Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
De heer Vandenhove heeft het woord.
Minister, collega’s, het is niets nieuws dat lokale besturen bepaalde opdrachten uitbesteden Voor bepaalde items is dat zelfs logisch. Maar de vraag is natuurlijk hoever men daarin gaat. Het is correct dat sommige lokale besturen moeite hebben om daar geschikt personeel voor te vinden. En dan is het begrijpelijk dat men via bepaalde overheidsopdrachten zaken probeert uit te besteden. Er is me echter een dossier ter ore gekomen waar ik eerlijk gezegd wel een aantal vragen bij heb.
Zo wordt in een bepaalde gemeente via een overheidsopdracht gezocht naar een deskundige ruimtelijke ordening en een deskundige leefmilieu die de gemeente ondersteuning kunnen bieden, niet zomaar naar aanleiding van een concreet dossier maar gedurende enkele dagen in de week. Dat wil zeggen dat in dit geval zowel de dienst Ruimelijke Ordening als de dienst Leefmilieu compleet wordt vervangen door een privaat bedrijf. Met andere woorden, het is zelfs niet nodig in functie van de opdracht dat zij daar voltijds aanwezig zijn. In het beste geval zijn zij op bepaalde momenten op de gemeente aanwezig. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar toch een aantal vragen bij heb. U weet dat we van mening verschillen over de fusies en de omvang van gemeenten, wat ook niet erg is, maar ik vind wel dat een gemeente een basispakket moet aanbieden. Zo niet, is het geen gemeente meer.
Met dergelijke overheidsopdrachten worden belangrijke taken van de overheid, zoals in dit geval de functie van omgevingsambtenaar en de volledige dienst Ruimtelijke Ordening, die onder meer instaat voor het adviseren van vergunningsaanvragen, het vormgeven van het ruimtelijk beleid en het coördineren van de handhaving, uitbesteed aan een private speler. Ik heb daarover een aantal vragen, minister.
Wat vindt u van initiatieven waarbij bepaalde essentiële overheidsdiensten, zoals de functie van gemeentelijk omgevingsambtenaar, worden uitbesteed aan een private firma? Is dat decretaal mogelijk? Moet een gemeente niet zelf een omgevingsambtenaar in dienst hebben en een eigen bezetting of toch minimale bezetting hebben op de dienst Ruimtelijke Ordening?
In welke mate is dit te verenigen met het principe van de neutraliteit en de onpartijdigheid van de openbare dienstverlening? Het is perfect mogelijk dat de betrokken privépartner die inschrijft op die opdracht en ze eventueel binnenhaalt, ook opdrachten voor derden uitvoert en dan toch wel heel duidelijk juridisch maar ook deontologisch in tegenspraak komt met de taak die hij voor de gemeente heeft. Wanneer dit aanvaardbaar is, waar wordt dan de grens getrokken? Hoe wordt toegezien op het aspect belangenvermenging?
Wanneer bepaalde gemeenten dit doen, in welke mate bent u dan van plan om daar al dan niet tegen op te treden en in welke mate bent u eventueel van plan om via een omzendbrief of andere middelen de gemeente er toch op te wijzen dat bepaalde zaken wel kunnen maar sommige zaken niet? Nogmaals, ik geloof in de gemeente maar een gemeente moet wel een gemeente blijven. Het is duidelijk dat men niet alle zaken kan uitbesteden.
Minister Somers heeft het woord.
Mijnheer Vandenhove, ik zal beginnen met de ideologische scheidslijnen duidelijk te maken. Ikzelf geloof heel sterk dat het getuigt van een goed lokaal bestuur om permanent na te gaan of de taken die men uitoefent, niet beter, goedkoper, efficiënter en sneller door anderen, door private partners, kunnen worden uitgeoefend. Ik vind dat een permanente opdracht van een bestuur om zich die fundamentele vraag te stellen. Wanneer mensen uit de private sector bepaalde taken in onderaanneming of in uitbesteding beter kunnen doen dan de eigen organisatie, dan is het verstandig om dat aan die mensen uit te besteden. Dat is mijn ideologische overtuiging. Tegelijkertijd weet ik als burgemeester dat dat niet voor alle taken kan, dat er nogal wat taken zijn die de overheid zelfs na die afweging beter in eigen handen houdt en zelf doet. Het eerste is dus de ideologische scheidingslijn, het tweede is de belangrijke nuance op dat principe. Die twee moet men samen lezen. Ik geloof dus niet dat men alles kan uitbesteden. Er zijn trouwens ook wettelijke bezwaren om bepaalde zaken uit te besteden. Zo kan men bijvoorbeeld de functie van een tuchtonderzoeker niet uitbesteden. Dat kan juridisch niet. We leven in een rechtsstaat en ook een lokaal bestuur moet daarbinnen functioneren.
