Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën, Begroting en Justitie
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Van de Reyde heeft het woord.
Ik was nog aan het nadenken over de vraag over het zelfbeschikkingsrecht der volkeren. Ik heb nog altijd geen antwoord op de vraag wat een volk is. Wat is een natie? Dat is een vraag die mij altijd bezighoudt. Als u daar …
Mijnheer Vande Reyde, het onderwerp is de zorgwekkende Vlaamse schuldpositie. Dat is de vraag die geagendeerd is. Als u een vraag over het zelfbeschikkingsrecht der volkeren wilt stellen, dan mag u dat altijd. Ik wil hem zelfs toelaten, als u tenminste een beetje een bodem van onderwerp hebt.
U hebt nu het woord met betrekking tot wat u ‘de zorgwekkende Vlaamse schuld’ noemt.
Minister, u moet op mijn vraag geen verdediging of een pasklaar antwoord hebben, dat besef ik wel, maar het is wel een interessante analysevraag in het kader van wat allemaal de komende jaren nog gaat komen.
Twee zaken waren de aanleiding tot mijn vraag: enerzijds het interview dat u vorige week gaf in De Tijd en anderzijds de begrotingsaanpassing die vorige vrijdag op de agenda van de Vlaamse Regering stond. De uitleg bij de begrotingsaanpassing was nogal summier. Het enige wat duidelijk was, was dat de uitgaven in het kader van de coronasteun nog verder zijn gestegen en dat de coronaprovisie daarom aangepast moest worden. Het tekort zou dit jaar ook hoger oplopen dan gedacht.
Minister, in het interview had u het over de houdbaarheid van de schuld. We hebben het daar ook over gehad tijdens de begrotingsopmaak. De heer Rzoska heeft toen vragen gesteld over het vasthouden aan de Vlaamse schuldnorm. Als we de huidige prognoses bekijken, met alle voorbehoud dat daarbij gemaakt moet worden – Oosterweel, relanceplan, Europese middelen – zou de Vlaamse schuld tegen eind 2024 oplopen tot 100 procent van de uitgaven. Dat is gigantisch veel, collega’s. Dat betekent dat de Vlaamse schuld gelijk zal zijn aan wat de Vlaamse overheid op een jaar uitgeeft. Dat zijn historische cijfers. We hadden ons nooit kunnen inbeelden dat we in een dergelijke situatie zouden terechtkomen. Het doet me wat denken aan de Belgische toestand in de jaren 80. Uiteraard zijn daar redenen voor, die we allemaal kennen. Maar het noopt ons toch tot het stellen van de vraag wat we daaraan zullen doen, hoe we dit structureel kunnen oplossen. Of aanvaarden we dit als een nieuwe realiteit?
In het interview zei u iets interessants: gegeven de macro-economische toestand, de internationale context, de stijging van de grondprijzen en de begrotingsuitgaven van allerlei overheden, is het mogelijk dat de rente de komende jaren zal stijgen, waardoor die schuld moeilijk houdbaar blijft. Dat vond ik een zeer interessante uitspraak, omdat nog niet zo lang geleden algemeen werd aangenomen dat een hoge schuldgraad voor overheden nog wel meevalt. Ik herinner me dat professoren tijdens de commissies hier met het relancecomité letterlijk zegden: “Deficit spending is the way to go.” Gratis lenen was allemaal geen probleem, men maakt zelfs winst als men leent. Op een bepaald moment was dat even ook letterlijk zo. Er werd gezegd dat overheden moesten uitgeven en de schulden later maar moesten oplossen. Daar kwam het op neer.
Nu staan we een jaar verder, in een nieuwe realiteit, waarin die coronasteun nog veel groter is dan oorspronkelijk gedacht. De houdbaarheid van de schuld wordt steeds meer in vraag gesteld, ook door economisten. Mijn vraag is hoe we daar in de toekomst mee zullen omgaan. Heel concreet: zullen we die Vlaamse schuldnorm aanhouden of niet? U hebt bij de begrotingsopmaak gezegd dat het nog altijd de bedoeling is om de schuldnorm aan te houden, maar dat we een kleine tussenpauze zouden nemen om daarna verder te zetten. Hoe kunnen we dat in de toekomst structureel verankeren? Zullen we die schuldnorm effectief aanhouden? Ik denk dan vooral aan het tweede aspect van die schuldnorm. Er wordt namelijk vaak gezegd dat men niet boven de 65 procent mag gaan. Ik vind het tweede element van de schuldnorm veel relevanter, dat zegt dat tegenover de schulden een groter aandeel van activa moet staan. Dat is iets wat collega Muyters ook vaak zei toen hij nog minister was: onze schulden zijn houdbaar omdat daar activa tegenover staan. Dat is zoals schulden aangaan om een huis te kopen, want dan heeft men dat huis. Als men schulden aangaat om wegen en andere infrastructuur aan te leggen, dan staan daar activa tegenover. Dat is in deze coronaperiode echter niet het geval, eigenlijk net het omgekeerde: we zijn schulden aan het aangaan om tijdelijke, zeer grote putten te dempen. Zullen we in het kader van de relance structurele maatregelen nemen die echt activa opleveren? Het is vooral dat tweede element dat mij zorgen baart. Zullen er voldoende activa tegenover onze schuld staan? Zal dat onze rating in de toekomst niet beïnvloeden? Dat is eigenlijk mijn eerste vraag. Hoe evalueert u de evolutie van onze schuld?
