen met een zorgnood telkens mee, dat elke wijziging in het inkomen onmiddellijk moet worden gesignaleerd aan de zorgkas. De verkoop of schenking van een onroerend goed valt onder deze bepaling.
Mijn administratie zal met de zorgkassen afspreken om de communicatie met de gebruiker hierover verder te verduidelijken. In de beslissing zal expliciet worden opgenomen dat de verkoop of schenking van een goed systematisch moet worden gemeld aan de zorgkas.
Het zorgbudget ouderen heeft tot doel om de meest kwetsbare groep ouderen financieel te ondersteunen. In die context is een inkomenstoets opgenomen in de regelgeving en daarbij wordt ook rekening gehouden met het bezit van onroerend goed.
Principieel is er in die context ook niets mis mee om verkoop of schenking van eigendom in rekening te brengen als inkomen. Over het percentage kan men discussiëren, maar een percentage van 6 procent over tien jaar betekent nog altijd dat slechts een gedeelte van de verkoopwaarde in rekening wordt gebracht.
Het engagement uit het regeerakkoord om de aanrekening van onroerende goederen in het inkomensonderzoek te herzien, staat on hold. In het regeerakkoord is ook opgenomen dat het zorgbudget voor zwaar zorgbehoevenden en het zorgbudget voor ouderen geïntegreerd worden in één zorgbudget. De aanrekening van de onroerende goederen zal op dat moment en in een globaal kader onderzocht worden.
De gegevens over verkoop en schenking worden door de FOD Financiën aangeleverd. De FOD Financiën kan de gegevens met betrekking tot verkoop of schenking alleen bezorgen op het moment van een aanvraag of een herziening van het zorgbudget voor ouderen met een zorgnood. Een voorafgaandelijke vraag vanuit de zorgkas naar gegevens over verkoop of schenking is vereist vooraleer de FOD de gegevens kan bezorgen.
De heer Parys heeft het woord.
Een eerste vraag is een vraag ter verduidelijking. U hebt gezegd dat 7000 Vlamingen geen zorgbudget voor ouderen hebben gekregen wegens te hoge inkomsten door de verkoop of schenking van een woning, en dat 6000 mensen een lager bedrag hebben gekregen. In totaal, minister, gewoon voor mijn begrip, zou het dus gaan over 13.000 mensen die hier een impact van ondervinden.
Een tweede vraag – maar misschien weet u dat niet en kunt u dat nasturen – is hoeveel geld er dan effectief is teruggevorderd.
We kunnen slechts twee jaar teruggaan in de tijd volgens de regels op de terugvordering. In het artikel stond dat 15.000 euro dan nog wel meeviel maar voor mensen die hun hele leven belastingen hebben betaald en die op hun oude dag met zulke bedragen worden geconfronteerd, is dat best wel een behoorlijk bedrag. Ik denk trouwens dat dat voor iedereen het geval is die een dergelijk bedrag moet ophoesten en terugstorten.
Ik ben blij dat u de zorgkassen rond de tafel wilt brengen en hen zult vragen naar een betere informatiedoorstroming. Zult u dat ook doen met de notarissen, minister? Want, dat is natuurlijk ook cruciaal op het ogenblik dat de beslissing nog kan worden genomen, wanneer men een compromis ondertekent of niet ondertekent. Wanneer men bij de zorgkas zit, is men eigenlijk al te laat, toch in het geval dat men nog geen zorgbudget heeft aangevraagd.
Minister, hoe ver staat het met de integratie van die zorgbudgetten in één zorgbudget? Ik denk dat ik in uw antwoord heb gemist wat de juiste stand van zaken is.
Wat mijn vraag over het vruchtgebruik betreft, vond ik het heel interessant om dat eens heel duidelijk te stellen. Het gaat om een constructie die heel vaak wordt gebruikt door oudere mensen. Kunt u daar nog op antwoorden?
De heer Anaf heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Het gaat om meer ouderen dan ik zelf had ingeschat. Dat maakt deze vragen volgens mij nog relevanter.
Ik heb nog twee vragen. U lijkt te suggereren dat u die 6 procent ook te veel vindt. Welke initiatieven worden genomen om dat bedrag realistischer te maken en naar beneden bij te stellen? Ik denk dat iedereen moet vaststellen dat dit echt niet het rendement is dat men om het even waar, op om het even welke manier kan krijgen op een spaarboekje. Hoe ziet u dit juist? Op spaarboekjes heeft men ongeveer 0 procent, op obligaties, wanneer men veel geluk heeft, 2 à 3 procent. Ik denk dat het voor veel mensen belangrijk is dat u daar een duidelijk antwoord op geeft. Ik hoop dat u dit straks toch nog verduidelijkt en dat u een aantal concrete stappen aankondigt.
