Verslag vergadering Commissie voor Mobiliteit en Openbare Werken
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Bex heeft het woord.
Collega Van de Wauwer zei het al, en terecht: we kunnen er praktisch 100 procent zeker van zijn dat er buiten ons hier niemand meer aan het luisteren is.
U onderschat de Vlaamse burger en zijn interesse voor de Commissie voor Mobiliteit en Openbare Werken, denk ik, collega Bex.
We zullen het wellicht nooit weten.
Minister, we hebben dat arrest gehad van de Raad van State, van 12 mei 2021, dat de gunning van de Mobiliteitscentrale schorste. Wanneer men dat leest, dan blijkt dat er zich mogelijk grote problemen voordoen met de verwerking van persoonsgegevens. U hebt toen, kort nadat de schorsing gevraagd werd, gezegd dat u dat eerst moest gaan bestuderen. Ik heb het zelf gelezen. Ik heb daar uiteraard geen diepgaande juridische analyse op gemaakt, maar ik stel mijn vragen vanuit wat ik begrepen heb van het arrest.
De Mobiliteitscentrale zou uitbesteed worden aan een bedrijf dat voor de verwerking van persoonsgegevens van de reizigers een beroep zou doen op subverwerkers met plaats van verwerking buiten de Europese Unie (EU), waardoor deze niet onderworpen zouden zijn aan de Europese en Vlaamse regelgeving ter zake. Met andere woorden, zoals ik het begreep, zou het risico kunnen bestaan dat vaak zeer gevoelige persoonsgegevens van de gebruikers van het openbaar vervoer – bijvoorbeeld dat ze minder mobiel zijn, en dergelijke – onvoldoende beschermd zouden zijn. Denk maar aan gezondheidsinformatie, maar ook aan het feit dat ze aangeven welke verplaatsingen ze maken. Dat zou aanleiding kunnen geven tot het bestoken van reizigers met reclame.
De gekozen inschrijver blijkt volgens de Raad van State een volledige dochteronderneming te zijn van Via Transportation Inc., gevestigd in de Verenigde Staten (VS), die voor de uitvoering van de opdracht lijkt te willen gebruikmaken van Amazon Web Services (AWS) en op het eerste gezicht ook een beroep doet op diverse subverwerkers met plaats van verwerking buiten de EU, met name de VS en Israël. Dat komt uit het arrest van de Raad van State, die ook zegt: “Indien de verwerende partij” – dat is dus de Vlaamse overheid – “meent dat de naleving van de AVG” – dus de regelgeving voor de bescherming van persoonsgegevens – “door de gekozen inschrijver een ‘aandachtspunt’ is, mag van een zorgvuldige overheid worden verwacht dat zij dit nader onderzoekt, waarbij zij zich, zo lijkt, desgevallend ook kan laten bijstaan door de Vlaamse toezichtcommissie voor de verwerking van persoonsgegevens”, en dat “vervolgens uit geen enkel stuk van het administratief dossier blijkt dat de verwerende partij” – de Vlaamse overheid dus – “minstens op grond van deze voorgelegde documenten zou hebben nagegaan of de verwerking en opslag van data gebeurt op een veilige wijze en voldoet aan alle wettelijke bestekeisen.”
Daarom wil ik u vandaag een aantal vragen stellen, minister.
Erkent u dat er toch een bijzondere zorgvuldigheid vereist is bij de omgang met de persoonsgegevens van de reizigers?
Werd er in het bestek en in de ‘Meldingsprocedure met onderhandeling’ die door de Vlaamse overheid is opgestart, voldoende rekening gehouden met de bescherming van de persoonsgegevens van de reizigers? Werd hierbij advies gevraagd aan de Vlaamse Toezichtcommissie voor de verwerking van persoonsgegevens, en werd dit advies voldoende gevolgd?