Is de huidige Vlaamse schuldpositie volgens u houdbaar op korte en middellange termijn? U hebt al aangegeven dat u zich daar ook zorgen over maakt.
Hoe evalueert u die cijfers in functie van de Vlaamse schuldnorm? Zal die Vlaamse schuldnorm aangepast moeten worden? Of omgekeerd: zullen we het begrotingstekort dermate terugdringen dat we op middellange termijn weer in de richting van de Vlaamse schuldnorm evolueren?
Minister Diependaele heeft het woord.
Dank u wel, mijnheer Vande Reyde. Het is verleidelijk om de voorzitter te ‘bypassen’ en toch te antwoorden op uw vraag wat de definitie van een volk is. Er zijn verschillende definities, maar het gaat eigenlijk over een imaginaire groep mensen die een taal, cultuur en geschiedenis delen. U kunt trouwens gemakkelijk een vergelijking maken. Wat zijn liberalen? Daar zit ook altijd een spanning op. Er is geen een-op-eenverhouding, het is geen zwart-witverhaal. Bij een volk is dat zowat hetzelfde. De enige manier om ‘volk’ echt omlijnd te definiëren, is op het moment dat het dood is. Men kan enkel een krijtlijn trekken rond een lijk. Dat is hetzelfde met die valse vraag over de definitie van een volk. Als de cafés weer opengaan, zullen we het daar eens verder over hebben aan de toog.
Dan kom ik tot uw vraag. In 2020 heeft men in Vlaanderen, net zoals in de andere landen en regio’s in Europa, de nodige maatregelen genomen om het hoofd te bieden aan de coronacrisis. Dit leidde tot een begrotingstekort van 6,2 miljard euro. Grotendeels als gevolg van dit begrotingstekort steeg de geconsolideerde schuld in 2020 met 6,1 miljard euro ten opzichte van eind 2019.
Ondanks de zeer sterke stijging van de geconsolideerde schuld bedroeg de schuldratio – dat is de geconsolideerde schuld min de ziekenhuisfinanciering ten opzichte van de ESR-ontvangsten (Europees Systeem van Nationale en Regionale Rekeningen) – eind 2020 61,35 procent, dus binnen de vooropgestelde norm van 65 procent. Ook de netto-actiefpositie bedroeg eind 2019 3,4 miljard euro of een lichte daling ten opzichte van eind 2018. Maar we kennen allemaal het vooruitzicht dat de norm in principe dit jaar zal worden overschreden. Dat weten jullie en dat is ook te verklaren.
Ook in 2021 blijven we geconfronteerd met de naschokken van de coronacrisis. De Vlaamse Regering heeft opnieuw maximale ondersteuning geboden om de mensen en bedrijven zo goed mogelijk door de crisis te loodsen. Daarnaast investeert de Vlaamse Regering dit jaar en de volgende jaren 4,3 miljard euro in de economie. Dit plan Vlaamse Veerkracht is noodzakelijk om de economie te herstellen na corona en kan ook rekenen op de steun van Europa: maximaal 52,44 procent van dit plan of 2,26 miljard euro zal gefinancierd worden met Europese middelen.
Als gevolg van dit plan Vlaamse Veerkracht en de steunmaatregelen wordt het begrotingstekort in 2021 bij de begrotingsaanpassing geraamd op 5,3 miljard euro. Dit heeft natuurlijk ook zijn impact op de geconsolideerde schuld: bij de begrotingsaanpassing wordt een stijging van de geconsolideerde schuld in 2021 voorzien van 7,6 miljard euro. Ook voor de volgende jaren wordt een stijging van de geconsolideerde schuld verwacht als gevolg van de voorziene begrotingstekorten en de maatregelen die genomen zullen worden om de economie weer te herstellen.
Of dit houdbaar is, is een terechte vraag. Om die vraag te beantwoorden denk ik dat we onder meer kunnen kijken naar wat de experten ter zake zeggen. Dat zijn experten die er op dit punt echt toe doen, omdat we van hen afhankelijk zijn wat onze positie betreft op de internationale financiële markt, de leningsmarkt. Dat zijn de ratingbureaus. Hun job is namelijk die houdbaarheid te beoordelen. De genoemde cijfers zijn in april 2021 uitvoerig toegelicht aan het ratingbureau Fitch. Op vrijdag 30 april 2021 heeft Fitch de langetermijnrating van Vlaanderen bevestigd op AA en de kortetermijnrating op F1+. Ondanks het moeilijke jaar 2020 en de vooruitzichten voor de volgende jaren behoudt Vlaanderen de hoogste rating van alle Belgische gewesten en gemeenschappen en blijft de rating een trap boven de rating van België. Vlaanderen blijft aldus een van de weinige regio’s binnen Europa waaraan Fitch een rating boven de soevereine overheid toekent.