Wat uw specifieke vraag over de dienst Ruimtelijke Ordening van een lokaal bestuur en de functie van een gemeentelijke omgevingsambtenaar betreft, bepaalt het Omgevingsvergunningsdecreet van 25 april 2014 dat iedere gemeente verplicht is om minimaal één gemeentelijke omgevingsambtenaar aan te wijzen. Het decreet laat de gemeente wel de vrijheid om zelf te organiseren hoe deze functie wordt ingevuld. Ofwel doet de gemeente een beroep op eigen personeel van het bestuur zelf, ofwel doet ze een beroep op personeel van een intergemeentelijk samenwerkingsverband, ofwel gaat een gemeente hiervoor intergemeentelijk samenwerken, ofwel kan een gemeente tijdelijk expertise huren op de privémarkt. Dat laatste kan inderdaad een gevolg zijn van een krapte op de arbeidsmarkt, want een dergelijke functie moet worden aanzien als een knelpuntberoep. We merken dat de besturen ook tijdelijke expertise zoeken op de privémarkt wanneer een omgevingsambtenaar langdurig afwezig is
U vraagt me of deze praktijk verenigbaar is met het principe van de neutraliteit en onpartijdigheid van de openbare dienstverlening. Ook hier is het Omgevingsdecreet duidelijk en bepaalt het dat de omgevingsambtenaar zijn opdracht onafhankelijk en neutraal moet uitoefenen. De huidige regelgeving legt geen bijkomende specifieke eisen op waaraan een omgevingsambtenaar van een lokaal bestuur moet beantwoorden om te voldoen aan de principes van onafhankelijkheid en neutraliteit. Het wordt dus overgelaten aan de gemeente om hieraan invulling te geven en te bepalen welke vereisten er nodig zijn voor de functie van de omgevingsambtenaar.
Het is dus aan de gemeente om hieromtrent weloverwogen keuzes te maken en ik ga er ook van uit dat zij de nodige motivatie kunnen voorleggen waarom ze die taak wensen uit te besteden via een overheidsopdracht.
Hoe wordt toegezien op het aspect van belangenvermenging – als die er zou zijn – van een externe partner, moet mijns inziens in concreto worden beoordeeld door de Vlaamse minister, bevoegd voor de ruimtelijke ordening. Maar de decretale prerogatieven en verantwoordelijkheden van de gemeentelijke omgevingsambtenaar blijven altijd integraal en onverkort van toepassing. Daar kan uiteraard niet aan worden geraakt. Zolang dergelijke outsourcing echter niet indruist tegen wettelijke bepalingen en/of die ondergraven, valt het onder de lokale autonomie.
In het kader van het algemeen bestuurlijk toezicht ben ik als toezichthoudende overheid evenwel bevoegd om op te treden tegen besluiten van het lokaal bestuur die in dit kader de bij wet of decreet opgelegde verplichtingen zouden schenden. Indien mijn administratie door een klacht hieromtrent zou worden gevat, zal ik uiteraard, na een analyse van het dossier, oordelen of het opportuun is om van mijn vernietigingsbevoegdheid gebruik te maken.
De heer Vandenhove heeft het woord.
Dank u wel voor uw duidelijke antwoord, minister. U zult begrijpen dat ik niet akkoord ga met de inleiding, maar daarom behoren we ook tot ideologisch andere partijen.
We moeten opletten dat we dit soort toestanden niet aan toevalligheden overlaten. Was het niet zo dat ik toevallig een gesprek had met iemand van de gemeente Lummen en dat ik dat te weten kwam, doordat daar nog wat andere personeelsproblemen zijn ... Geef toe dat het voor sommige taken inderdaad gemakkelijker is om een scheiding te maken tussen een gemeentelijke zaak en een private zaak, maar hier zitten we volgens mij toch echt op de grens. U zegt dat u er eventueel een onderzoek naar zult doen als er een klacht komt, maar ik ben niet van plan om daar een klacht tegen in te dienen.
Er zullen ongetwijfeld nog wel andere beleidsdomeinen zijn die zich minder goed lenen tot het uitbesteden van taken. Er is een duidelijk onderscheid met bijvoorbeeld iemand die tijdelijk ziek is of die door andere omstandigheden tijdelijk afwezig is. Ik zou toch willen vragen, los van of er nu een klacht komt of niet, om eens te bekijken in welke mate dit soort toestanden kan. Misschien doet u de suggestie dat ik uw collega van Ruimtelijke Ordening daar ook over moet ondervragen, maar het is een Limburgse gemeente en gezien de politieke context en de politieke anciënniteit van mezelf weet ik niet of het nuttig zou zijn om de betrokken minister daarover te ondervragen. Maar ik wil er toch op wijzen dat er een onderscheid is tussen taken die kunnen worden uitbesteed en taken die niet kunnen worden uitbesteed. Maar goed, ik laat het over aan de wijsheid van mensen in de gemeente zelf om daar al dan niet klacht tegen in te dienen.