Werd er bij de beoordeling van de dossiers voldoende nagegaan of de privacy van de reiziger gegarandeerd werd? Welke lessen trekt u uit de harde woorden van de Raad van State?
Wat is de impact van het arrest op de procedure? U hebt nu toch al geruime tijd gehad om dat grondig te bestuderen. Wilt u de beslissing beter motiveren? Moet een volledig nieuwe procedure opgestart worden? Hoeveel tijd denkt u hiervoor nodig te hebben?
Overweegt u om een opdracht te geven aan De Lijn om de belbuscentrale uit te bouwen tot een mobiliteitscentrale? Op die manier zouden waarschijnlijk de persoonsgegevens van de reizigers voldoende beschermd zijn – zoals dat vandaag gebeurt – maar zouden we ook sneller kunnen gaan.
Wanneer denkt u de uitvoering van het decreet Basisbereikbaarheid van start te kunnen laten gaan?
Minister Peeters heeft het woord.
Dank u wel voor uw vragen. Ik kan sowieso onmiddellijk meegeven dat ik ten volle erken dat een bijzondere zorgvuldigheid vereist is bij de omgang met persoonsgegevens van de reizigers. Dit werd dan ook expliciet opgenomen in het bestek.
Er is beslist dat het advies pas zou worden opgevraagd voor het afsluiten van het contract. Op het moment dat men aan contractafsluiting zou kunnen doen, zou voorafgaandelijk een advies gevraagd worden aan de Vlaamse Toezichtcommissie.
Mijn administratie geeft heel duidelijk aan dat ze wel degelijk heeft nagegaan of de privacy van de reizigers voldoende gegarandeerd werd. Ze heeft dat getoetst aan de uitvoerige criteria die in het bestek waren opgenomen.
Waar het schoentje knelt, is dat dit niet voldoende werd meegenomen in de motivering van de beslissing. Het stond wel heel goed beschreven in het bestek maar niet voldoende in de motivering van de gunning. Anderzijds zijn we er ons ook wel van bewust dat de tegenpartij waarschijnlijk altijd een UDN (uiterst dringende noodzakelijkheid) zal instellen bij de Raad van State, welke piste er ook genomen zal worden om te remediëren. Daarom is onze administratie samen met de raadsmannen heel grondig aan het bekijken wat de volgende stappen zullen zijn. Ik kan daarover moeilijk in detail treden en moeilijk meegeven welke piste we bewandelen, om de tegenpartij geen extra munitie te geven.
Er is al gecommuniceerd dat de gunningsbeslissing geschorst is en dat er op dit ogenblik niet kan worden overgegaan tot sluiting van een contract. We moeten op dit ogenblik natuurlijk omzichtig omgaan met de strategie om te remediëren of met een nieuwe datum voor de uitrol van het hele verhaal rond de basisbereikbaarheid, aangezien dit afhankelijk kan zijn van eventuele gerechtelijke uitspraken die een planning kunnen doorkruisen.
Wat betreft uw vijfde vraag, moet ik verwijzen naar wat expliciet is opgenomen in het decreet Basisbereikbaarheid. Het Vlaams Parlement heeft decretaal bepaald dat de Mobiliteitscentrale in de markt moet worden geplaatst. Ik kan niet anders dan dat decreet uitvoeren en daarbij steeds rekening houden met de wet op de overheidsopdrachten.
De vraag wanneer ik denk uitvoering te kunnen geven aan het decreet Basisbereikbaarheid, brandt op de lippen van vele mensen. Iedereen zou graag weten wat finaal de startdatum is. Ik wil hierbij nogmaals expliciet benadrukken dat de uitrol van het openbaarvervoersplan zich niet beperkt tot het kernnet en het aanvullend net, maar dat de uitrol van onze nieuwe visie basisbereikbaarheid veel meer is dan dat en dat ook onze mobipunten maximaal operationeel moeten zijn en dat de bestekken rond de deelmobiliteit, de flexbussen en dergelijke, alles wat vervoer op maat betreft, allemaal rond moeten zijn.
