Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën, Begroting en Justitie
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Voorzitter, dit is opnieuw een analytische vraag om uitleg. Het betreft een thema dat we enkele maanden geleden in de plenaire vergadering hebben behandeld op basis van een schriftelijke vraag die ik had gesteld, maar ik was er toen niet.
Minister, het betreft de Vlaamse verkeersbelastingen. Uit de cijfers blijkt dat die belastingen de voorbije vijf jaar zijn gestegen. Vooral de belasting op de inverkeerstelling (BIV) is enorm gestegen. Wat me interesseert, is uw visie op de toekomst. Een aantal factoren die nu spelen, zijn immers belangrijk voor de impact op de ontvangsten, namelijk het voornemen van de Federale Regering om het bedrijfswagenpark te vergroenen en de fiscale incentives toe te spitsen op de wagens die aan bepaalde vergroeningseisen voldoen. Dat zijn net de wagens die op het niveau van de Vlaamse overheid van verkeersbelastingen zijn vrijgesteld. Dit zal een enorme impact hebben op de ontvangsten. Het gaat dan niet om enkele miljoenen euro’s. Ik heb dat uiteraard zelf niet kunnen berekenen, maar volgens mij gaat het zelfs om enkele honderden miljoenen euro’s.
Naar aanleiding van mijn eerdere schriftelijke vraag en de discussie tijdens de plenaire vergadering heb ik bijkomend schriftelijke vraag nr. 327 ingediend om na te gaan waar die stijging de voorbije jaren exact vandaan is gekomen. U hebt het tijdens de plenaire vergadering over een uitgebleven vergroeningseffect gehad. Ik wilde dat eens in detail nagaan. En u hebt gelijk: dat is met die factoren en verschillende groepen heel ingewikkeld. Maar de details staan in die schriftelijke vraag. Hieruit blijkt dat meer wagens in de hogere uitstootgroepen zijn beland. Net die groepen zijn de voorbije vijf jaar zwaarder belast.
Als we de analyse maken, blijkt dat het ingevoerde vergroeningssysteem de voorbije vijf jaar voor een algemene stijging van de inkomsten en voor een gemiddelde belastingverhoging heeft gezorgd. Dat ging de erosie tegen die we in het domme systeem zonder vergroeningsfactor hadden. Dit heeft er de voorbije vijf jaar voor gezorgd dat de belastinginkomsten de voorbije jaar zijn gestegen, maar als alles bij het oude blijft, zullen we de komende vijf jaar het omgekeerd effect zien. Waar het vergroeningseffect zich doorzet, wordt dit in 2024 door de federale maatregelen versterkt. We zullen dan een ferme daling van de inkomsten zien.
Het punt waarover ik het debat wil voeren, is dat ik vind dat mobiliteit mag worden belast. Dat is een product en een dienst. Als we een goede mobiliteit krijgen, vind ik het fair dat er een fiscaal regime is. De vraag is of het huidige regime op lange termijn duurzaam is, en daar heb ik mijn twijfels bij. Het is niet zo dat we te veel of te weinig betalen. We betalen het liefst zo weinig mogelijk, maar de vraag is of we genoeg betalen in functie van een goede mobiliteit. Dat is de essentie. Als we zien hoe de formule de komende jaren zal evolueren, kunnen we moeilijk beweren dat dit duurzaam is en voor een constant beleid zal zorgen. De vraag is dan of we niet kunnen nadenken over manieren om dit beter te maken en aan de slimme technologie aan te passen, zodat we ervoor zorgen dat die belasting niet nodeloos stijgt of daalt. Het gaat erom dat we dit duurzaam moeten maken. Dat is de analyse.
Minister, we hebben een duidelijk beeld van de achterliggende oorzaken en we weten wat op ons afkomt, onder meer met betrekking tot de vergroening van het bedrijfswagenpark. De formule die we nu hebben, is inzake de emissies en dergelijke de basis. Denkt u dat die formule in de toekomst duurzaam zal zijn? Denkt u dat u binnen hetzelfde systeem een aanpassing kunt doorvoeren of moeten we naar een nieuw systeem gaan? Kunt u garanderen dat de globale fiscale druk voor de autobestuurder hierdoor niet zal stijgen?