Naast een gedegen economie scoort Vlaanderen sterk op de volgende zes punten: het risicoprofiel, de robuustheid van de ontvangsten, de flexibiliteit van de ontvangsten, de houdbaarheid van de uitgaven, de robuustheid van de schulden en liquiditeit en tot slot de flexibiliteit van de schulden en liquiditeit.
Ook de vooruitzichten voor de komende jaren werden aan Fitch gepresenteerd. Ondanks de verwachte stijgingen van de geconsolideerde schuld de volgende jaren, blijft Fitch de houdbaarheid van de Vlaamse schulden in het bovenste uiteinde van de A-categorie plaatsen. Maar Fitch zegt natuurlijk niet dat het geen probleem is dat we schulden maken. Dat zeggen ze niet. Ze zeggen zeer duidelijk dat de Vlaamse overheid een goed trackrecord heeft om na een ontsporing, meestal door een crisis, zoals we de laatste jaren of decennia hebben meegemaakt, de begroting weer op orde te krijgen. Ik verwijs naar de financiële crisis van 2008-2009, toen minister Muyters er was. De staatshervorming is moeilijk te omschrijven als een crisis, dat zal ik nog net niet doen. Maar die heeft toch ook wel heel wat druk gelegd op de Vlaamse begroting. Fitch zegt dat we een goed trackrecord hebben om de begroting weer op orde te krijgen. Als we dit opnieuw doen, dan behoudt Fitch het vertrouwen in de Vlaamse overheid als betrouwbare kredietnemer. Fitch heeft er begrip voor dat we niet snelsnel beslissen hoe we zullen terugkeren naar een gezond financieel beleid, maar we moeten daar ook niet mee talmen. Daarom hamer ik erop en blijf ik erop hameren: uitgavennorm, uitgaventoetsingen en subsidieregister en een ambitieus doch haalbaar pad om zo snel mogelijk terug naar een evenwicht te gaan. Dat betekent in deze legislatuur dat we het tekort zullen halveren. U kent het verhaal.
Die ratingbureaus maken rapporten waarin de professionele belegger/investeerder al deze cijfers en de rationale kan lezen. Die professionele beleggers blijven ook vertrouwen hebben in de Vlaamse overheid, en dat is ook zeer terecht. We merken via de benchmarkuitgiftes in 2020 en 2021 dat de investeerders uit binnen- en buitenland veel vertrouwen in Vlaanderen blijven hebben. De laatste benchmarkuitgiftes in 2020 trokken zelfs een recordaantal investeerders aan en het orderboek was nog nooit zo hoog als eind vorig jaar.
Ter illustratie: de tranche van 1 miljard euro op vijftien jaar in oktober 2020 trok 155 investeerders aan uit 22 verschillende landen en de tranche van 1 miljard euro op dertig jaar trok 157 investeerders aan uit 22 verschillende landen. Het totaalaanbod voor beide tranches samen bedroeg meer dan 11 miljard euro. Ook voor de private plaatsingen in 2020 was er grote interesse van institutionele investeerders, die bereid waren om zelfs aan negatieve yields of voor heel lange looptijden te investeren. Vlaanderen bevestigt aldus zijn sterke reputatie op de internationale kapitaalmarkt en kan zo blijvend financiering aan zeer gunstige voorwaarden verkrijgen.
Ik weet niet hoe het met jullie zit. Misschien zijn sommigen van jullie daar veel beter van op de hoogte dan ik. Maar ik heb dit allemaal maar de laatste maanden en jaren geleerd. Uit die cijfers blijkt dat heel wat internationale investeerders – kapitaalfondsen, pensioenfondsen enzovoort – de internationale markt op gaan om hun centen vast te leggen. Zij hebben zeer grote interesse. Als wij iets in de markt plaatsen, dan is daar heel veel interesse voor. In die zin heeft men zeer veel vertrouwen in ons. Het feit dat die cijfers zo hoog zijn, dat er zo veel interesse is, toont aan dat die internationale beleggers wel degelijk kijken naar hoe we dat in het verleden in Vlaanderen hebben aangepakt en dat ze er vertrouwen in hebben dat we dat ook in de toekomst zullen blijven doen. Zowel de ratingbureaus als die internationale beleggers hebben, op basis van ons historisch financieel beleid, heel wat vertrouwen in de Vlaamse overheid.
Er kan dus geconcludeerd worden dat, ondanks de stijging van de Vlaamse schuld, de ratingbureaus en de investeerders veel vertrouwen in Vlaanderen blijven hebben. De gedane en geplande uitgaven zijn noodzakelijk om de mensen en bedrijven maximale ondersteuning te bieden en om de economie te herstellen. Zonder deze uitgaven zou de impact op de economie nog een pak groter zijn geweest.
Maar ik ben het met u eens. Onze uitgavennorm moet aandacht hebben voor de schulden. Daarom pleit ik er dan ook voor dat de uitgavennorm alle uitgaven meeneemt, behalve uiteraard Oosterweel en de relance. Daarnaast kan het niet de bedoeling zijn om de ESR-uitgaven onder controle te hebben, maar op hetzelfde moment de niet-ESR-aanrekenbare uitgaven los te laten. Ik pleit er dan ook voor om in de uitgavennorm ook aandacht te hebben voor de schuldpositie van de Vlaamse overheid.