De heer Van den Heuvel heeft het woord.
Ik wil me graag aansluiten, omdat dit een problematiek is die met de nodige ernst moet worden bekeken. Ik zou de discussie een beetje willen verbreden naar het knelpuntberoep van omgevings- of mobiliteitsambtenaar. Ik heb hier enkele maanden geleden aan de minister de vraag gesteld hoe we die problematiek kunnen aanpakken. Sommige gemeenten hebben bijna geen andere keuze dan een aantal taken uit te besteden of mensen in te huren vanuit consultancybureaus, omdat ze geen mensen vinden op de reguliere arbeidsmarkt. Het gaat over ingenieurs, maar vooral ook omgevingsambtenaren en mobiliteitsambtenaren. Er zijn ook niet zoveel concrete opleidingen waar jonge mensen afstuderen. Ik heb aan de minister gevraagd wat men daaraan kan doen. Het gaat er dan over dat binnen de rechtspositieregelingen het aantal vrijheidsgraden voor lokale besturen wat kan worden verhoogd. Dat is een deel van de oplossing. Ik ben ervan overtuigd dat als de Vlaamse arbeidsmarkt aan omgevingsambtenaren en mobiliteitsambtenaren wat ruimer zou zijn, de consultancyopdrachten en het inhuren van mensen vanuit die consultancybureaus sowieso zouden afnemen.
Daarom doe ik nog eens een warme oproep om na te denken over hoe we het aantal afgestudeerden of mensen die een opleiding hebben gehad in de problematiek van omgeving en mobiliteit, kunnen verhogen in Vlaanderen.
De heer Dochy heeft het woord.
Voorzitter, collega's, ik sluit me grotendeels aan bij de opmerking van collega Van den Heuvel. Dit sluit ook aan op wat collega Van Miert eerder in deze vergadering heeft gevraagd. Ik ken verschillende voorbeelden in West-Vlaanderen, collega Vandenhove, waar al dan niet tijdelijk een beroep wordt gedaan op privéfirma's om dergelijke expertise in te huren, ook voor een langere termijn. Ik zal die gemeenten waar ik weet van heb, natuurlijk niet vermelden, om hen niet in diskrediet te brengen. Maar ik neem aan dat dat ook geen probleem is.
Ik wil wel eens wijzen op het belang en de verantwoordelijkheid van het schepencollege. Want finaal blijft de omgevingsambtenaar, hoe belangrijk zijn taak ook is, nog altijd een adviserend orgaan aan het college van burgemeester en schepenen. Het is ook aan hen om voldoende volwassenheid aan de dag te leggen en ervoor te zorgen dat de neutraliteit en de objectiviteit daar verder bewaard worden.
Daarbij aansluitend is er voor die functie van omgevingsambtenaar wel een drempel weggenomen, omdat de specifieke diplomavereiste, die vroeger heel streng was, weggevallen is. Vroeger moest het ook een statutair benoemde ambtenaar zijn. Ook die vereiste is weggevallen. In die zin is het toch wel wat flexibeler geworden om die functie in te vullen. Maar het blijft, zoals terecht gezegd is, een knelpuntberoep.
Ik wil ook graag even aansluiten, want het is een interessante vraag die gesteld wordt. Je hebt als lokale overheid natuurlijk altijd de verantwoordelijkheid. Zoals de heer Dochy zegt, is het finaal het college dat de verantwoordelijkheid draagt.
Ik herinner mij dat, toen jaren geleden de stedenbouwkundige ambtenaar en de gemeente meer autonomie kregen – want vroeger moest alles naar de gewestelijke stedenbouwkundige –, er vanaf toen al de vraag was of er wel voldoende waren.
Ik heb zelf ook een voorbeeld. Een medewerkster op onze dienst Omgeving is op dit moment met bevallingsverlof. Wij hebben het geluk dat we kunnen terugvallen op een intergemeentelijk samenwerkingsverband, de Intercommunale Ontwikkelingsmaatschappij voor de Kempen (IOK), waar wij op dit moment voor een aantal uur iemand inkopen. Dat is niet direct een privémarkt, maar dat zijn wel mensen die, of ze nu in een statuut van een intercommunale, dan wel gemeente, dan wel privé zitten, over de nodige vakbekwaamheid beschikken.
Het zal sowieso belangrijk blijven om mensen met verschillende expertise opgeleid te zien. En de grote uitdaging is om ze ook richting die openbare besturen te kunnen blijven trekken.