Minister Diependaele heeft het woord.
Mijnheer Vande Reyde, ik spreek u niet tegen, maar je hebt natuurlijk de keuze uit twee zaken. U kiest voor rechtszekerheid, in een systeem dat niet moet worden aangepast en dat blijft. Maar dan kun je maar één van twee zaken recht houden, anders lukt het niet. Je kunt gaan voor budgetneutraliteit – dus je inkomsten blijven gelijk – ofwel ga je een sturende belasting doen. Maar die twee samen, dat is natuurlijk moeilijk. Als je een sturende belasting hebt, wat hier de bedoeling was, om mensen richting een propere auto te sturen, dan kun je die totale budgetneutraliteit niet overeind houden. Dat wisten we natuurlijk. Want anders zou het niet werken. Als je een sturende belasting hebt die budgetneutraal blijft, gespreid over jaren, dan klopt er iets niet, want dan is ze niet sturend. Begrijpt u mijn punt? Je moet dus altijd kiezen tussen die twee.
In dit geval hebben we de politieke beleidskeuze gemaakt, waar ik trouwens ook achter sta, dat je daar een vergroeningselement in zet en dus mensen richting een propere wagen stuurt. En dat betekent dat we minder inkomsten gaan hebben. Ik zie geen manier om een systeem te hebben waarbij we rechtszekerheid willen, een systeem dat duurzaam is in de tijd, waarbij én de inkomsten op peil blijven én het sturend is richting groene wagens. Ik denk niet dat je die aan elkaar geknoopt krijgt. Maar goed, ik ben altijd bereid om uw inzichten te horen.
Dan kom ik tot uw vragen. Zoals is gebleken uit de cijfers die u recent hebt opgevraagd, verliep de vergroening van het wagenpark tijdens de eerste jaren na de hervorming iets trager dan voorzien, maar blijkt ze vanaf 2020 wel degelijk een versnelling hoger te schakelen. Dat hebt u zelf ook achterhaald. Op dit moment wordt de vergroening dus effectief merkbaar in het aankoopgedrag van de Vlaamse belastingplichtige. Dat was de beleidsdoelstelling en die wordt gerealiseerd. Dat is dus een goede zaak, lijkt me. Ik verwacht dat die trend zich ook in de toekomst zal doorzetten, zeker ook met de aanpassing die we een paar maanden geleden gedaan hebben.
Voor de volledigheid, ten aanzien van de collega’s die uw schriftelijke vraag niet hebben gelezen: uit diezelfde cijfers blijkt ook dat de verschillende parameters binnen de huidige formules voor de tariefbepaling duidelijk hun werk doen. Eerst en vooral is er een stijgende trend waar te nemen van de aankoop van voertuigen met een euronorm 6. De aankoop van voertuigen met een lagere euronorm is algemeen in dalende lijn. Ten tweede is er ook een ‘ontdieseling’ merkbaar, aangezien de stijging van voertuigen met een euronorm 6 die worden aangedreven op benzine of andere brandstofsoorten, aanzienlijk sterker is dan de stijging van dieselvoertuigen met een euronorm 6. En ten derde heeft ook de leeftijdscorrectie een sturend karakter, aangezien de aankoop van oudere voertuigen, van ten minste drie jaar oud, procentueel daalt, terwijl de aankoop van nieuwere voertuigen, jonger dan drie jaar, stijgt.
Aangezien ik verwacht dat de vergroening zich ook zal voortzetten in de toekomst en ook de andere parameters een voldoende sturend karakter vertonen, zie ik dus geen reden om de berekeningswijze van de jaarlijkse verkeersbelasting of de belasting op inverkeerstelling opnieuw aan te passen. Het lijkt me immers een goede zaak om de burger hier nu eens een tijdlang fiscale stabiliteit te geven, wetende dat we ook nog maar recent heel de WLTP-hervorming (Worldwide harmonized Light vehicles Test Procedure) hebben doorgevoerd. Die stabiliteit is trouwens ook goed voor het consumentenvertrouwen, in plaats van voortdurend met nieuwe wijzigingen te komen, mensen onzeker te maken – dat heb ik trouwens ook gemerkt in mijn mailbox – en daardoor de verkoop van nieuwe propere wagens te bemoeilijken.
