Verslag vergadering Commissie voor Mobiliteit en Openbare Werken
Vraag om uitleg over files met zelfrijdende auto's
Verslag
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Minister, het thema van de zelfrijdende auto is iets dat mij altijd heeft gefascineerd. Enkele jaren geleden zag men dat vooral als een manier om wagens te maken zonder stuur, waarbij men zou kunnen kaarten terwijl men aan het rijden is. Dat is intussen natuurlijk een verre illusie gebleken. Dat zal niet voor ons zijn, denk ik. Wat wel zo is, is dat de zelfrijdende technologie stapsgewijs in de wagens wordt geïntroduceerd. Niet in de betekenis van geen stuur meer vasthouden, maar wel in de betekenis van wagens die met elkaar communiceren en die communiceren met sensoren in de weg. De eerste en belangrijkste bedoeling daarbij is het terugdringen van het aantal ongevallen, verkeersdoden en verkeersslachtoffers. Botsingen, aanrijdingen, allerlei gevaarlijke situaties op de weg kan men helpen te voorkomen. Het is geen zaligmakende oplossing voor alle problemen die er zijn, maar het kan een belangrijke stap vooruit zijn, dankzij de technologie, om ongevallen in het verkeer te reduceren.
Daarom ben ik het thema blijven volgen. Ook al is de droom van kunnen rijden zonder stuur ondertussen doorprikt, het is en blijft een technologie die ons wegverkeer met de wagen fundamenteel zal veranderen en verbeteren.
Een open vraag is altijd geweest wat het effect zal zijn op het fileleed. Er is nu een studie van het Planbureau. Die studie geeft aan dat het fileleed niet zou afnemen. Niet dat het niet helpt om de capaciteit op een veilige manier te verhogen, maar wel dat net omdat het veiliger en sneller verloopt, het ook meer verkeer aantrekt en je op die manier een rebound-effect ziet in het gebruik van de wagen. Een beter verloop van het wegverkeer leidt ertoe dat er een aanzuigeffect ontstaat, dat meer mensen de wagen nemen en er zo uiteindelijk niet minder maar meer files zouden zijn. Volgens het Planbureau zou dat zelfs 18 tot 23 procent kunnen zijn.
Minister, wat denkt u van die studie?
Er zijn in Vlaanderen een aantal proefprojecten rond zelfrijdende wagens met sensoren in de weg, die ook belangrijk zijn voor de Vlaamse industrie, onder andere op het vlak van de nanotechnologie. Imec en dergelijke zijn daar sterk mee bezig en zetten daar enorm op in. Hoe zit het met die proefprojecten? Zijn er daarover al resultaten gekend?
De heer Meremans heeft het woord.
Ja, van hetzelfde laken een broek – of hoe zeg je dat? –, een zelfrijdende auto in dit geval.
Op het eerste gezicht zou je denken dat je de zelfrijdende auto moet aanmoedigen. Dat betekent, zoals de collega zegt, dat je inderdaad minder verkeersongevallen zou hebben, vol met sensoren. Ik heb ooit een stage gedaan in een bedrijf waar ze speakers maken voor auto's. Dat gaat heel ver, met surroundsystemen. Ik vroeg toen wat je dan doet wanneer je in een zelfrijdende auto zit. Want aangezien je niet rijdt, kun je misschien iets anders doen. En ze zeiden me toen dat rijden met de auto dan een beleving wordt. Ik zie collega Sintobin al verlekkerd kijken. Met de auto van Brugge naar Brussel wordt dan een beleving. Wellicht zullen mensen die beleving ook willen meemaken.
Maar er is natuurlijk ook een keerzijde. Het rijcomfort neemt toe, met als gevolg dat mensen wellicht opnieuw gemakkelijker naar de auto zullen grijpen in plaats van naar de fiets of het openbaar vervoer. Ik moet zeggen dat de beleving op de trein niet altijd ‘wow’ is, zeker niet als er spoorlopers zijn en dergelijke. Er wordt je dan wel een flesje water aangeboden. Maar goed, dat is dan de beleving.
