Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Energie
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
De heer Tobback heeft het woord.
Het was een vrij ontluisterend, pijnlijk beeld dat een paar weken geleden te zien was in het programma Pano. Daar werd er naar aanleiding van 3M – zoals heel veel dingen dezer dagen – een analyse gemaakt van de manier waarop er in dat specifieke geval, maar ook in het algemeen, toezicht wordt gehouden op de naleving van milieuregels en uitgeleverde vergunningen in Vlaanderen.
Uit het programma bleek, en dat werd toch vrij sterk hardgemaakt, dat nogal wat bedrijven en sectoren op aansturen van politieke verantwoordelijken – zowel verkozenen als mensen in de administratie – bewust niet of zeer weinig of zeer oppervlakkig zouden worden gecontroleerd. En inspecteurs die dat wel wilden doen zouden onder druk worden gezet, binnen de administratie en vanuit kabinetten, om oppervlakkig of helemaal niet te controleren. Het ging in dit concrete geval over 3M, maar het gebeurt even goed ook bij andere bedrijven.
Nu, in het licht van de discussies die we eerder hebben gehad, zowel over omgevingsrapportage, handhavingsrapportage als handhavingsprogramma’s, is dat wel dubbel pijnlijk. Want die zijn sinds begin dit jaar eigenlijk allemaal intern in de Vlaamse overheidsadministratie zelf gekanteld, zonder nog veel externe hoge handhavingsraden, adviesraden of academische adviesraden. Want als je het allemaal zelf wilt doen, moet je niet diegene zijn die dit soort van schandalen op zijn reputatie heeft staan.
Ik herinner mij die debatten van in het begin van dit jaar. Ik was van in het begin zeer kritisch over het wegnemen van die externe controle, en ik ben dat nu nog veel meer, na het zien van wat er allemaal duidelijk is geworden.
Ik had dus toch een aantal vragen. Dit zijn toestanden die zich binnen uw administratie afspeelden. Was u daar zelf van op de hoogte, voor het programma dan?
Hoe reageert u vanuit de regering, vanuit uw kabinet, op die aantijgingen van heel veel verregaande politisering bij de keuze over wie er en hoe vaak men gecontroleerd wordt bij de naleving van omgevingsvergunningen? Dat is nogal tegenstrijdig met het principe dat de regels voor iedereen gelden en door iedereen nageleefd zouden moeten worden. Ik denk dat nogal wat mensen en bedrijven het vervelend vinden om een aantal regels te moeten naleven. Het is dan dubbel zuur om vast te stellen dat een aantal bevoorrechten daaraan ontsnappen omdat ze vrienden hebben binnen de administratie of de politiek.
Zijn er initiatieven genomen om een einde te maken aan dat soort van puur wanbeleid? Want ik kan het niet anders benoemen.
Ik neem aan dat het niet zo moeilijk kan zijn om te weten wie de leidende ambtenaren en de eindverantwoordelijken waren in het hele verhaal. Zijn die geïdentificeerd en zullen die gesanctioneerd worden? Zo ja, op welke manier?
Minister, als u dit soort wantoestanden ziet in uw administratie, acht u het dan niet noodzakelijk om, in plaats van ze meer en meer toe te laten in zichzelf te keren en voor zichzelf de plannen te maken en het dan maar uit te zoeken, dat opnieuw open te gooien en daar toch weer enig extern toezicht en sturing in te krijgen? Zo moet je niet wachten op een schandaal en een onderzoeksjournalist. Me dunkt dat de Vlaamse administratie zichzelf heel graag goed en sterk en neutraal noemt. Meer en meer stellen we vast dat dat absoluut niet het geval is. Dit is een situatie die je in een onderontwikkeld derdewereldland zou verwachten. Is het niet nodig om dat opnieuw open te gooien, en hoe zou u dat doen?
Minister Demir heeft het woord.
Ik was zelf niet op de hoogte van wat de anonieme getuigenis in die Panoreportage zei over de dienst Handhaving. Hij sprak wel over de verleden tijd. Maar ik heb in deze commissie wel al een paar keer aangegeven dat ik vind dat de dienst Handhaving voor mijn part kordater en proactiever op het terrein aanwezig moet zijn. En ik blijf dat ook wel zeggen. Dat was ook de reden waarom ze hier werden uitgenodigd op een hoorzitting. Ik ben ook op zoek naar een aantal instrumenten om dat ook op het terrein duidelijk te maken.
Toen ik die getuigenis hoorde in de Panoreportage heb ik ook onmiddellijk gevraagd dat men zich meldt, en gezegd dat we hen ook zouden beschermen via het statuut van de klokkenluiders. Het kan uiteraard niet dat sommige inspecteurs door hun toenmalige hiërarchie onder druk zouden zijn gezet om bedrijven te ontzien of zelfs niet te controleren. Dat is totaal onaanvaardbaar. Dat is in mijn ogen ook een misdrijf. Een van die getuigen heeft zich ook al aangemeld, voor alle duidelijkheid.
