Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Energie
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Ja, terwijl ik naar mijn vraag zoek, alvast hartelijk dank dat ik nog eens aanwezig mag zijn in deze commissie. Minister, u weet dat ik een enorme fan ben van u, ik heb dat trouwens al jaren geleden gezegd. Tegenwoordig hebt u veel fans, maar ik was een fan van het eerste uur. Ik ben dus blij dat we mekaar hier terugzien. Ze hebben mij gezegd dat ik sympathieker moest zijn tegen ministers, dus ik heb – bij dezen – al een streepje afgevinkt.
Maar dit terzijde, laat ons naar mijn vraag gaan. Die is minstens even belangrijk. Ze gaat over de pijpleiding die gepland is van de Antwerpse haven richting het Ruhrgebied. Ik ga niet de hele voorgeschiedenis opnieuw uit de doeken doen. Ik denk dat we, gezien de discussies in dit parlement, en de berichten en reportages die er daarover de voorbije zomer al geweest zijn, allemaal al wel ongeveer weten waar het over gaat.
Er zijn plannen om de Antwerpse haven via een nieuwe pijpleiding te verbinden met het Duitse Ruhrgebied. Er liggen drie potentiële tracés voor ter onderzoek. Op die tracés mogen geen huizen staan. Ook landbouwondernemingen en natuurgebieden op het traject zullen zwaar geïmpacteerd worden.
De vraag is natuurlijk hoe we verdergaan met dit project, en welk traject er uiteindelijk zal worden gekozen. De reden waarom ik dit nu nog eens vraag, is omdat er een startnota is geweest, en dat daar heel veel opmerkingen over zijn binnengekomen. Dat was allemaal voor het reces. Toen werd die publieke consultatieronde gedaan, en werd er een ‘scopingnota’ opgemaakt. We hebben in de zomer nog heel veel getuigenissen gehoord, ook van een aantal partijen die rechtstreeks betrokken zijn bij het project, heel veel pro’s en contra’s. Ik wil me niet uitspreken over de grond van de zaak. Ik denk dat dat de discussie te ver zou leiden. Maar ik wil toch wel – zeker in naam van al die inwoners die dicht bij het traject wonen – vragen of er al enige duidelijkheid is over de huidige stand van zaken, en welke richting die scopingnota uitgaat.
Dat is meteen ook mijn eerste vraag: wat is de huidige stand van zaken van het onderzoek en wat zijn de conclusies uit de opmerkingen van de startnota? Er zijn heel veel opmerkingen. Ik denk dat het belangrijk is dat je daar ook feedback op geeft. Alle begrip, mocht het daar nog niet de tijd voor zijn, maar ik denk dat we daar toch ook niet veel langer mee moeten wachten.
Mijn tweede vraag betreft de informatie omtrent de stoffen die mogelijk vervoerd kunnen worden. Ik ben daarop al eens tussengekomen. Dat is nog steeds redelijk onduidelijk. Ook uit de reportages die gemaakt zijn, kwam niet echt naar voren welk doeleinde die pijpleiding eigenlijk heeft. Het was wel duidelijk dat het belangrijk was voor de industrie, belangrijk voor de petrochemie, voor heel veel sectoren, en dat het ook wel een positieve impact kon hebben op enkele vrachtwagens die van de weg gehaald zouden kunnen worden. Maar welke stoffen, en welk doeleinde precies, dat blijft nog steeds een beetje vaag. Ik vroeg me dus af of er daarover intussen misschien wat meer duidelijkheid is?
Op de infomomenten, die ver voor de zomer gehouden zijn, werd ook meegedeeld dat mensen die eigendom hebben op het traject naar alle waarschijnlijkheid wel zullen worden vergoed, indien er onteigeningen plaatsvinden. Maar het was zeer onduidelijk hoe het zat met mensen die wel geïmpacteerd worden, maar niet rechtstreeks op het traject zitten. Er zijn toch wel heel veel mensen die ervoor vrezen dat ze een serieuze waardevermindering zullen hebben aan hun eigendom. Zij hebben voorlopig geen duidelijkheid of daar ook een vergoeding tegenover staat. Tijdens de infomomenten werd er soms gezegd dat er enkel compensaties waren voor mensen die rechtstreeks op het traject wonen. Op andere infomomenten was de boodschap een beetje anders. Hebt u daarover, met de administratie, wat meer duidelijkheid gekregen?