Voor mij is het duidelijk dat ik als minister gedurende deze legislatuur nu kies voor stabiliteit en consumentenvertrouwen. Mensen weten waar ze aan toe zijn. De beleidsdoelstelling wordt gerealiseerd en dat is wat telt. Dus ook tegenover toekomstige kopers van wagens wil ik duidelijk zijn: hoe groener het aankoopgedrag van de Vlaming, hoe minder belasting hij of zij zal moeten betalen. Dat is de intentie van het systeem geweest.
Indien het akkoord binnen de Federale Regering dat vanaf 2026 enkel nog emissievrije bedrijfswagens kunnen genieten van een fiscaalvriendelijk regime, effectief zal worden omgezet in federale regelgeving, zal dat inderdaad een bijkomende impact hebben op de samenstelling van het huidig wagenpark. Het zal de vergroening nog versterken en versnellen. We zullen dan moeten berekenen welke impact dat zou hebben op ons systeem. Veel zal ook te maken hebben met de timing, wanneer leasingmaatschappijen zich daarop beginnen in te stellen en zich beginnen aan te passen.
Het antwoord op uw laatste vraag komt eigenlijk op hetzelfde neer als wat ik u net gezegd heb. We gaan ook niet vooruitlopen op wat de mogelijke budgettaire effecten zijn. We gaan dat moeten bekijken en berekenen als dat systeem er eenmaal is, om alle ‘ins and outs’ daarvan correct te kunnen weergeven. Eerst meten en weten, en dan pas kunnen we verder kijken.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Bedankt voor uw antwoord, minister. Ik denk dat u gelijk hebt: het is moeilijk om de beide met elkaar te verbinden, vergroening langs de ene kant en constante fiscaliteit langs de andere kant.
Het klinkt misschien een beetje contradictorisch, want de vorige keer was mijn teneur: kijk eens wat een stijging we de afgelopen jaren hebben gehad. En nu waarschuw ik precies voor een daling. Maar de boodschap die ik met de beide wil geven, is dat de berekening op basis van groene technologieën destijds een goed idee was, maar dat we ondertussen verder staan, zowel met technologieën als met onze fiscaliteit, en ook in de mindset van hoe we naar mobiliteit kijken. Denk maar aan hoe we nu thuisgewerkt hebben in de voorbije jaren. En dus moeten we misschien eens nadenken over een systeem dat fiscaal duidelijker is voor mensen en dat effectief zorgt voor een goede mobiliteit en echt effect heeft op mobiliteit – minder files, laat het ons zo verwoorden.
Ik weet dat dat een aangebrand thema is. In het verleden, toen ik jongerenvoorzitter was, heb ik daar ook nog tegen gefulmineerd, tegen rekeningrijden en zo. Ik weet dat dat toen net voor de verkiezingen is afgeserveerd. Maar ik denk dat we toch moeten nadenken, als we nu de effecten van vergroening et cetera zien, of we niet tot een systeem kunnen komen dat uiteindelijk duidelijker en beter is voor iedereen en dat toch nog een incentive geeft, niet alleen om te vergroenen, maar ook om ons efficiënter te verplaatsen. We zijn zo bezig met zaken als betonstop en verdichting en zo, maar dit is toch ook een Vlaamse hefboom die we echt kunnen gebruiken.
Ik weet dat ze daar in andere overheden al mee bezig zijn, misschien soms te snel en met te weinig overleg. Ik denk dat we, gegeven de evolutie die we nu gaan meemaken, daar alleszins aan moeten denken, er onderzoek naar voeren en open staan voor hoe het in de toekomst effectief beter kan gaan. U weet het: ik ben een vooruitgangsoptimist.
Ik begrijp uw tweedeling daarin. Je kunt niet zeggen dat het zo zal zijn. Dat begrijp ik zeker ook. Ik onthoud vooral dat u de huidige berekening niet nodeloos wilt aanpakken om rechtszekerheid te verzekeren. Dat begrijp ik zeker ook. Mijn boodschap is gewoon: laat ons misschien nadenken over manieren die de mobiliteit echt verbeteren.