Minister, u zei daarstraks dat de tijden ooit anders geweest zijn. In het begin van onze politieke carrière was de grote uitdaging de jeugdwerkloosheid. Nergens vonden de jongeren werk. Ons eerste tv-optreden ging daar trouwens nog over. Maar de tijden zijn veranderd. We moeten als overheden echt alles uit de kast halen om te zorgen dat we de burger kunnen blijven dienen, hetzij in de eigen statuten, hetzij ‘met gebruik van’. Daar botsen we dan natuurlijk op de ideologische verschillen.
Minister Somers heeft het woord.
Dit is een interessant debat. Mijnheer Van Dijck, u verwijst naar de jongerenmarsen voor werk. Dat was in onze jeugdjaren, dat men met tienduizenden jongeren betoogde omdat er geen werk was. Dat was de tijd van de DAC- en BTK-projecten ((Derde Arbeidscircuit en Bijzonder Tijdelijk Kader) en dergelijke meer en de nepstatuten die toen ontstaan zijn om mensen toch maar werk te geven bij de overheid, omdat er nergens anders werk was.
Ik denk dat deze discussie wat samenhangt met de discussie bij de vraag van collega Van Miert, die een vraag gesteld heeft over de rechtspositieregeling en het versoepelen daarvan en het creëren van meer mogelijkheden voor lokale besturen om mensen aan te trekken. Want we voelen zeker in die functies een ongelooflijke competitiviteit van de private sector. Het is niet eenvoudig om die mensen te vinden. Dat is een eerste zaak.
Ten tweede is het inderdaad uiteindelijk wel het college van burgemeester en schepenen dat de eindverantwoordelijkheid draagt.
Ten derde: ik heb geprobeerd het kader te schetsen waarbinnen zo'n ambtenaar moet werken, ook al is het iemand die tijdelijk uit de privésector komt. Dat kader moet gerespecteerd blijven. En als daar klachten over zijn, ga ik daar ook tegen optreden. Dat moet ook heel duidelijk zijn.
Ik herinner mij dat we in mijn eigen stad op een zeker moment ook tijdelijk een beroep hebben gedaan op externe expertise van stedenbouwkundige ambtenaren. Dat was niet omdat de stad Mechelen geen eigen dienst heeft. Wij hebben meer dan één ambtenaar, wij hebben een hele dienst van ambtenaren. Maar het was omdat het werkvolume op een zeker moment dusdanig groot was dat we beslist hebben om voor de heel eenvoudige bouwaanvragen en de meest simpele omgevingsvergunningen tijdelijk een beroep te doen op externen om onze achterstand in te halen. Dat was in de periode dat er op een zeker moment deadlines werden gesteld waarbinnen je je stedenbouwkundige vergunning moest afleveren. Toen hebben wij ook een tijdje een beroep gedaan op de private sector, binnen een duidelijk kader, ook deontologisch. En dat heeft gefunctioneerd. Dat was tijdelijk, om een tijdelijk probleem op te vangen. Uiteraard werken wij met een vast kader van ambtenaren.
We moeten er zeker over blijven waken. Het enige waartegen ik protest aanteken, in naam van collega Demir, is dit: het is niet omdat je uit Limburg komt en een andere politieke overtuiging hebt, dat ze niet objectief en neutraal zou kunnen antwoorden op de vragen die je stelt.
De heer Vandenhove heeft het woord.
Nu kan ik natuurlijk niet anders dan morgen een vraag in te dienen. Ik heb haar deze middag al gedepanneerd door te zeggen dat mijn goede vroegere collega Roland Duchâtelet haar probleem van de wolven opgelost heeft. Hij zegt dat je ze in een dierentuin moet zetten. (Gelach)
Het was niet mijn bedoeling om een ideologisch debat daarover te voeren. Ik denk dat het voldoende praktisch is. Hier zitten genoeg burgemeesters en mensen met gemeentelijke ervaring. Ik denk dat het net die schepencolleges zijn die te gemakkelijk hun toevlucht nemen tot bepaalde uitbestedingen, die dan ook niet de verantwoordelijkheid opnemen of de spirit hebben om daar eventueel tegen op te treden. In die zin denk ik dat we dat effectief moeten bekijken. Kijk naar de bestuurscultuur in Nederland. Daar heeft men zelfs de gewoonte om soms mensen in tijdelijke statuten een belangrijke functie als gemeentesecretaris te laten innemen. Dat is inderdaad een kwestie van cultuur, maar we moeten toch kijken waar de grens ligt. Ik weet dat dat moeilijk te bepalen is. Het is niet te bepalen in functie van functies. Het is niet te bepalen in functie van grote van gemeentes. Maar goed, het debat is daarmee zeker niet beëindigd.
De vraag om uitleg is afgehandeld.