En ten slotte kom ik tot mijn vierde vraag. Het is misschien de heilige graal momenteel in deze hele discussie, maar de keuze van het traject zal afhangen van een aantal criteria, waarbij het de bedoeling is om zo min mogelijk te onteigenen. Maar er dreigt ook veel waardevol natuurgebied verloren te gaan. Onder andere het tracé dat door mijn eigen streek loopt, gaat door veel waardevol natuurgebied. Dat is natuurlijk jammer als dat in het druk bevolkte Vlaanderen verloren zou gaan. Dat kunt u zelf zeker ook beamen.
Kunt u in deze fase meer duiding geven over welke criteria toegepast zullen worden om bijvoorbeeld de balans tussen waardevol natuurgebied, industrie en woningen van mensen te vrijwaren? Als daar nog geen duidelijkheid over zou zijn – nogmaals, alle begrip daarvoor –, kunnen we dan wel stilaan een traject krijgen van hoe dat de komende maanden en jaren zal lopen?
Minister Demir heeft het woord.
Dank u, collega. U hebt daar inderdaad in het verleden ook al vragen over gesteld. Tot op heden was er een startnota. Tijdens de webinars voor het publiek is er aangekondigd dat er tegelijk gewerkt zou worden op drie sporen: de analyse van alle adviezen en inspraakreacties, het optimaliseren van de drie tracés en het grondig beoordelen van de drie tracés.
De optimalisatie van de tracés en het milieuonderzoek zijn gestart en lopen gedeeltelijk parallel. Uit de inspraak zijn heel veel suggesties gekomen voor aanpassingen van de drie voorgestelde tracés, maar geen nieuw vierde tracé. Het is ook te vroeg om een van de drie tracés weg te laten zonder grondig onderzoek.
Het optimaliseren van de tracés is een dubbele oefening. Er wordt nagegaan wat technisch mogelijk is en welke ruimtelijke mogelijkheden er zijn – ik kan helaas niet toveren. Dat vereist dus veel terreinonderzoek. Dat is momenteel gaande. Naarmate het onderzoek vordert, wordt dit meer gedetailleerd. Het onderzoek moet leiden tot tracés met minder impact dan de tracés van de startnota. Ik verwacht de resultaten van dit onderzoek in oktober. Ik wil die resultaten dan grondig bekijken en bespreken in de Vlaamse Regering en vervolgens ook delen met de betrokkenen en de gemeentebesturen.
U weet dat er tientallen adviezen en meer dan vierduizend inspraakreacties zijn ingediend. Dat is heel wat. Het planteam zal op alle elementen daarin een reactie formuleren in een rapport. Ook voor dat rapport is de timing eind oktober. De schriftelijke inspraakreacties bestaan voor een zeer groot deel uit gelijklopende opmerkingen van heel wat mensen die zich gegroepeerd hebben. Je zou dat petities kunnen noemen. In die petities wordt dan gefocust op bepaalde knelpunten in de tracés, waar u ook naar verwezen hebt.
Ten slotte, voor ik zal voortgaan met dit dossier wil ik het hebben over de doelstellingen van de leidingstraat. Algemeen hebben we in de startnota gezegd dat er vanuit de sector voor gepleit wordt dat het project voor de leidingstraat belangrijk is en dat dat moet bijdragen aan de klimaatdoelstellingen en in het bijzonder ook aan de reductie van de uitstoot van CO2. Ik deel die mening wel, maar ik heb wel vastgesteld dat we met de startnota onvoldoende hebben kunnen aantonen dat dat ook het geval is. Dit moet verder verduidelijkt worden voor beide aspecten. Ik heb dan ook aan de sector gevraagd om de vraagstelling, samen met de stoffen die dan vervoerd zullen worden, te verduidelijken. Op dit moment wordt er hard gewerkt binnen het planteam. Ik zou daar graag verduidelijking over willen, zodat we dat toch veel nauwkeuriger weten voor we beginnen met eender wat, dat we dat heel duidelijk stellen. Dan verwacht ik ook wel heldere en transparante antwoorden van de sector. Er is een rondetafel gepland. We gaan daar in gesprek, zowel met de sector, maar ook met experten: onafhankelijke deskundigen en specialisten. Ook hier verwacht ik het resultaat in oktober. Dat resultaat zal dan ook de basis vormen voor eventuele aangepaste plandoelstellingen.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw zeer interessante antwoord. Nogmaals, alle begrip dat het tijd vraagt om alle reacties en externe adviezen te verwerken.