De schuld moeten we namelijk evenzeer als de begroting onder controle krijgen. Want vandaag lenen we zo goed als gratis, morgen kan dat een heel ander verhaal zijn. Of de langetermijnrentes zo laag zullen blijven, is zeker en vast geen zekerheid. Ik ben blij dat het parlement mijn bezorgdheid deelt en hoop dan ook op uw steun, voor één keer niet voor extra uitgaven, maar om de begroting weer op orde te krijgen.
Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Er is een heel debat bezig over dat het geen kwaad kan om schulden te maken, dat dat allemaal niet erg is. Blijkbaar wordt dat verhaal nog versterkt. Elke econoom die dat verhaal brengt, wordt meteen gehypet.
Ik ben geen macro-econoom, ik ben maar een simpele jurist. Maar ik heb, in de beperkte economische scholing die ik heb gekregen, altijd geleerd dat je een schuld eigenlijk aangaat omdat je vertrouwen hebt in de toekomst, omdat je erop vertrouwt dat je die schuld in de toekomst zult kunnen terugbetalen. Dat is zo op micro-economisch vlak: als je een huis koopt, ga je ervan uit dat je nog twintig of dertig jaar je job zult hebben en dat je een maandelijks inkomen zult hebben om je schuld terug te betalen. En hetzelfde principe geldt bij de overheid: we hebben er vertrouwen in dat onze economie de komende jaren zal blijven groeien, dat we daardoor extra inkomsten zullen hebben en we die schuld uit het verleden zullen kunnen terugbetalen.
Als je dat bekijkt ten aanzien van hoe de economische groei de laatste jaren steeds kleiner geworden is, is dat een bezorgdheid. U weet dat onze gemiddelde economische groei vroeger veel hoger was. Ik zal nu niet zeggen dat het de Chinese proporties aannam, maar die groei bedroeg toch gemakkelijk 3 à 4 procent. Dat is de laatste tien à vijftien jaar – ik zou het moeten nakijken – al veel minder. Dat betekent dat we daar wat bezorgder over moeten zijn.
Een tweede bezorgdheid is dat we nu al ongeveer tien jaar lage rentes hebben. Zal dat ook wel zo blijven? Want je kunt redelijk rap een rentesneeuwbaleffect krijgen, wat dan ook een zeer negatief effect heeft.
Een derde reden is dat onze productiviteitsstijging niet meer is wat ze ooit is geweest. Dat hangt samen met onze economische groei. We zijn er in Vlaanderen tot begin jaren 2000 altijd in geslaagd om onze productiviteit per hoofd van de bevolking altijd maar te laten toenemen, met stevige cijfers. We mogen echter niet vergeten dat dat de laatste jaren is stilgevallen. Dat is ook iets wat ik heb geleerd: je mag een monetair beleid niet los bekijken van wat er in de hele economie gebeurt. Als daar de productiviteitsgroei begint te talmen, begint stil te vallen, krijg je op lange termijn een probleem. Want je hebt die groei nodig om de oplopende schulden terug te betalen.
Op dit moment zitten we nog goed in Vlaanderen. We zitten nog binnen de marges. En zeker gezien de context, de coronacrisis, zitten we nog veilig. Maar het is een aandachtspunt dat we moeten hebben. En het eerste dat we moeten doen om de schuld op lange termijn weer onder controle te krijgen, is de begroting onder controle krijgen. Het structureel tekort in de begroting, waardoor de schuld elk jaar oploopt, moet eruit. We hebben daarin geen andere keuze, als u het mij vraagt. Ik dank u.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Voorzitter, ik zal slechts één zinnetje wijden aan het eerste stuk. U hebt de minister daar ook een hele uitleg over laten doen. Ik vind dat een heel goede definitie: een imaginaire gemeenschap, op basis van taal et cetera. Want dan zijn de inwoners van Vlaanderen een volk, maar de inwoners van Brabant misschien ook, net als de Diestenaars. Uiteindelijk kom je dan op het niveau van het individu. Dus het volk is het individu. En dat bewijst nog maar eens dat alle Vlaams-nationalisten eigenlijk ook liberalen zijn.
Dat is cultuurrelativisme, mijnheer Vande Reyde. …(onverstaanbaar) … een houvast voor de mensen.
Dat noopt tot verder debat.
Maar ter zake.
Mijnheer Vande Reyde, ik denk dat u zulke filosofische bedenkingen beter voor uzelf houdt en het bij de schuldpositie houdt.
Maar goed, ik zal mij niet mengen in het debat.
Nee, dat deed u ook niet toen de minister antwoordde.