Als ik me niet vergis, geldt dit dus evengoed wanneer men een huis van, zoals ik mijn vraag had gesteld, 250.000 euro, een groot huis dat misschien al wat ouder en wat minder goed geïsoleerd is, verkoopt. Wanneer men dat verkoopt en men koopt voor hetzelfde geld een kleiner huis, een appartementje of een serviceflat, dan wordt dit ook in rekening gebracht op het zogenaamde inkomen. Dat is de informatie die ik heb gekregen. Ik hoop dat u dit kunt ontkennen, want als het inderdaad zo is, dan lijkt het me niet de juiste manier om mensen te stimuleren om op een duurzame manier te gaan wonen.
Mevrouw De Martelaer heeft het woord.
Ik lees Het Belang van Limburg niet, sorry minister, maar ik heb wel het advies van de Vlaamse Ouderenraad uit 2018 gelezen en het is een beetje spijtig dat deze problematiek via een krantenartikel tot in het parlement moet komen. Al in 2018 had de Vlaamse Ouderenraad drie knelpunten naar voren geschoven over het zorgbudget. Het eerste is de situatie die hier wordt geschetst over de verkoop of schenking van de eigen woning. Het tweede knelpunt zijn, waar ook een collega op gewezen heeft, de onrealistische intresten op spaargelden en andere roerende kapitalen. Een derde knelpunt, dat in de vraag nog niet naar voren is gekomen, is de prijs van de liefde wanneer een oudere gaat inwonen bij iemand anders. Welke invloed heeft dat op het zorgbudget?
In hun advies stellen zij dat er werk zou moeten worden gemaakt van een evenwichtig inkomensonderzoek met de nodige wetenschappelijke onderbouwing en dat deze problematiek niet mag worden uitgesteld, dit in het kader van de integratie van de drie zorgbudgetten binnen de Vlaamse sociale bescherming waarmee de Vlaamse Regering nu bezig is.
Minister, mijn concrete vraag is of er werk zal worden gemaakt van de nodige wetenschappelijke onderbouwing. Daarnaast denk ik dat het toch wel interessant zou zijn om daarover eens met minister Diependaele samen te zitten. Op dit moment is het zo dat ouderen hun woning beter leeg laten staan om, wanneer ze bijvoorbeeld naar een woonzorgcentrum gaan, toch van dat zorgbudget gebruik te kunnen maken. Langs de andere kant weten we dat heel veel mensen op zoek zijn naar een betaalbare woning en geven wij toch ook het signaal aan ouderen om op tijd iets te doen met hun woning wanneer die te groot wordt.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Ook ik heb een aantal opmerkingen, bedenkingen en vragen. Ten eerste is het zorgbudget natuurlijk bedoeld voor kwetsbare mensen. Dat betekent dat we twee zaken in aanmerking nemen, meer bepaald de financiële draagkracht en de zorgnood. In die zin is het natuurlijk ook wel een beetje logisch dat de middelen uit een verkoop mee in aanmerking worden genomen. Zo niet, dreigen we niet de meest kwetsbare mensen of de mensen met het minste draagkracht te ondersteunen.
Ik wil me aansluiten bij de vraag van collega Anaf. Minister, dit was me immers nog niet ter ore gekomen maar het triggert me wel. Ik denk dat we de regeling in Vlaanderen hebben overgenomen zoals ze was, maar wanneer ouderen verhuizen van een grotere woning naar een kleinere woning, wordt dan de totaliteit in aanmerking genomen of komt enkel het netto overblijvende actief in aanmerking?
Ik besef dat vanuit een bezorgdheid om bij ouderen voldoende verhuisbereidheid te blijven hebben. Ik heb dat ook al in andere commissies gezegd - bijvoorbeeld in de commissie Wonen of Algemeen Beleid en Financiën, als het gaat over erfbelasting, vrijstelling van de gezinswoning en dergelijke. Het is een thema dat wel meermaals terugkomt, dat ouderen dreigen minder vrijstelling van erfbelasting voor de gezinswoning te hebben of toch nog een aanrekening voor een hele woning krijgen wanneer ze verhuizen. Mijn vraag is of u dat zou willen nazien en daar dan eventueel vanuit het beleid iets aan kunt doen.