In onze grote steden, die automatisch al meer filegevoelig zijn, zullen bijgevolg de files toenemen, aldus het Federaal Planbureau. We zouden 18 tot 23 procent meer autokilometers afleggen. De fiets, bus, tram, trein zullen moeten inboeten met ongeveer 7 miljard minder kilometers.
Minister, hoe reageert u op deze gegevens en welke consequenties moeten we eraan verbinden?
Het is misschien niet meteen voor morgen, maar wellicht wel voor overmorgen. Daarom is mijn vraag: hoe zullen we daarop inspelen? Dank u wel.
Dank u wel, collega’s, voor de interessante vragen.
Minister Peeters heeft het woord.
Ja, inderdaad, het zijn zeker interessante vragen. En misschien niet voor morgen, maar wel voor overmorgen. Alleszins lopen er heel wat proefprojecten. We kijken altijd reikhalzend uit naar de resultaten die die projecten met zich meebrengen.
Wat betreft de conclusies van het Federaal Planbureau aangaande het effect van de zelfrijdende wagens op onze wegen, hebben we die technische denkoefening die het Planbureau heeft gemaakt uiteraard mee bekeken. Eigenlijk gaat deze technische denkoefening uit van welk scenario zich zou voordoen wanneer het volledige Belgische wagenpark volledig autonoom rijdend zou zijn.
Men gaat er eigenlijk van uit – dat blijkt uit een aantal Europese studies – dat een dergelijke periode zich ten vroegste na een drietal decennia zou kunnen voordoen en dat we alleszins eerst nog een lange periode van ‘mixed traffic conditions’ zullen hebben, met enerzijds zelfrijdende en anderzijds nog een heel deel niet-zelfrijdende wagens die zich samen in het verkeer zullen begeven. Het probleem is dus ook niet zozeer een probleem dat zich vandaag dan al dreigt voor te doen, zelfs niet op middellange termijn, maar het verdient alleszins wel zeker aandacht om te voorkomen dat het zich voordoet op langere termijn.
Het is een feit dat deze simulatiestudie vertrekt van een aantal aannames. Zo kijkt men onder andere naar die level 5 die is opgenomen in de studie van het Planbureau. Bij level 5 is het zo dat een voertuig in alle condities, ongeacht wat dan ook, volledig autonoom zal kunnen rijden. De vraag is: zal dat zich ooit voordoen? Of bevinden we ons eerder in een level 4-scenario, waarbij er wel autonomie is, maar slechts binnen een bepaald kader, wat dat kader dan ook moge zijn: het kan afhangen van de weginfrastructuur of van wat dan ook, van flankerende technologieën, artificiële intelligentie enzovoort.
Een belangrijke trend die zich de laatste jaren hoe langer hoe meer aanbiedt, is alleszins het hele verhaal rond Mobility as a Service (MaaS). We denken dat dat verhaal zeker mee moet worden opgenomen. We moeten niet meer uitgaan van de denkwijze dat we gebruikmaken van één vervoersmiddel – al dan niet autonoom rijdend –, maar veel meer van een combinatie van verschillende vervoersmiddelen, die als dienst worden aangeboden naargelang de wensen van de reiziger. We denken dat dit iets te weinig werd opgenomen in het verhaal van deze studie ten aanzien van het autonoom rijden.
Bijkomend moeten we ook nog rekening houden met de vraag naar verplaatsingen. Wat dat betreft, kunnen we verwijzen naar de studie die we hebben uitgevoerd naar onze mobiliteitsvisie 2040. Men kan er ook van uitgaan – corona heeft ons dat voor een deel geleerd – dat heel wat verplaatsingen drastisch zouden kunnen worden verminderd. Dat zijn allerlei aspecten die verder mee moeten worden genomen.
We moeten alleszins aandacht hebben voor het hele beleid rond zelfrijdende voertuigen. Er is zeker nood aan een sterk Vlaams beleid met betrekking tot geconnecteerd en autonoom rijden, misschien zelfs ook met betrekking tot het varen, want we doen dat onder andere ook op onze waterwegen, niet alleen op onze wegen voor gemotoriseerd verkeer.