Ik vond het een heel interessant antwoord. Ik zal heel kort de essentie van mijn vraag en de bezorgdheid voor het verdere verloop meegeven. U zegt dat er nog heel veel interesse is in de toekomstige schuld die we aangaan. Institutionele beleggers zijn daar nog in geïnteresseerd. Onze rating is nog goed. En dat klopt. Maar als onze actieve positie zo zal blijven evolueren, dat er tegenover de schulden geen activa staan, dan zal die interesse wel afnemen. En dan zal die schuld duurder worden. Op het einde kom je dan in een vicieuze cirkel terecht, waarin je een dure schuld hebt, waardoor je moet bezuinigen, waardoor je productiviteit en economische diensten afnemen. Dat herhaalt en herhaalt zich en zo kom je in een vicieuze cirkel terecht.
Ik wil waarschuwen voor deze manier van dynamiek, omdat die in het verleden ook al heeft plaatsgevonden, in België, maar ook in andere landen. Andere landen zijn er zelfs failliet aan gegaan. We moeten dat niet dramatiseren, maar we moeten er wel voor oppassen.
Dat begrotingstekort heeft drie grote factoren. Eén factor is uiteraard de crisis. Maar daarnaast zijn er de lopende uitgaven, bijvoorbeeld in het kader van de vele cao's, in het onderwijs, in lokale besturen, in welzijn, in de zorg. Dat zijn terechte uitgaven, maar ze hebben wel een grootte van zo’n miljard euro op de lopende uitgaven. En daarnaast heb je natuurlijk de relance.
We moeten ervoor zorgen dat er tegenover die relancebudgetten activa staan die onze economie en de productiviteit, zoals u terecht zegt, vooruithelpen. Dat is heel belangrijk. We moeten ons ervoor behoeden om die relancebudgetten al te willekeurig in te zetten op dingen die geen onmiddellijk duurzaam effect hebben. Ik maak de vergelijking met een individueel huishouden. U doet dat ook en ik vind dat een goede metafoor. Je gaat niet lenen om in de Carrefour eten of een televisie te kopen. Je gaat lenen voor je huis, eventueel voor je auto als dat duurzaam is. Dat kun je wél doen. Maar voor je dagelijkse uitgaven moet je niet gaan lenen.
In het kader van die relance moeten we er écht voor zorgen dat dat dingen zijn die duurzaam onze economie versterken. We moeten ons behoeden voor al te gratuite uitgaven. Ik wil niet te kritisch zijn. Maar als ik hoor over sommige plannen, die al half beslist zijn en soms wat recyclage zijn van vorige voornemens die in relance worden verpakt, dan denk ik dat het misschien toch nog iets duurzamer kan. Het langetermijneffect van die relance-uitgaven moet onze actieve positie echt versterken. Ik vrees dat we anders misschien wel een risico lopen – ik zeg niet dat het zo zal zijn – om in die ongelooflijk nefaste vicieuze cirkel terecht te komen. Daarvoor moeten we ons behoeden.
De heer Muyters heeft het woord.
Ik deel uiteraard de bezorgdheid rond schuldopbouw die de minister en collega Vande Reyde hebben geuit. Absoluut. Net als iedereen vrees ik dat we die schuld de volgende jaren nog zullen verhogen. Ik ben het natuurlijk eens met het feit dat we onze begroting en onze financiën moeten beheren als een goede huisvader, dat we ervoor moeten zorgen dat we de relance die we vooropstellen niet fnuiken door een aantal zaken, maar dat die financiële orthodoxie belangrijk is.
Collega Vande Reyde, ik wil even ingaan op iets dat u hebt gezegd en dat mij verbaasde. U vindt dat een schuld die gelijk is aan 100 procent van de uitgaven – waar we nog niet aan zitten – gigantisch is. Ik wil dit toch even kaderen. Dat is misschien wel een hoog bedrag. Als ik me niet vergis, zitten we nu grosso modo aan 32 miljard euro schuld. We zouden dan evolueren naar 40 à 43 miljard euro schuld. Maar ik weet niet hoe u dan een schuld van 100 of 120 procent van het bbp noemt. Want dan spreken we over totaal andere grootteordes: dat is maal tien en meer dan maal tien!
U vindt dat gigantisch. En ik wil niet zeggen dat ik het goed vind dat we de schuld verder zouden opbouwen. Maar een procent van de uitgaven is totaal iets anders dan een procent van het bbp. Ik denk dat we op Belgisch niveau vandaag ongeveer aan een schuld zitten van 500 miljard euro. De 32 miljard euro schuld die we in Vlaanderen hebben, is daar peanuts tegenover. Ik herhaal: dat wil niet zeggen dat ik vind dat we die schuld vlot verder kunnen opbouwen. Ik ben het helemaal eens met wat u zegt: laat ons gaan naar financiële orthodoxie, zonder daarbij de relance te fnuiken.
Minister, ik heb nog een vraag voor u. Ik ben heel blij met wat u zei over de grote interesse op de kapitaalmarkt. Dat is heel juist. Ik heb u termijnen horen noemen van dertig jaar waarop er vandaag wordt geleend, aan zeer lage intrestvoeten. Het financieel zetten van de leningen is een zeer belangrijk gegeven. Kunt u mij wat zicht geven op de strategie die er vandaag wordt aangegaan? Er zijn altijd leningen die vervallen. Gaan we voor langetermijnregelingen? Wellicht komt er een nieuw rapport over het kas-, schuld- en waarborgbeheer en zal die informatie daarin worden vermeld. Maar ik weet niet wanneer dat gepland is. Kunt u daarover al wat informatie geven?