De heer De Roo heeft het woord.
Ik wil ondersteunen wat de minister daarjuist heeft aangehaald, namelijk dat de vergroening van de verkeersbelasting eigenlijk wel een mooi voorbeeld is van hoe fiscaliteit als een beleidssturend element kan worden gebruikt. Door vrijstelling te geven aan de emissievrije wagens die er waren, zijn mensen meer gestimuleerd om voor een groene wagen te kiezen. Dat effect is een beetje opgeschoven in de tijd, maar als we enkele jaren terugkijken, waren er weinig andere mogelijkheden dan zuinige hybrides en een aantal zuinigere diesel- en benzinewagens. Nu zitten we echt in een transitie waarbij je meer richting elektrificatie gaat. Er zijn ook een aantal auto's op waterstof en dergelijke meer. Je ziet meer technieken en je ziet zelfs dat een aantal autoconstructeurs heel bewust kiezen voor emissievrije wagens vanaf een bepaalde datum.
In die zin is ook de federale hervorming die er net is gekomen rond de vergroening van bedrijfswagens, een heel belangrijke stap. Daarbij heeft men gekozen voor de duidelijkheid. Aan lopende contracten wordt niet geraakt. Vanaf 2026 zal het anders verlopen en zullen er enkel maar voordelen zijn voor elektrische of emissievrije wagens.
Ik sta achter uw visie, minister, om voor consumentenvertrouwen en rechtszekerheid te gaan en ervoor te zorgen dat er aan de aanpassingen die nu zijn gebeurd, niet wordt gesleuteld in deze legislatuur. Wij ondersteunen dat zeker.
Aan de andere kant moeten we ook durven vooruit te kijken. Minister, misschien is het nu wel het moment om eens te kijken om een aantal studies op te starten. Als dat wagenpark – het zal niet meer binnen uw termijn zijn, misschien niet meer voor de volgende minister, maar zeker daarna – gaat vergroenen, moeten we nadenken over hoe we de verkeersbelastingen op peil houden, hervormen en andere stimuli voorzien. Er komt sowieso een denkoefening aan. Is het nu niet het moment om een studie daarrond op te starten en die wat tijd te geven en met de resultaten dan het consumentenvertrouwen te kunnen handhaven door te zeggen dat het op datum x anders zal zijn? Daardoor geef je in die tussenperiode nog zekerheid en duidelijkheid en zorg je ervoor dat mensen en consumenten … (onverstaanbaar) …
De heer Muyters heeft het woord.
Collega Vande Reyde, dank voor de vraag.
Ik vind het uiteraard heel interessant, vooral omdat het eigenlijk breder gaat. Het gaat over sturende fiscaliteit als filosofie in zijn geheel. Een klassiek sturende fiscaliteit is dat je in het begin ziet dat je inkomsten stijgen en dat ze na een tijd hopelijk het effect hebben dat je wilt bereiken, namelijk dat mensen hun gedrag gestuurd wordt, dat ze veranderen van gedrag en dat daardoor je inkomsten dalen.
Soms zie ik wel – en ik ben het eens met de minister, met collega De Roo en met u, collega Vande Reyde – dat je zo’n formule een hele tijd moet laten gelden. Daar continu op ingrijpen is geen goede zaak. Ik vind het wel een goede zaak dat je bijvoorbeeld dankzij de leeftijdscorrectie toch een stukje de evolutie al meeneemt. Ik vergelijk het een beetje met een omgevingsvergunning. Daar spreekt men altijd van ‘the best available technology (BAT)’, de beste beschikbare technologie, waarmee men op een bepaald moment vergelijkt om dan eventueel op een bepaald moment de formule aan te passen, waardoor je in de formule een evolutie hebt die meegaat met de technische evolutie die er op de markt is. Daarbij kun je ook zeggen: ‘Als alle auto’s nog norm zes zijn, en ondertussen is er al een norm acht, dan kan die norm zes niet meer goed genoeg zijn en moet je daar weer die gedragswijziging naar norm acht gaan bekijken.’ Dat lijkt me wel iets. Vandaar lijkt me het monitoren en het van nabij opvolgen, zowel van de inkomsten, maar ook van de technologie, iets wat wel nodig is. Voor de rest zou ik er deze legislatuur niet meer echt aan sleutelen.