Wat me in uw antwoord wel opviel – en verbeter mij als ik het fout heb –, is dat ik een soort argwaan opmerk over de impact van de pijpleiding op zich en over het feit of alle positieve effecten die zijn voorgesteld bij de bespreking aan de bewoners wel kunnen worden gehaald. U haalde er een aantal aan: de daling van CO2, de positieve impact op het milieu. Als ik het goed heb gehoord, bent u er nog niet helemaal van overtuigd dat al die zaken zullen worden verwezenlijkt en wilt u een verdere verduidelijking vooraleer een definitieve beslissing te nemen. U knikt ‘ja’ en ik denk dat het een goede zaak is dat u dit verder onderzoekt, zoals we dat van u gewoon zijn.
Minister, er zijn drie tracés en er komt geen vierde bij. Bestaat de mogelijkheid nog altijd dat er geen tracé komt of is die piste ook helemaal uitgesloten? Als ik hoor dat er een aantal bedenkingen zijn over de positieve impact, dan lijkt het mij dat we in de uiteindelijke nota, die we eind oktober of begin november in de commissie zullen bespreken, de mogelijkheid moeten openlaten om het tracé niet uit te voeren. Het is een vraag, maar ik kijk uit naar uw antwoord. Ik ben alvast blij dat u dit verder grondig onderzoekt, dat is een goede zaak.
De heer Tobback heeft het woord.
Voorzitter, ik kan mijn lidkaart van de fanclub niet bovenhalen want ik heb ze niet bij. Ik hoop desondanks dat ik mag aansluiten. (Gelach)
Minister, ik deel uw bedenkingen bij het nut en vooral bij het soort van transport waarvoor deze pijpleiding zou moeten dienen. Ik heb er tot nu toe twee concrete punten uitgehaald. Het ene is transport van propaan naar de Antwerpse haven, wat niets bijdraagt aan milieuvriendelijkheid of klimaatdoelstellingen. Het tweede was een potentieel gebruik van die leidingstraat door een eventuele gascentrale in Dilsen-Stokkem – dat is geen geheim – voor ofwel de aanvoer van waterstof, het liefst groene waterstof, ofwel carbon capture, dus het wegleiden van de gecapteerde CO2. Aangezien u zelf die centrale van het bord hebt geveegd, neem ik aan dat de enige klimaatvriendelijke doelstelling van die leidingstraat daarmee intussen ook verdwenen is en met andere woorden dus ook de case vanuit het beleid voor het überhaupt aanleggen van die leidingstraat. We vallen nu terug op alleen maar een pijpleiding voor propaan naar de Antwerpse chemie. Met alle sympathie, maar ik zie de meerwaarde niet in ten opzichte van de last die die leidingstraat veroorzaakt.
Minister, zie ik dat juist? Moet ik vanuit dat oogpunt vaststellen dat er inderdaad geen enkele milieuvriendelijke businesscase meer is voor die leidingstraat? Zou u dat dan niet beter ineens duidelijk zeggen?
De heer Pieters heeft het woord.
Voorzitter, ik wil kort repliceren op wat collega Tobback zegt. De leidingstraat is niet alleen goed, of zou goed geweest zijn, voor de centrale in Dilsen-Stokkem maar ook voor Tessenderlo Chemie.
Ik zou de link willen leggen van de leidingstraat, die voor u van belang is, naar minister Peeters. De communicatie zou eigenlijk moeten worden uitgebreid met het gebruik van de binnenvaart, het proberen op te zetten van de IJzeren Rijn – het treinvervoer –, en het driebaansvak voor de autobaan richting Maasmechelen. Het zijn vier systemen om Limburg op economisch vlak vooruit te helpen, want men kan Limburg beschouwen als achterhaven van Antwerpen.
Met de wateroverlast van de Maas is de leidingstraat door de Maas bloot komen te liggen. Ik voorzie toch enige professionalisering. Ik heb gelezen dat de firma die de leidingen die er nu al liggen, onderhoudt, de leidingen niet alleen meer in de Maas zal leggen, maar ze eronder zal leggen. Het gaat over een van de twee kruispunten van de leidingen en de Maas. We moeten ook een zo optimaal mogelijke keuze maken van waar de leidingen komen te liggen. Ik heb de indruk dat u dat toch nastreeft. Het moet ook goed zijn voor de industrie. Waar de leidingen liggen, moet ook industrie kunnen komen. Waar de industrie is, moeten ook de leidingen komen. Het moet allemaal in combinatie kunnen gebeuren.
Ik zie dat één route langs de autobaan ligt. Ik vraag me af waarom zij niet langs het kanaal ligt.
Het zit al vol. Het zit vol leidingen onder het kanaal.