De heer Rzoska heeft het woord.
Voorzitter, ik sluit graag aan bij collega Vande Reyde. Ik wil hem eerst een tip geven: er bestaan verschillende scholen in het academisch onderzoek wat betreft de afbakening van een volk. Ik kan u daar een hele namiddag over onderhouden, maar ik zal dat niet doen. De bibliotheek staat er vol van. Er zijn verschillende scholen. Aan u de keuze welke school u neemt. Ik zal u te gelegener tijd, als we samen met de minister op café gaan om het te bespreken, ook mijn school even aanduiden.
Ik kom terug op de essentie van de vraag, minister. Ik lees zeer veel in uw antwoord. Maar veel heeft natuurlijk ook te maken met een aantal factoren. We hebben vandaag niet de tijd om daar diep op in te gaan, maar in een aantal analyses wordt bijvoorbeeld het consumentenvertrouwen naar voren geschoven. Het zou wel eens kunnen zijn – en laat ons hopen dat dat gebeurt – dat de economie opnieuw aantrekt in of na de zomer. Dan heeft dat hoe dan ook al een impact op de Vlaamse begroting.
Minister, mijn vraag is misschien meer van operationele aard. In hetzelfde artikel waar de heer Vande Reyde naar verwees, is er ook sprake van een recente raming van het Departement Financiën en Begroting. Dat gaat over het artikel van 17 mei 2021, waarbij u een interview gaf aan De Tijd. Bij ongewijzigd beleid zou er in 2024 nog altijd een tekort zijn van 2,7 miljard euro. Zeker in het kader van de begrotingsaanpassing 2021, die is neergelegd, lijkt het me toch niet oninteressant dat we nog eens een monitoring van Financiën en Begroting kunnen zien, zodat ook het Vlaams Parlement ziet waar we staan. Tegen welke achtergrond gebeurt de begrotingsaanpassing en kan deze raming, waar men verder kijkt tot 2024, ter beschikking worden gesteld van het parlement?
Tot daar, voorzitter, mijn misschien eerder operationele vragen.
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Als ik nu één iemand graag gehoord had over wat een volk juist is dan was het wel de heer Rzoska geweest, maar we zullen hiervoor op het cafébezoek moeten wachten, vrees ik.
Ik vind het ten tweede een unicum om een liberaal te horen die zich voor het eerst oprecht bezorgd maakt over de schuldproblematiek. Het is de eerste keer dat ik dit van een liberaal hoor. Ik hoop dat het niet de laatste keer zal zijn, maar ik zal het in het oog houden.
Mijnheer Vande Reyde, het is denk ik belangrijk dat je niet alles op een hoopje gooit. In uw eerste tussenkomst denk ik in alle eerlijkheid dat dat toch een beetje is gebeurd. Zoals de heer Muyters er daarnet terecht op heeft gewezen, hebt u de 100 procent schuldgraad uit de jaren tachtig vergeleken met de huidige Vlaamse 100 procent. Die 100 procent in de jaren tachtig was ten aanzien van het hele bbp. U vergelijkt dat zonder verpinken met de 100 procent van de inkomsten van de Vlaamse overheid. Ik heb ook eens snel gerekend en net als de heer Muyters constateer ik dat dat een misrekening factor tien is. U zit er maal tien naast. Ik denk dat het belangrijk is dat we deze discussie op basis van de juiste cijfers met de juiste inschatting voeren. Wat ik wel deel, is uw bezorgdheid over deze problematiek. De schuld neemt fors toe en het wordt een van de grote politieke uitdagingen van de toekomst, maar laat ons de zaken wel op een correcte manier schetsen. Dat is belangrijk.
Je moet daarnaast het verschil maken, en dat hebt u ook niet gedaan, tussen schuld die je eenmalig aangaat, bijvoorbeeld in het kader van de relance of Oosterweel, en het structurele tekort. Schulden die je eenmalig aangaat, kun je financieren aan de ultralage rente van vandaag – dat is de laagste rente in vierhonderd jaar – en afschrijven over decennia. Dat is wat we doen en we doen dat op een beheerste manier voor bedragen die we als Vlaanderen aankunnen. Het gaat over 4,3 miljard euro waarvan de helft vanuit Europa wordt gefinancierd. Ik denk dat het belangrijk is om dat onderscheid te maken.
Daarnaast is er het structurele tekort dat we op termijn onder controle moeten krijgen. De schulden die je in dat kader opbouwt, zijn natuurlijk wel gevoelig aan de stijgende inflatie en rente, omdat je die telkenmale moet hernieuwen aan de rente van het ogenblik. Die twee goed scheiden is essentieel om het debat op een correcte manier te kunnen voeren. Het beheersen van het structurele tekort is eigenlijk de manier om aan de beheersing van de schuldproblematiek te doen. Om het structurele tekort te kennen, moeten we nog even wachten, want we kunnen het economisch herstel op dit ogenblik nog niet inschatten. We hebben vastgesteld dat het ondernemersvertrouwen en het consumentenvertrouwen fors omhoog gaan en we moeten dat nu hun werk laten doen.