De her Verheyden heeft het woord.
Er is natuurlijk al heel veel gezegd door de andere collega’s. Mijnheer Vande Reyde, ik hoop dat u met dat systeem waar u altijd op terugkomt, niet bedoelt om te gaan kijken naar een mogelijke kilometerheffing. Daar zijn wij absoluut geen voorstander van, dat weet u. En ook in de volgende legislatuur zullen we daar nog geen voorstander van zijn. De reden is heel simpel. We vrezen een beetje dat de modale Vlaming de rekening weer gepresenteerd zal krijgen. Hij betaalt nu al meer dan genoeg belastingen. Dat zegt u trouwens zelf. Wij zijn het daar nog steeds over eens. Ik weet dat de minister dat anders ziet. De mensen die moeten gaan werken, gaan het gelag weer gepresenteerd krijgen. Ik hoop toch dat dat niet zal gebeuren. Ik hoop ook dat de mensen die nu een nieuwe auto met een verbrandingsmotor kopen, die veel zuiniger is en veel minder uitstoot heeft, ook niet de rekening gepresenteerd gaan krijgen. Minister, als ik terugkijk naar uw antwoord drie maanden geleden in de plenaire vergadering, dan zei u: ‘Je kunt daar gerust in zijn, we gaan dat zeker en vast niet doen.’ Ik hoop inderdaad dat u bij uw besluit blijft en dat de mensen die nu met een schonere verbrandingsmotor rijden, de rekening niet gepresenteerd gaan krijgen. We moeten eerlijk zijn: elektrische voertuigen zijn nog altijd vrij duur. Er zijn nog heel veel mensen die de rekening niet kunnen betalen. Het is toch wel belangrijk dat we die lasten zeker niet verschuiven naar de mensen die het zich niet kunnen permitteren om een schone wagen te kopen.
Minister Diependaele heeft het woord.
Dank u wel voor de bijkomende opmerkingen.
Mijnheer Vande Reyde, een paar weken geleden sprak u van de stijging van de autofiscaliteit. Dat is trouwens niet waar met de cijfers die we meegegeven hebben. Vandaag zegt u dat er een daling is van de totale inkomsten. Ik denk dat het onderscheid vooral ligt in het feit dat u met de stijgingen in de krant geraakt, de weergave was dan nog niet helemaal correct. Nu, met een daling is dat veel minder.
Zeg maar eens tegen de mensen – de heer Verheyden zegt dat ook graag –: ze betalen zich blauw. Van 2018 naar 2019 is de inkomst 120 miljoen euro lager. Dat krijg je natuurlijk niet in de krant, maar dat is een fameuze belastingverlaging, 120 miljoen euro minder inkomsten. Nee, ik vergis me. Mijn opmerking is fout. Ik ben bezig met erfenisrechten. Die zijn 120 miljoen euro verlaagd. Dat krijg je niet in de krant, dat is het punt dat ik wil maken. Dit ging dus niet over autofiscaliteit.
Wat ik wel wil zeggen, mijnheer Verheyden, waar we in geslaagd zijn: als je de wagens die in 2019 werden ingeschreven, dit jaar inschrijft in de BIV, betaalt twee derde daarvan, een kleine 70 procent, minder. Dus het aankoopgedrag is veranderd. Twee derde van die auto’s betaalt vandaag minder BIV door de hervorming die we hebben doorgevoerd. De totale budgettaire ontvangst is gelijk, maar de twee derde goedkoopste auto’s betalen minder BIV. Dat is door onze aanpassing van het WLTP-systeem. Sorry voor de verwarring, maar die twee zaken zijn dus te scheiden.
Wat rekeningrijden betreft, mijnheer Vande Reyde, voor mijn part mag dat debat altijd heropend worden. Dat staat iedereen vrij. U zit in het parlement. U doet wat u wilt. Het staat niet in het regeerakkoord. Het draagvlak daarvoor ontbreekt. Uw minister, de minister van Mobiliteit, was in de vorige legislatuur ook diegene die het rekeningrijden op de agenda had gezet. Dus als u daar interesse voor hebt, dan doet u maar.