Het beleidsdomein Mobiliteit en Openbare Werken zal nog een studie laten uitvoeren rond gedeeld autonoom rijden. Zoals in de studie van het Planbureau vermeld, zijn automatisering en autodelen immers twee krachten van mobiliteitsinnovatie die elkaar waarschijnlijk onderling nog meer zullen versterken. Een van de onderzoeksvragen in die studie zal dan ook zijn hoe we de maatschappelijke voordelen van gedeeld autonoom rijden zo veel mogelijk kunnen benutten en de nadelen kunnen minimaliseren.
Jullie weten dat er daarnaast heel wat proefprojecten lopende zijn inzake de evolutie van autonome voertuigen. Uiteraard worden al deze studies, al deze evaluaties heel grondig opgevolgd en neemt het departement ook deel aan een aantal proefprojecten, al dan niet samen met het Agentschap Innoveren en Ondernemen (VLAIO), om te bekijken hoe bepaalde elementen worden gevolgd.
Ten slotte is er sowieso ons Vlaams ITS-actieplan (intelligente transportsystemen), waarbij connected cooperative automated mobility (CCAM) een van de geïdentificeerde clusters is. Ook zij geven verder mee opvolging aan het hele verhaal rond geconnecteerde en coöperatieve autonome mobiliteit. Ook daar wordt volop het hele verhaal van het autonoom rijden opgevolgd. Er wordt een heel actieplan opgebouwd rond zes strategische clusters.
Maar inderdaad, zoals de heer Van Rompuy al heeft gezegd, hebben we daar al heel wat vragen rond gehad. Er zijn ook al heel wat schriftelijke vragen geweest, waarin jullie al deze proefprojecten tot in detail hebben opgevolgd. Ik moet die hier dus niet allemaal tot in detail meegeven. Het wordt in ieder geval allemaal zeer nauwkeurig opgevolgd. We hopen dat het in de toekomst zeker aan de orde zal zijn dat we ons in autonoom rijdende deelmobiliteitsvoertuigen kunnen verplaatsen. Ik dank u.
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. De studie is duidelijk gebaseerd op het scenario waar ik zelf het minste in geloof, level 5, waar men het stuur de facto kan loslaten en de wagen het permanent overneemt. Ik denk dat dat zelfs over drie decennia niet het geval zal zijn, en al zeker niet voor alle wagens tegelijkertijd.
Ik geloof wel in de lagere niveaus, waarbij wagens kunnen communiceren met elkaar, hun onmiddellijke omgeving kunnen scannen. Maar ik geloof ook – en daarom stel ik die vraag, en ik geloof daar niet enkel in, ik weet ook dat de industrie dat zegt – dat als we echt willen gaan naar wagens die een sprong kunnen maken op het vlak van veiligheid, je ook sensoren in de infrastructuur en in de weg nodig hebt. Zo kan de wagen niet alleen zien wat er gebeurt met de wagen vlak ervoor, maar ook vijf of zes wagens daarvoor of zelfs een kilometer voordat men een bepaald punt bereikt. Zo weet de wagen via de sensoren in de weg dat er een gevaarlijke situatie op komst is, extra verkeer, en dat het rijgedrag moet worden aangepast. Dat is de echte meerwaarde die er in zit wat betreft de zelfrijdende technologie.
En dan moeten we niet enkel kijken naar de autoconstructeurs, maar ook naar onze weginfrastructuur als Vlaamse overheid. Daarom breng ik dit punt naar voren. Het is niet omdat uit studies blijkt dat er in het meest vooruitstrevende scenario meer files zouden zijn, dat we de technologie aan de kant moeten zetten en moeten denken dat er hiermee geen grote maatschappelijke baten te winnen zijn. Nee, dat is zeker niet het geval.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik dank u ook omdat u blijft inzetten op die proefprojecten, die ons toch veel kunnen leren over wat we uit deze technologie kunnen halen in wat toch nog altijd de meest of een van de meest filegevoelige regio's in Europa is. Ik dank u.
De heer Bex heeft het woord.
Voorzitter, eerst en vooral dank aan de collega's voor de bijzonder interessante vragen. Laat ons duidelijk zijn: wij steunen die technologische vooruitgang volledig. Dat is zeer belangrijk, zowel om doeleinden van veiliger verkeer, als om doeleinden van gemakkelijker, comfortabeler verkeer. Vlaanderen moet daarin inderdaad een voortrekkersrol spelen. In die zin ondersteun ik de vraag van collega Van Rompuy.