Ik weet niet of ze er nog langs kunnen worden gelegd, want daar is ook de zware industrie. Het Albertkanaal ligt ook voor een deel langs de autostrade richting Duitsland. Het is belangrijk om de zaken te combineren.
Mevrouw Rombouts heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Collega, ik dank u voor uw vraag, want ik denk dat ieder met enige nieuwsgierigheid en zenuwachtigheid naar dit project kijkt. Er zijn massaal – echt wel massaal – reacties binnengekomen. Als we spreken over projecten met draagvlak, dan is dit er toch wel een waar heel grote vraagtekens bij kunnen worden geplaatst als u spreekt over het woord ‘draagvlak’.
Minister, ik ben blij met uw opmerking. U gaf in het begin aan dat u ging kijken welke opmerkingen er zouden zijn en dat de impact alleszins minder zou moeten zijn dan die van de voorgestelde trajecten. Dat baart mij wat zorgen want het is natuurlijk heel gemakkelijk om een project in de markt te zetten dat iedereen van zijn stoel blaast en waarvan iedereen zegt dat het niet haalbaar is, om vervolgens het project in te krimpen en te zeggen dat we met de helft van de leidingen of met één leiding misschien ook wel toekomen. Intussen wordt het landschap wel doorkruist. Ik hoop dus dat dit niet de tactiek is die wordt toegepast want dat zou ik erg betreuren en het zou alleszins niet getuigen van goed bestuur.
Minister, ik ben dan optimistischer over uw antwoord waarin u spreekt over – en dat was de vraag die op mijn blad stond geschreven na uw eerste antwoord – ‘de fundamentele vraag naar de noodzaak van deze leidingen’. Dat is toch wel de eerste vraag die wij ons moeten stellen. Uit de vele reacties die ik heb gekregen en gehoord, blijkt dat dat ook de eerste vraag is die op ieders tong ligt. Op elke informatievergadering worden heel grote vraagtekens geplaatst bij de antwoorden of niet-antwoorden op die fundamentele vraag.
Minister, ik hoop – en ik wil het ook aanmoedigen – dat dit de hamvraag van de regering is. Wat is de fundamentele noodzaak en is het ook de enige en beste manier om een vooropgestelde doelstelling te bereiken, rekening houdend met ons Vlaamse land zoals we dat vandaag kennen?
De heer Aerts heeft het woord.
Ik wil me graag aansluiten bij de vorige sprekers voor de interessante vraag maar ook voor wat de fundamentele vraag betreft. Net zoals de heer Tobback zegt: is dit nog wel het project van de toekomst, zeker als we weten dat het ook nog gaat over de productie van plastics met aan het begin van de keten schaliegas dat we moeten gebruiken om dat te realiseren?
Die fundamentele vraag is zeer belangrijk, maar ik denk dat we dit concrete project moeten loslaten en op een hoger niveau moeten nadenken. Hoe zullen we tegen 2050 de klimaatneutrale industrie bereiken? De vraag is dan wat we daarvoor nodig zullen hebben en waar we leidingen nodig zullen hebben, in plaats van nu voor een lock-in te zorgen op basis van het huidige landschap. Ik denk dat we daar meer op moeten inzetten. Ik vroeg me af of er initiatieven zijn om met alle belanghebbenden hierover na te denken?
Minister Demir heeft het woord.
Dank u wel, collega’s. In de inspraakreacties werden heel wat vragen gesteld over de doelstelling. Ik herhaal dat ik het met jullie eens ben dat gegarandeerd moet worden dat de leidingstraat past in de ambitie om een klimaatneutraal beleid te voeren.
Moeten we dat plan concreter uitwerken? We moeten in beeld brengen over welke en hoeveel leidingen en over welke en hoeveel stoffen het precies gaat. Daarop verwacht ik tegen oktober een heel duidelijk antwoord, zodat we goed weten, als we aan de werken beginnen, dat het project ook in te passen is in een duurzaam energiebeleid. Want er is inderdaad heel wat weerstand op het terrein. Ik heb dat opgevangen via verschillende kanalen. Er zijn ook grote bezorgdheden. Die zijn er overigens ook bij het Ventilus-project. Als je alsnog met een project wilt doorgaan, dan vind ik ook wel dat je dat moet kunnen uitleggen. Daarom heb ik aan het planteam gevraagd om de experten en de sector samen te brengen. We moeten antwoorden hebben. We moeten in beeld kunnen brengen waarover het gaat, welke stoffen men wil vervoeren, welke leidingen, hoeveel leidingen ... Want nu is het tracé redelijk breed. Is dat wel helemaal nodig? Dat zijn allemaal zaken die ook in die inspraakreacties naar boven kwamen. Daar moeten we een antwoord op krijgen. Ik verwacht dan ook van de sector, die zelf vragende partij is voor dit project, dat men heel concreet en zeer nauwkeurig op al die vragen kan antwoorden. Het project moet natuurlijk ook passen in een duurzaam energiebeleid. Alle elementen van het bijkomend onderzoek zal ik dan voorleggen aan de Vlaamse Regering. We zullen die beslissing natuurlijk collectief nemen.