Mijnheer De Roo, het is altijd goed om te studeren, maar op een bepaald moment kom je ook wel aan een gevoel van: gaat een extra studie ons nog zeer veel bijbrengen? Voor alle duidelijkheid: ik sta er altijd voor open, ik heb altijd die openheid van geest. Maar ik weet niet of er nu nog zeer veel bestudeerd kan worden dat nog nieuw zou zijn.
Ik denk dat ik daarmee alles beantwoord heb en mijn verwarring rechtgezet heb.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Het was inderdaad verwarrend, maar wat u zegt, klopt wel, minister. Want die cijfers van de erfenissen kwamen ook uit een schriftelijke vraag van mij. Daar geraakte ik inderdaad niet mee in de krant. Daar hebt u gelijk. Als het u goed kan doen voelen: ik heb er gisteren iets van op Facebook gepost. Het heeft toch wel duizend likes gehaald. Dus de boodschap dat er een daling is, slaat toch wel aan bij de mensen. Trouwens, je geraakt ook niet zomaar in de krant. Je moet daar wel degelijk onderzoek en cijfers die kloppen voor hebben. Dus wat de verkeersfiscaliteit betreft: het is niet zomaar dat als je dat zegt, dat journalisten dat aannemen. Dat moet ook wel kloppen.
Er zijn verschillende dingen gezegd over de inhoud, maar ik denk dat iedereen gelijk heeft. Denken aan ‘the best available technology’ is een zeer goed idee. Mijnheer Verheyden, wat u zegt, klopt ook. Dat mag niet op de kap van diegene die werkt. Je moet daarover nadenken. Dat moet een systeem zijn dat billijk is voor iedereen. Ik weet als schepen van Financiën ook lokaal hoe moeilijk dat is. Met de afvalverwerking zit ik met een gelijkaardig probleem. Moeten we het voor alle deelgemeenten gelijk houden? Bij wie moet het meeste opgehaald worden? Dat klinkt misschien een beetje absurd in vergelijking, maar het is vergelijkbaar. Dat is niet evident.
Mijn boodschap is, en daar treed ik de heer De Roo dan weer bij: laat ons, gezien de evolutie, daar toch op lange termijn over blijven nadenken. Als er toch zoveel overheden – niet alleen in ons land, maar in de hele wereld – daarmee experimenteren en ook op het vlak van mobiliteit resultaten mee behalen, en als je bijvoorbeeld kijkt naar steden die zeggen: ‘we kunnen ons nooit meer inbeelden dat het ooit anders geweest zou zijn’, dan kom je toch tot de vraag of wij daar niet verder over moeten nadenken. Ik zeg niet meteen invoeren en ik zeg ook niet meteen het botte rekeningrijden, maar gewoon nadenken of betere manieren mogelijk zijn. Het is zoals de play-offs in het voetbal. Ze bestaan al tien jaar. Er is nog altijd discussie over. Maar als puntje bij paaltje komt, is iedereen er toch wel tevreden over dat er ooit is nagedacht om dat format te veranderen. Ik denk dat mobiliteit ook zoiets is. Je kunt dat niet zomaar laten. Je moet daar altijd over nadenken hoe je dat kunt verbeteren, gegeven de technologie, maar ook gegeven hoe het gedrag van de mensen verandert, hoe de maatschappij verandert, hoe de manier waarop wij werken, verandert. Ik denk dat we daar misschien toch verder studies over kunnen doen in de toekomst. Studies zijn altijd nuttig. Het debat zal zich sowieso voortzetten, al dan niet in de krant.
Als u over het voetbal begint, ben ik niet meer mee. Daar moet ik nog veel op studeren. Dan volg ik al niet meer.
Dat is nochtans heel belangrijk in het maken van een volk en een natie, naar het schijnt.
Het is de belangrijkste bijzaak die er is.
Een van de belangrijkste bijzaken in elk geval.
De vraag om uitleg is afgehandeld.