Kortom, er is nog wel wat werk aan de winkel. Het is al twee keer uitgesteld. Als we de finale datum afkloppen, dan hoop ik dat het ook de einddatum zal zijn waarop alles officieel in orde is en kan worden uitgerold. Daarom doen wij ons huiswerk zeer grondig. We willen ook geen nieuwe UDN’s en schorsingsprocedures. We zijn het heel grondig aan het analyseren. Op het ogenblik dat het huiswerk volledig rond is, zal ik zeker de datum communiceren. Ik heb zeker geen verborgen agenda. Vandaag weet ik het zelf nog niet. Er moeten nog heel wat antwoorden volgen. Zodra we een antwoord hebben op al die aspecten, zullen we zeker de nieuwe startdatum communiceren.
De heer Bex heeft het woord.
Uiteraard – ik had niets anders van u verwacht, minister – moet er bijzondere zorgvuldigheid zijn in de omgang met de persoonsgegevens van de reizigers. Zoals ik in het arrest kon lezen, lijkt het dat uw administratie daar te weinig aandacht voor heeft gehad, dat ze te weinig gemotiveerd hebben en misschien te laat het advies van de Vlaamse Toezichtcommissie gevraagd hebben. Ik kan het moeilijk inschatten. U bent er niet echt grondig op ingegaan. Kunnen we de juridische analyse van het arrest, die u ongetwijfeld gekregen hebt, krijgen? Dan kunnen we ons grondiger verdiepen in de mening van uw administratie over dit arrest. Bij dezen zou ik die willen opvragen.
Er wordt sowieso gevreesd voor verdergaande procedures. Ik kan voor een stuk begrijpen dat u nog niet in detail kunt gaan. Het doet me wel vrezen dat we voor lange tijd vertrokken zijn.
De decretaal opgelegde voorwaarde van het decreet Basisbereikbaarheid dat de Mobiliteitscentrale in de markt moet worden geplaatst, is misschien iets om eens over na te denken in deze commissie. Was dat de juiste keuze? Moeten we het niet makkelijker maken in de operationalisering van het decreet? Moeten we het niet mogelijk maken dat de Belbuscentrale wordt uitgebouwd tot een mobiliteitscentrale?
Ik heb nog twee bijkomende vragen, minister. Eerst en vooral, in het proces of de discussies met de vervoerregio’s over de tariefintegratie, is dat gevraagd aan de vervoerregioraden. Bij een aantal heerst nu het gevoel dat alles zeer snel moet gaan, terwijl we wat meer tijd hebben doordat de mobiliteitscentrale op de lange baan is. Zouden we niet beter wat meer tijd geven aan de vervoerregio’s zodat er wat meer inspraak mogelijk is? Of klopt het dat Mobiliteit en Openbare Werken (MOW) deze zomer al met een voorstel zou komen met een geïntegreerde tariefaanpak over alle vijftien vervoerregio’s heen?
Een tweede punt kwam vorige week in de hoorzitting aan bod. Dat is dat de aanbieders van deelmobiliteit vrezen voor een zekere marktverstoring wanneer in het kader van basismobiliteit goedkopere tarieven zouden worden aangeboden dan die zijn vandaag kunnen aanbieden. Zult u laten onderzoeken of de huidige plannen rond vervoer op maat of deelsystemen juridische problemen zouden kunnen opleveren in de toekomst?
Minister Peeters heeft het woord.
Mijnheer Bex, ik wil even teruggaan in de tijd en naar het verhaal van het bestek op de overheidsopdracht rond de mobiliteitscentrale. Er is eerst een selectieleidraad gepubliceerd. Daar hebben er vier op ingetekend. Zij hebben finaal een bestek gekregen waar heel wat elementen in zitten, onder meer hoe om te gaan met privacy- en persoonsgegevens. Daar werd een en ander volledig mee in uitgewerkt. Zoals wij het begrepen hadden, is er rond privacy voldoende opgenomen in de bestekken, maar is bij de toewijzing of gunning in de motivering te weinig aandacht gegaan naar de privacy.