Collega Tobback, inderdaad, zoals gezegd organiseren wij een rondetafel met heel wat deskundigen, ook met externe experts, zoals professor Edwin van Hassel, die gespecialiseerd is in transport, professor Michael Dooms van de VUB en professor Frank Witlox, die zich bezighoudt met geologie. Er zitten dus heel wat experten in. Ik ben uiteraard zelf geen expert in het aanleggen van een leidingstraat. Bij het onderzoek van de tracés worden ook de technische mogelijkheden bekeken, zoals onderdoorboring. Er wordt ook een oefening op het terrein uitgevoerd over verschillende mogelijke tracés, over de technische mogelijkheden en de maximale bundeling van bestaande infrastructuur. Het Albertkanaal zit al vol. Ook naast de autosnelwegen ligt er al heel wat infrastructuur. De vraag is of we dit nog allemaal nodig zullen hebben en of we daar geen deel van kunnen gebruiken. Dat zijn dus allemaal vragen waarop we vanuit de industrie een heel duidelijk antwoord moeten krijgen. Daarom kan ik nog niet vooruitlopen op alle andere vragen, eerst moeten we een antwoord krijgen op de doelstelling zelf, op wat we hier eigenlijk mee willen bereiken. Pas dan kun je met zo’n groot project aan de slag gaan. Daarop verwacht ik dus een heel duidelijk antwoord van de industrie over welke en hoeveel stoffen het concreet gaat en over de randvoorwaarden om dit project in te passen in een duurzaam klimaat- en energiebeleid.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Minister, ik denk dat niet alleen collega Tobback nu lid wil worden van uw fanclub, maar dat u er na deze uitspraak nog meer fans bij zult krijgen die dezelfde bezorgdheden, die u nu zonet geuit hebt, al maanden hebben. Wat u nu gezegd hebt, is absoluut correct. Dat is ook wat ik en andere collega’s in vorige commissievergaderingen zeiden: we moeten eerst duidelijkheid hebben over waarover het gaat, welke stoffen er juist vervoerd moeten worden via die pijpleiding en wat de impact daarvan is op de dingen die voor ogen moeten worden gehouden, zoals de CO2-uitstoot, transport, leefmilieu et cetera. Als die balans niet duidelijk positief is – of zelfs duidelijk negatief – dan is het logisch dat we daar het een en ander over in vraag stellen. Ik ben dus zeer blij dat u daar duidelijke antwoorden op wilt.
Ik hoor van u dat die antwoorden er op dit moment nog niet zijn. Er rest natuurlijk nog wat tijd tot eind oktober, maar ik denk dat het dan toch aan de bevoegde actoren is om daar snel duidelijkheid over te geven. Ik begrijp dat u eerst een en ander moet bestuderen vooraleer u daarmee naar buiten treedt. Behoedzaamheid is een goede deugd. Maar ik zou u toch willen vragen om, zodra die input en resultaten bekend zijn, die zo snel mogelijk te delen met ons maar ook met alle mensen, natuurliefhebbers, liefhebbers van open gebied, landbouwondernemingen et cetera die mogelijk geïmpacteerd zullen worden door een van de drie tracés.
Ten slotte vind ik het zeer goed dat u mogelijke alternatieven onderzoekt. Ze zijn ook al een paar keer aan bod gekomen in deze commissie. Ik denk dat daar met een open blik naar gekeken moet worden, want als we de keuze hebben tussen bijvoorbeeld heel veel open natuurgebied aansnijden – zeg maar opofferen – en technologische oplossingen die dat niet vereisen, dan is het logisch dat we daar eerst grondig onderzoek naar uitvoeren vooraleer een keuze te maken.
Samengevat: heel erg bedankt voor uw antwoord. Ik ben er heel tevreden mee. Ik kijk uit naar de finale resultaten van eind oktober/begin november.
De vraag om uitleg is afgehandeld.