De vraag en zeker de studie van het Planbureau tonen het punt aan dat wij hier al herhaaldelijk hebben aangebracht, bijvoorbeeld ook in discussies rond werken aan de ring rond Brussel of rond Antwerpen. Dat punt is dat, wanneer je extra capaciteit genereert – of dat nu is door meer beton te voorzien of door ervoor te zorgen dat de auto's dichter tegen elkaar kunnen rijden –, mensen ook effectief in de auto zullen stappen en bereid zullen zijn, zeker als die auto's steeds comfortabeler worden en beginnen te lijken op een soort van ‘tiny house’ waarmee je gerust in de file kunt gaan staan, om daar ook effectief gebruik van te maken. En dat is contradictorisch met het beleid dat we willen om files tegen te gaan, en ook met uw visie om tegen 2050 het materiaalverbruik door mobiliteit met 60 procent te doen verminderen.
Minister, enerzijds is de keuze die u voorstelt om richting deelmobiliteit te gaan, zeker een belangrijke keuze: gedeelde auto's, er vooral voor zorgen dat auto's vaak worden benut. Want het is volgens mij deels een illusie dat de mensen dat comfort van die ‘tiny house on wheels’ zullen willen delen met mensen die ze niet kennen. Ze willen daar op hun gemak zitten. Maar tegelijkertijd moeten we er ook voor zorgen dat er minder met de auto zal worden gereden, dat mensen toch blijven kiezen, wanneer dat efficiënter is vanuit maatschappelijk oogpunt, voor bijvoorbeeld treinverkeer of de fiets. En dat zal volgens ons enkel mogelijk zijn door het invoeren van een slimme kilometerheffing. Ik loop nu wat voorop op het debat dat straks misschien nog zal volgen naar aanleiding van de zeer interessante Brusselse voorstellen op dat domein, die nu ook worden gesteund door de Vlaamse werkgevers. Die Vlaamse werkgevers hebben pas gezegd dat een slimme kilometerheffing eigenlijk de oplossing is voor onze mobiliteitsproblematiek, dus ook voor het probleem dat collega Van Rompuy zeer terecht aankaart.
Minister, hoe reageert u eigenlijk op die vraag van de Vlaamse ondernemers? U bent toch minister voor een partij die het belang van de Vlaamse ondernemers hoog in het vaandel draagt. Hoe reageert u op die uitgestoken hand om werk te maken van een slimme kilometerheffing?
De heer Keulen heeft het woord.
Goedemiddag, minister. Het is zowat een dwarse studie, want het is natuurlijk nog wat sciencefiction. Men meet zich een autoriteit aan en we zullen wel zien waar we dan binnen x-aantal decennia precies zullen staan met de technologie. Maar een van de dingen is toch onmiskenbaar, en dat is dat heel wat ongevallen te wijten zijn aan de falende mens en dan vooral aan de falende automobilist. Denk bijvoorbeeld aan het grote aantal verkeersongevallen aan de werken aan de E313, ondanks alle signalisatie en alle aanpassingen die er gebeurd zijn. Met autonoom rijdende wagens was dat allicht niet gebeurd, want die zitten dan niet op hun iPhone of iPad te turen of andere dingen te doen die afleiden.
Wat files genereert bij slecht weer – en dat hoort toch ook bij deze regio – is opnieuw de bange automobilist die pompt, 't is te zeggen: gas geeft en dan remt, opnieuw gas geeft en remt. Daardoor is hij veroorzaker van een soort van harmonicafile. We kennen dat fenomeen allemaal.
Ik rond af. In het decreet hebben we het bij de inleiding, bij de toelichting door de minister, gehad over Europa en het Trans-Europees Netwerk voor Transport (TEN-T), en over, wat betreft de onderliggende weginfrastructuur, het inzetten op verkeersveiligheid en veilige wegen. Misschien kan het verhaal van de autonome wagens, de autonome voertuigen ook deels vanuit Europa mee worden gepropageerd in het kader van de verkeersveiligheid, in het kader van de wegcapaciteit die haar grenzen kent en ook in het kader van klimaatdoelstellingen met daaraan gekoppeld de idee, minister – want dat is volgens mij een gamechanger, maar daar moet ook op mentaal vlak nog veel gebeuren –, van het autodelen.