Ik geef het voorbeeld van de hele eventssector. Die wil nu opnieuw opstarten en heeft steun nodig van de overheid, zoals waarborgen, om dat mogelijk te maken, en die zal alleen maar investeren als hij overtuigd is dat de overheid de sector volop zal steunen. Als je dan berichten begint te verspreiden dat daar twijfel en onzekerheid over is en of er in die middelen niet moet worden gesnoeid, of de vraag stelt of die middelen wel goed worden besteed, zoals ik vandaag in de media las, dan is dat nefast voor een sector die 1 miljard euro in een jaar draait. We moeten nu het economisch herstel zijn werk laten doen. In september kunnen we kijken waar we staan wanneer we hopelijk het ergste van de pandemie achter de rug hebben.
Hoe pakken we dat structureel tekort aan? Er zijn twee manieren die we in deze commissie al uitgebreid hebben besproken. Ten eerste moet je een efficiëntieoefening voor de overheidsuitgaven doen, met alle punten die de minister heeft aangegeven. Ten tweede, en dat is voor mij het allerbelangrijkste, moet je de werkgelegenheid opnieuw aan de praat krijgen. Die ambitie om die naar 80 procent op te trekken, moet je op een ambitieuze manier nastreven met hervormingen. Dat moet zowel op Vlaams niveau gebeuren waar opleiden het belangrijkste is, als op federaal niveau waar ook hervormingen nodig zijn om die 80 procent te kunnen bereiken.
Voor dit debat is het echt belangrijk dat we de puntjes op de i zetten en dat we niet zomaar cijfers door elkaar rammelen, want daar komen we nergens mee. We delen echter de bezorgdheid over de schuldproblematiek en ik ben blij dat u zo’n liberaal bent, maar we moeten het wel op een correcte manier schetsen en aanpakken.
Minister Diependaele heeft het woord.
Ik denk dat we in alle eerlijkheid in alle grote lijnen wel overeenkomen.
Ik ben het eens met de opmerking. Er is een goede reden voor waarom de Belgische schuld tegenover het bbp wordt afgezet en de Vlaamse schuld tegenover de uitgaven. Dat heeft te maken met het feit dat de Belgische bevoegdheden veel meer rechtstreekse impact kunnen hebben op de economische groei. In Vlaanderen is dat iets minder. Zeker onze belastingen worden daar veel minder rechtstreeks door beïnvloed. Maar is dat een goede reden? Ik weet het niet. Het is eigenlijk gewoon maar een manier om daar naar te verwijzen, maar het onderscheid is inderdaad wel primordiaal. Je moet dat goed voor ogen houden. Ik lees soms ook dingen in de media waar ik van schrik.
Mijnheer Vande Reyde, er is eerst en vooral de focus op activa. Ik ben het daarin voor alle duidelijkheid grotendeels met u eens, maar er zijn twee soorten activa. Op het moment dat we de schuldnorm hebben vastgesteld, was dat nog maar 18 of 22 miljard euro. Dat was nog heel beperkt. Misschien herinnert de heer Rzoska zich nog of het 18 of 22 miljard euro was? Dat was in 2016 als ik me niet vergis. Toen ging iets minder of net iets meer dan de helft over sociale woningen. Die zijn natuurlijk zeer vermarktbare activa. Die activa kun je verkopen. Dat is natuurlijk anders voor de investeringen waar u het over hebt. Ik spreek u niet tegen voor alle duidelijkheid, maar laat me het nuanceren. U hebt het dan over bruggen, wegen, dokken, schoolgebouwen. Dat zijn ook activa waar een schuld tegenover staat, maar die zijn veel minder makkelijk te vermarkten. Ik weet niet of er veel mensen zijn die bruggen zouden kopen, los van de pps-systemen (publiek-private samenwerking), maar goed. Er is dus een nuanceverschil.
Maar waarom is die tweede soort, en daarin onderschrijf ik u, wel belangrijk?
Dat zijn natuurlijk de instrumenten om je productiviteit te verhogen. Als we investeren in wegeninfrastructuur of pijpleidingen, dan is dat omdat daarrond de economie wordt opgebouwd. Dat is productiviteitsverhogend, en dat is natuurlijk belangrijk. Dat zijn de belangrijke investeringen, en daarover ben ik het met u eens.
Bij de investeringen die we in het relanceplan doen, en ik pleit er ook voor om die maximaal in de richting van de productiviteitsverhogende investeringen te laten gaan, is er ook een keuze gemaakt om een deel kosten voor de toekomst te vermijden. Dat zijn voor mij voornamelijk de aan duurzaamheid en klimaat gerelateerde investeringen, bijvoorbeeld voor de droogteproblematiek. Dat is niet onmiddellijk productiviteitsverhogend, maar het is wel een investering waarvan we weten dat we daarmee kosten in de toekomst zullen besparen. Dat is in elk geval het idee. Voor alle duidelijkheid: ik zit op uw lijn, maar de nuance is wel belangrijk. De nuance in het relanceplan zit hem dus in die twee soorten investeringen, de productiviteitsverhogende investeringen en de duurzaamheidsinvesteringen om kosten in de toekomst te vermijden.