Ik maak er ook geen geheim van dat ik er een groot voorstander van ben dat iedereen – burger, bedrijf en overheid – verantwoordelijkheid moet opnemen voor een goede leefomgeving met als laatste schakel een kordate en strenge handhaving. Dat laatste is wat ik ook van alle handhavers op het terrein verwacht. Want ik ben er wel van overtuigd dat heel veel van die mensen op het terrein heel goed hun werk doen. Handhaving moet ook fors ingezet worden op het voorkomen en stoppen van schendingen, en om te zorgen voor herstel. Op die manier draagt handhaving ook bij aan de realisatie van een goed milieubeleid.
Nog voor het uitbrengen van de bewuste Panoreportage had ons kabinet wel al gesprekken met Audit Vlaanderen om een procesaudit inzake handhaving uit te voeren. De bedoeling was om struikelblokken of verbeterpunten te detecteren en daar vervolgens ook aanbevelingen op te formuleren. En dan bedoel ik ook vooral optreden op het terrein: kordaat en streng, het maakt niet uit welk bedrijf het ook is. Dat is ook de reden geweest waarom we eigenlijk nog voor de Panoreportage Audit Vlaanderen hadden ingeschakeld.
Een van die anonieme getuigen heeft zich ondertussen gemeld bij Audit Vlaanderen. En op basis van de verklaringen die de getuige heeft gedaan, heeft Audit Vlaanderen beslist om een forensische audit te starten. Mocht uit deze audit blijken dat er indicaties zijn van strafrechtelijke feiten, dan zal Audit Vlaanderen dat ook overmaken aan het parket voor verder onderzoek. Ik denk dat dat de normale gang van zaken is. Het is van belang dat alle medewerkers binnen de administratie die kunnen en willen helpen bij dit onderzoek, ook hiertoe de gelegenheid krijgen. Binnen het kabinet worden klachten systematisch aan Audit Vlaanderen bezorgd. En met het oog op een efficiëntere handhaving ben ik ook aan het bekijken hoe we die inspectiediensten ook binnen het beleidsdomein Omgeving kunnen integreren, en wordt er werk gemaakt van een bestuurlijk sanctieregister.
U weet ook dat ik acht natuurinspecteurs heb aangeworven. En als het nodig is zal ik er ook niet voor terugdeinzen om op dat vlak extra inspectiemensen aan te werven. Dat zijn we aan het bekijken. Maar we zijn natuurlijk ook de oefening aan het doen. Toen ik hier toekwam wist men in Vlaanderen niet hoeveel handhavers er waren. Dat is eigenlijk al komiek op zich. Ik stelde de vraag hoeveel handhavers we al hebben in Vlaanderen, en het heeft een paar maanden geduurd voor het kabinet het antwoord kreeg: er zijn 900 handhavers in Vlaanderen, waarvan ongeveer 340 handhavers op dit domein. Waar zitten die 900 handhavers dan? Die zitten verspreid over 43 verschillende inspectiediensten, wat ik ook al heel veel vind. Ik denk dat er een stuk of 7, 8 inspectiediensten zijn binnen mijn bevoegdheden. Dat is dus allemaal heel versnipperd. Het gebeurt ook dat iemand naar een bedrijf gaat en dat daar een dag later een andere inspectiedienst langsgaat.
Er is ook geen centraal sanctieregister waar dat wordt bijgehouden. En dat is ook de reden geweest waarom we zes maanden geleden al hebben gezegd dat we één sanctieregister willen, zodat de pv’s maar ook gewoon de handelingen of een bezoek van welke inspecteur dan ook, daar worden gemeld. Zo kunnen wij maar ook de lokale besturen en de parketten daar toegang toe hebben.
Ik ben nu ook de oefening aan het doen om de verschillende inspectiediensten die binnen mijn bevoegdheden zitten te herbekijken. Want ik vind toch dat het een met het ander te maken heeft: milieu, water, ruimtelijke ordening, afval. Ik vind het niet gezond dat dat allemaal wat apart moet zitten. Dus die oefening loopt. Maar ik ga de audit afwachten, en we zijn ook aan het bekijken waar er een extra tandje moet worden bij gestoken. Voor mij gaat dit niet alleen over extra personeel, maar ook over een dienst die performant werkt.
We zijn ook werk aan het maken van een nieuw meerjaren-omgevingshandhavingsprogramma. Ik denk dat het daar wel belangrijk is dat we ook extern begeleid worden. Het Departement Omgeving wordt daar extern begeleid, onder andere door de KU Leuven. Ik denk dat het van groot belang is dat dat ook extern gebeurt. Hier zal ook aandacht zijn voor participatie en consultatie, door ook te investeren in een aantal infosessies, bilaterale gesprekken enzovoort.