U vraagt om de analyse van de administratie en de raadslieden in het kader van deze procedure te bekomen. Ik heb al gezegd dat ik altijd in alle transparantie wil werken – dat weet u –, maar ik heb een beetje schrik dat als we te veel in onze eigen documenten laten kijken, de tegenpartij straks zou kunnen meekijken. Finaal willen we naar een closing, een gunning, kunnen gaan. Ik vind dit een beetje delicaat, maar ik zal de vraag voorleggen aan de administratie. Het is alleszins de bedoeling dat we kunnen gunnen.
We weten op dit ogenblik nog niet 100 procent zeker of men de hele procedure opnieuw zal moeten doen met een nieuw bestek en dergelijke meer. Dat is natuurlijk niet aangewezen, de bedoeling is na te gaan of we eventueel kunnen gunnen maar momenteel is dat voorwerp van verder onderzoek. Het is nu een beetje delicaat om in alle registers te laten kijken omdat we weten dat eenieder kan meekijken en we aanvoelen dat degene die de procedure heeft ingediend, straks ook wel verder zal procederen. We laten dat dan ook nog even on hold staan.
Wat de tarieven betreft, zijn het in principe de vervoerregioraden zelf die de prijssetting doen. U zegt dat er onrust is bij de deelmobiliteitssectoren over een marktverstoring en dergelijke. Daar zal zeker over gewaakt moeten worden. Het departement MOW is op dit moment bezig met de opmaak van de bestekken op basis van de vragen die de vervoerregioraden hebben gelanceerd bij de uitwerking van het vervoer op maat. Maar alleszins zullen we er ook daar over waken dat er geen marktverstoring is, dat het plaatje klopt en dat eenieder straks zijn of haar vervoersmiddel kan kiezen en dat dan ook kan boeken via de Mobiliteitscentrale.
Kortom, ik hoop dat ik snel meer duidelijkheid kan geven, zeker over die datum, maar we moeten daar natuurlijk omzichtig mee omgaan, gelet op het feit dat we op dit moment nog altijd in een geschil of in een gerechtelijke procedure zitten. Ik hop daar zo snel mogelijk meer duidelijkheid over te kunnen geven.
De heer Bex heeft het woord.
Minister, ik heb er alle begrip voor dat u niet de volledige details van een juridische analyse van een lopende procedure publiek kunt maken, maar ik neem toch aan dat u wel wat meer kunt laten weten aan het parlement dan de summiere uitleg die u daarnet hebt gegeven. Ik denk dat daar een evenwicht kan worden gevonden waar ik u toe uitnodig.
Ik denk dat de indruk nu alleszins bestaat dat de Vlaamse overheid een aantal onzorgvuldigheden heeft begaan in die aanbestedingsprocedure. Het zou nuttig zijn om daar duidelijkheid over te krijgen.
Wat de procedure en het vervolg daarop betreft, zijn er vier kandidaten die een aanbod hebben gedaan. Het lijkt me zinvol dat we van deze pauze in de procedure gebruikmaken om te kijken wie dat eigenlijk zijn, hoe sterk die staan en in welke mate wij erop kunnen vertrouwen dan wanneer wij zo’n belangrijke opdracht gunnen aan een bedrijf, dat ook effectief goed zal verlopen.
Als die oefening wordt gemaakt, kan die worden meegenomen in de beslissing over hoe we met die procedure verdergaan. Ik wil u aanraden te vermijden dat we op een bepaald moment toch zouden gunnen aan een bedrijf dat dan misschien niet in staat zou zijn om de dienstverlening te leveren die wij zouden willen en waarvoor wij veel zullen betalen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.