Mijnheer Muyters, u had een vraag over de strategie. We zullen, en dat is logisch, zoveel mogelijk op lange termijn herfinancieren. Ik ben niet helemaal zeker, pak mij daar dus niet op, maar ik denk dat ongeveer 95 procent van onze schulden aan vaste rente zijn. Als die altijd voor tien, vijftien, twintig jaar zijn aangegaan, dan weet je op z’n minst wanneer je ongeluk in de bus valt. Ik zal over die strategie verder niet te veel uitweiden, want het verslag over het kas-, schuld- en waarborgbeheer is afgelopen vrijdag ingediend bij het Vlaams Parlement.
Mijnheer Rzoska, uw vraag is zeer terecht, maar wat ik net zei, geldt ook voor de begrotingsaanpassing. Die is afgelopen vrijdag, op 21 mei, ingediend bij het parlement en daar zit een volledige economische omgevingsanalyse in. Ik neem aan dat we dat de volgende weken en maanden ook nog zullen bespreken. Dat zit daar dus in vervat.
Ik denk dat ik daarmee alles heb beantwoord.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Ik wil kort drie dingen zeggen.
Een aantal van mijn uitspraken zijn volledig uit de context gerukt. Ik betreur dat, voor alle duidelijkheid. Wat die vergelijking over de schuldgraad betreft: natuurlijk weet ik ook dat de Vlaamse schuld ten opzichte van de uitgaven wordt uitgedrukt en dat dat voor de Belgische schuld anders is. Ik heb die twee ook niet in grootteorde met elkaar vergeleken. Ik weet ook wel dat de Belgische schuld vele malen groten is. Dat is logisch, want heel de sociale zekerheid zit daarin vervat. Waar ik het over had, was de dynamiek die zich afspeelt, bijvoorbeeld in de jaren 80. Die dynamiek, mijnheer Van Rompuy, was er een van een hoge overheidsschuld die alsmaar steeg, hoge begrotingstekorten, dalende productiviteit en dalende begrotingsinkomsten. Dat zorgde voor een vicieuze cirkel. U weet, denk ik, donders goed hoe dat geëindigd is. Dat is geëindigd met harde maatregelen om te kunnen voldoen aan de Maastrichtnormen. Die dynamiek beschrijf ik. Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat we op dit moment diezelfde dynamiek kennen. Ik zeg dat we ons daarvoor moeten hoeden en dat we rekening moeten houden met die netto-actief positie die in onze Vlaamse schuldnorm is beschreven. We moeten in het relanceplan heel goed nakijken welke investeringen die positie zullen versterken en welke alleen onze schulden zullen vergroten, zonder dat daarvoor een economische return is. Dat is mijn boodschap. Het gaat hier niet over een wedstrijdje Vlaanderen-België. Was ik nu verkozen voor de Kamer, dan had ik als liberaal exact hetzelfde gezegd over de Belgische schuld, dan had u mij dit daar horen zeggen. Maar ik zit nu in het Vlaams Parlement, dus ik hou me bezig met de Vlaamse materies. Ik vind het toch wel jammer dat het altijd zo’n beetje cherrypicking is bij wat ik zeg en dat u me dan verwijt dat ik het fout heb. Sorry, maar dat is onzin.
Nu, ter zake, minister: ik vind uw antwoord heel goed. Ik denk inderdaad dat als het over de nettoactiefpositie gaat, we daar in het relanceplan naar moeten kijken. Trouwens, dat heb ik ook exact zo gezegd over de investeringen in de evenementensector. Ik heb nergens beweerd, en dat staat ook nergens geschreven, dat ik tegen die maatregel ben. Integendeel, ik vind dat een zeer goede maatregel. We moeten alleen zien dat die doorstroomt naar onze evenementensector, naar de hele keten, zodat die optimale economische rendabiliteit heeft en het geld niet naar het buitenland of grote internationale acts gaat. Dat kan natuurlijk ook voor werk voor Belgische podiumbouwers zorgen, maar dat was mijn boodschap, en niet dat ik daartegen ben.
Als ik een suggestie mag doen in het kader van de bespreking van het rapport over het kas-, schuld- en waarborgbeheer: kunnen we misschien een update van de internationale macro-economische situatie krijgen en hoe die onze toekomstige rente en hetgeen wij op de internationale markt moeten doen eventueel nog zou kunnen beïnvloeden? Soms gaat het ook over ideologische discussies en dat de overheden moeten maar uitgeven. Ik zag bijvoorbeeld dat uw partijvoorzitter ook verwees naar wat de PS daarover zei. Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat de schuld die we aangaan – en in die zin ben ik wel een voorstander van schuld als het goede, duurzame schuld is –, economische productiviteit met zich meebrengt. Dat is onze kerntaak als overheid. Laat ons daaraan werken. Dat is mijn simpele boodschap. Al de rest is, eerlijk gezegd, praat voor de vaak.
De vraag om uitleg is afgehandeld.