Ook wat het toezicht op de procedure en de inhoud betreft voorzien we ook in een meer transparante manier van adviesverlening. Ook de lokale koepels op gemeentelijk en intergemeentelijk niveau – de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) en Vlinter – worden in alle openheid betrokken. Met het inwinnen van al deze adviezen zal in de loop van deze maand gestart worden. Ten slotte zal er dan ook een definitief ontwerp van dit nieuw programma aan de Vlaamse Regering voorgelegd worden.
We hebben daar dus eigenlijk nog heel wat werk voor de boeg, maar dit is wel iets wat helemaal bovenaan de agenda staat. Want ik denk dat mensen daarnaar gekeken hebben, en hebben gedacht: ‘Wat is dat, is dat de Vlaamse administratie?’ En eigenlijk vind ik dat wel ergens jammer, omdat ik ook vaststel, bijvoorbeeld bij de Mestbank maar ook bij verschillende inspectiediensten, dat er heel veel inspecteurs zijn die op het terrein hun werk echt goed doen. Het kan gewoon niet dat ze worden teruggefloten door een hiërarchisch overste. Daarom vind ik het goed dat er naast de procesaudit nu ook een forensische audit is. En die zal dan ook worden overgemaakt aan het parket. Dat zal dan de nodige weg volgen.
De heer Tobback heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik kan mij daar voor een deel wel in vinden. Ik ben het met u eens dat het probleem voor alle duidelijkheid eerder bovenaan de hiërarchie ligt dan onderaan, bij diegenen die hun werk proberen te doen. En dat is des te pijnlijker voor de Vlaamse Regering, die verantwoordelijk is voor het aanstellen van de hiërarchie. Laat dat duidelijk zijn. Dat is dan een politieke verantwoordelijkheid, en ik hoop dat u die neemt.
Maar ik wil daar toch een aantal suggesties bijvoegen. Ten eerste denk ik dat er absoluut nood is aan transparantie. Er is geen mens die weet hoeveel keer een bedrijf, dat mogelijk met zeer gevaarlijke dingen bezig is, per jaar gecontroleerd wordt. En de eersten die dat zouden moeten weten, zouden de omwonenden moeten zijn. Er is nergens publiek hoeveel dat gebeurt, er is nergens publiek hoeveel controles er zijn. Er is ook niemand die weet dat een aantal bedrijven helemaal niet gecontroleerd worden omdat ze de juiste mensen kennen, die beslist hebben om hen te ontzien. Ik pleit dus voor een absolute transparantie daarin van de Vlaamse Regering. Ik vind dat iedere omwonende binnen een straal van 10 kilometer van een bedrijf dat met gevaarlijke stoffen bezig is, zou moeten weten hoeveel dat bedrijf gecontroleerd wordt, en die garantie zou moeten krijgen van de Vlaamse overheid.
Ik ben wel te vinden voor de bundeling van dingen, maar er is een fundamenteel verschil tussen de natuurinspecteur die eens moet gaan kijken wat er gebeurt op het terrein van een aantal natuurgebieden, en een milieu-inspecteur die bezig is met zeer complexe industriële en chemische processen. Dat zijn niet dezelfde mensen. Het heeft dus ook geen zin om dat allemaal op een hoop te gooien. Op dat vlak ben ik het dus niet met u eens. Maar dat ze allemaal transparant moeten zijn, dat is een absolute zekerheid.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Minister, ik wil mij bij deze vraag aansluiten, omdat deze hele Panoreportage mij ook ernstige zorgen baart. Ik wil daar een aantal opmerkingen bij maken. Ten eerste is het idee om een sanctieregister op te stellen een zeer goede zaak. Ik denk dat dat de mogelijkheden van de verschillende inspectiediensten en ook de afstemming van de verschillende acties zal verbeteren. Daarvoor kunt u dus op onze steun rekenen.
Ik steun wel het pleidooi van collega Tobback over de transparantie. Het is wettelijk verplicht dat inspectieverslagen beschikbaar zijn op de website. Dat is niet altijd het geval. Dat moet gebeuren een maand nadat de inspectie is uitgevoerd. Het lijkt mij evident dat dat automatisch gebeurt en dat mensen daar niet naar moeten zoeken, vragen en smeken. Het lijkt mij de evidentie zelve dat dat sowieso gebeurt.