Verder weten we allemaal dat die 6 procent natuurlijk een hoog cijfer is. We kennen ook allemaal de evolutie die de intresten gedurende de voorbije jaren hebben ondergaan. Ik neem aan, minister, dat we dat bij de integratie van zorgbudget naar geen zorgbudget mee onder ogen kunnen nemen.
Tot slot, wat betreft de problematiek van de informatie aan mensen die hun woning verkopen en daar een opbrengst van hebben en daardoor dus financieel een bepaalde draagkracht hebben: het is begrijpelijk dat we dat in aanmerking nemen, maar mensen mogen niet voor verrassingen komen te staan. En daar gaat het vaak om. Daarom onderschrijf ik ook de vraag naar informatie. Het zal niet genoeg zijn dat het gebeurt vanuit de zorgkassen. Het zijn natuurlijk ook de notarissen en iedereen die daarmee bezig is die mensen daarover moeten kunnen inlichten.
Nog één klein puntje met betrekking tot het vruchtgebruik. Ik wil dat toch wel een stukje nuanceren. We weten ook vaak waarom vruchtgebruik wordt behouden en waarom de naakte eigendom wordt geschonken. Ik zou daar toch niet zo direct in meegaan om dat volledig kwijt te schelden.
Minister Beke heeft het woord.
Collega’s, ik denk dat u die 7.000 personen ‘geen budget’ en die 6.000 personen met een lager bedrag inderdaad moet optellen. Het totaal aantal terug te vorderen, collega Parys, heb ik hier niet bij mij. Dat moet ik opvragen bij het agentschap Zorg en Gezondheid.
Wat de toekomst betreft en het toekomstig uniform zorgbudget, daarover hebben we vorige week een eerste overleg gehad met het agentschap, het kabinet en de zorgkassen.
Dan is er de problematiek wat je doet als je een oud huis verkoopt en een nieuw huis aankoopt. Ik denk, zoals collega Schryvers gezegd heeft, dat het in de oude federale regelgeving zo stond en dat het in de regeling Vlaamse sociale bescherming is overgenomen. Ik wil dat eventueel wel herbekijken maar het hangt natuurlijk van een aantal zaken af. Dat is eigenlijk een bredere discussie: wat is het inkomensbegrip, wat is vermogensbegrip enzovoort. Ten tweede heb je natuurlijk ook de budgettaire implicaties van een en ander.
De zorgkassen moeten inderdaad wat de toekenning van de zorgbudgetten betreft de goede, de juiste, de adequate informatie geven. De suggestie om dat met de notarissen te bespreken, zal ik zeker meenemen.
De heer Parys heeft het woord.
Dank, minister, voor uw antwoord. Er is duidelijk nog werk aan de winkel. Ik ben heel blij dat u dat met de notarissen gaat opnemen en dat er ook werk wordt gemaakt van een eengemaakt zorgbudget. Het is dus geen problematiek die louter op een krantenartikel gebaseerd is, collega De Martelaer: het stond al in het regeerakkoord omdat het natuurlijk al langer gesignaleerd was. Ik ben blij om te horen, minister, dat u er nu werk gaat van maken. Laat ons er allemaal voor zorgen dat de toekomstige regelgeving een stukje ‘fairness’ bevat.
De heer Anaf heeft het woord.
Minister, ik stel vast dat u opnieuw niet ingaat op de vraag van die 6 procent. Dat vind ik jammer. U mag daar gerust nog op antwoorden.
Ik heb daar in mijn eerste antwoord al op geantwoord. We willen dat inderdaad herbekijken.
Dank voor de aanvulling. Ik wou daarna eigenlijk zeggen dat ik voor de rest heel erg tevreden ben met uw antwoord. Collega Schryvers mag van mij altijd langer tussenkomen als het is om goede ideeën of goede voorstellen van de oppositie bij te treden. Ik denk dat we daar echt een initiatief in moeten nemen, hetzij parlementair of via de minister. Ik denk dat we dat zelfs over de partijgrenzen van meerderheid en oppositie heen kunnen doen. We moeten iets doen aan het probleem. Als je in een ouder huis woont en je kiest ervoor om duurzamer of kleiner te gaan wonen omdat je zorgnoden dan beter kunnen worden uitgevoerd, dan moet dat mogelijk zijn zonder dat je daarvoor moet worden afgestraft in je zorgbudget. Maar ook die 6 procent is totaal niet meer van deze tijd. Collega Schryvers, ik zal u daarover contacteren om te zien of we niet samen een initiatief kunnen nemen. Dat zou een goed signaal zijn, over meerderheid en oppositie heen.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.