Minister Peeters heeft het woord.
Collega's, ik dank jullie voor de terechte bedenkingen.
Mijnheer Van Rompuy, u zegt inderdaad terecht dat het niet alleen gaat over de autonome voertuigen, maar ook over onze weginfrastructuur, zoals de belijning, die daar goed op moet worden aangepast.
Ik heb zelf al eens mogen meerijden in een autonoom rijdend voertuig in het kader van een pilootproject van VLAIO samen met de Limburgse Reconversiemaatschappij (LRM) op de terreinen van Terhills. Het is zeer boeiend om eens mee te maken hoe men daar via tal van sensoren van bovenuit instructies geeft aan het voertuig. Maar het zullen inderdaad niet alleen de sensoren zijn die men van bovenuit krijgt of van rondom het voertuig via beeldmateriaal, maar ook de belijning en dergelijke die toekomstgericht van groot belang zijn. Wat dat betreft werken we volop aan ons ITS-verhaal. Al die rij-ondersteunende snufjes die er vandaag al zijn ingevolge technologische vernieuwing in tal van voertuigen zorgen ook voor meer verkeersveiligheid. Zeker inzake het autonoom rijden, zoals de heer Keulen zegt, is er al een hele weg afgelegd.
Ik denk niet dat, wanneer wij meer inzetten op autonoom rijden, men dan automatisch de fiets niet meer zal nemen of niet meer te voet zal gaan voor die korte afstanden. Ik denk enerzijds nog altijd dat heel veel mensen bewust kiezen voor welbepaalde vervoersmodi. Anderzijds denk ik wel dat, in het kader van Mobility as a Service, het verhaal van het autonoom rijden een goede aanvulling kan zijn op verplaatsingen met de fiets. Men kan de fiets dan op een of ander Hoppinpunt achterlaten, om vervolgens over te stappen naar een of andere vorm van autonoom rijdende deelmobiliteit of deelvervoersmodi.
Kortom, die deelmobiliteit, dat autonoom rijden, de combinatie van alles lijkt mij eerder de toekomst dan dat we schrik moeten hebben dat het autonoom rijden zou leiden tot een ‘reversed modal shift’.
Mijnheer Bex, ik eindig met iets waarvan ik inderdaad denk dat het straks nog eens terugkomt. U zegt dat de Vlaamse werkgever het verhaal van SmartMove ondersteunt. Wel, ik heb het toch ietsjes anders gelezen. (Opmerkingen van Stijn Bex)
Wat ik heb gelezen, is dat de Vlaamse werkgever een pleidooi houdt voor een slimme gebiedsdekkende kilometerheffing in combinatie met een taxshift. Het verhaal van SmartMove is in mijn ogen nog altijd een verhaal van een eenzijdige belastingverhoging die niets te maken heeft met een slimme gebiedsdekkende kilometerheffing, maar daarentegen een belastingverhoging ten laste van de Vlaamse, maar ook van de Waalse pendelaar. In die zin denk ik dat er toch nog een verschil is.
Maar ik neem aan dat we daar straks nog wel verder op zullen ingaan bij andere vragen.
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Ik bevestig de analyse van de minister, namelijk dat het concept SmartMove uit Brussel geen slimme kilometerheffing is, maar een stadstol, te betalen door de pendelaars van buiten Brussel. Dat is iets fundamenteel anders. Maar ik begrijp dat jullie het debat daarover later nog zullen hebben. En misschien moeten jullie het debat ook hebben binnen de Brusselse Regering, want ik begrijp dat ook daar de meningen stilaan uiteen beginnen te lopen.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik hoop dat we kunnen blijven inzetten op dit thema. Het is ook gekoppeld aan het hele debat over het toekennen van de 5G-licentie. Autonoom rijden vereist een 5G-verbinding. En er is het hele debat over de chiptechnologie, die ook gericht is op 5G. Als die dingen eenmaal kunnen samenkomen, dan kunnen we echt een technologische sprong vooruit maken. Dat is mijn overtuiging.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.