U gaat een sanctieregister opmaken. Goed, maar ik hoop dat u de evaluatie en de doorlichting van alle verschillende handhavingszaken heel grondig doet en dat u niet vertrekt met de voorafname dat u alles op één hoopje zult gooien en één dienst zult maken. Ik denk dat dat absoluut een slechte zaak is. De taken zijn immers zo specifiek. Het is belangrijk dat een inspecteur ook weet wat de wetgeving is en ook de achtergrond ervan kent. Anders lijkt het mij onmogelijk – want we horen nu al in de Onderzoeksommissie PFAS-PFOS dat het zeer complex is – om die taken goed te doen. Ik denk dat we daar met een open geest naar moeten kijken en zoeken naar oplossingen, zonder ervan uit te gaan dat we alles op één hoopje gooien.
U bent aan het werken aan het meerjarenhandhavingsprogramma. Wat is de timing daarvan? Wanneer zal dat precies afgerond zijn? Want het lijkt mij ook zeer belangrijk dat we daar zo snel als mogelijk mee aan de slag kunnen gaan.
Mevrouw Perdaens heeft het woord.
Ik denk dat niemand die de reportage van Pano gezien heeft, daar onverschillig bij bleef. Ik denk dat het iedereen wel iets gedaan heeft, en terecht ook. Ik ben dus heel blij dat er iets aan gedaan wordt en dat eraan gewerkt wordt. Ik ben ook heel blij dat onder andere de audit al voordien opgestart was en dat er niet gewacht werd tot een zeer duidelijk en publiek signaal als dit om aan de slag te gaan.
Minister, naast de vraag naar de timing van collega Schauvliege had ik ook nog de vraag naar de verdere inhoud van die audit. Heb ik juist begrepen dat dat ook zal gaan over situaties uit het verleden, en om dus na te gaan waarover het allemaal ging waarover de getuigen in de reportage spraken?
Minister Demir heeft het woord.
De adviezen zullen in de loop van deze maand gestart worden. Ik denk dat het ook verstandig is om, vooraleer we met het definitieve ontwerp van het nieuwe programma naar de regering gaan, de audit af te wachten. De procesaudit gaat zich focussen op het systeem. Hoe werkt het systeem? Wat is de cultuur die er heerst? Waar kunnen we op verbeteren? Ik vind het echt heel goed dat we dat doen. De forensische audit zal vooral naar het verleden kijken, op basis van wat de getuigen verklaard hebben in Pano. Ik heb dan ook de oproep gedaan om zich te melden. We hebben hen ook onmiddellijk naar Audit Vlaanderen doorgestuurd. En dan heeft Audit Vlaanderen op basis van het gesprek gezegd dat ze ook een forensische audit gaan doen. Men zal dus vooral nagaan wat er in het verleden allemaal is misgegaan.
Qua timing voor het nieuwe programma ga ik zeker de procesaudit opvolgen, omdat daar ook dingen naar boven gaan komen rond het systeem. En dat is heel cruciaal, om een handhaving te hebben die echt wel kordaat is en waar de inspecteurs, die dagelijks werken, fier en trots op kunnen zijn en ermee naar buiten kunnen komen dat ze hun werk goed hebben gedaan. Dat is de bedoeling.
Voor de rest ben ik het eens met wat hier door verschillende parlementsleden is gezegd. Het klopt dat de inspecteurs gespecialiseerd moeten zijn op het terrein, maar als er overlappingen zijn of zo, moeten we zien dat er wat beter kan worden samengewerkt. Daar ben ik het mee eens.
De heer Tobback heeft het woord.
Minister, ik herinner mij nog, stilaan uit mijn jeugd: wat Vlaanderen doet, doet het beter. Als je dan merkt dat we eeuwigdurende vergunningen afleveren zonder grondige milieueffectenrapportering en dat we, als er wel milieueffectenrapportering en vergunningen zijn, met moeite controleren of ze nageleefd worden, en dan nog in de meest gevaarlijke situaties, is dat eerlijk gezegd als bestuur, als regering, als overheid en als parlementslid hier om je dood te schamen, los van het feit dat het naar alle waarschijnlijkheid crimineel is – crimineel in de wettelijke zin, maar ook crimineel ten opzichte van een verantwoordelijkheid die het bestuur heeft voor al die mensen die daar rond wonen en die daar potentieel de effecten van kunnen ondervinden.
Ik wil u echt oproepen om dit zeer snel aan te pakken. Dit is een smet op het blazoen van eender welke regering, en dus ook van deze Vlaamse Regering. Ik roep u ook op om daar absolute transparantie in na te streven. Ik ben bijzonder benieuwd naar de lijst van al die klasse 1-bedrijven die de voorbije jaren geen enkele inspecteur en controleur over de vloer hebben gekregen. Ik zou die graag zien. We zullen daar dan de nodige vragen rond stellen. Maar nog eens, het is om je dood te schamen als bestuur. Ik hoop dat deze Vlaamse Regering het nodige gevoel voor schaamte heeft om dit grondig aan te pakken.
De vraag om uitleg is afgehandeld.