Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Warnez heeft het woord.
Minister, u hebt recent een bevraging gehouden met uw collega, minister Diependaele, waaruit blijkt dat meer dan de helft van de Vlaamse gemeenten een traject hebben lopen om op zoek te gaan naar een neven- of herbestemming van een parochiekerk. Het gaat om 63 gemeenten van de 116 burgemeesters die de bevraging uiteindelijk hebben ingevuld.
De afgelopen eeuwen en decennia waren onze kerkgebouwen een spil bij de gemeenschapsvorming in dorpen en parochies. Ze waren een plaats waar mensen elkaar konden ontmoeten, waar er verbinding en solidariteit was tussen mensen. De afgelopen jaren gaan steeds minder mensen naar de eucharistieviering en dus naar de kerk. Het is dus belangrijk om – gezien hun sleutelfunctie – op zoek te gaan naar een passende nieuwe invulling voor kerken. Het is dan ook logisch dat lokale besturen zoeken naar een neven- of herbestemming.
Uit de bevraging blijkt dat lokale besturen het kerkgebouw nog steeds als een plaats van ontmoeting zien. Ik ben daar wel blij om. Maar liefst 85 procent geeft aan dat men een publieke functie in het gebouw ziet, 68 procent spreekt zich ook uit voor een recreatieve functie. Iets minder dan de helft gelooft in commerciële activiteiten in het kerkgebouw en een op de drie overweegt een woonfunctie.
Vlaanderen steunt de steden en gemeenten in hun zoektocht. Sinds 2016 konden lokale besturen een beroep doen op het Projectbureau Herbestemming Kerken om een haalbaarheidsstudie te laten uitvoeren. Op 20 april 2020 werd de zevende en laatste oproep hiertoe gelanceerd. Eind dit jaar beëindigt het projectbureau zijn werkzaamheden. Uiteindelijk zullen 140 lokale besturen een kwaliteitsvolle studie hebben ontvangen.
Er zijn nog andere beleidsinstrumenten voor lokale besturen, zoals het kerkenbeleidsplan. Dat plan geeft een beschrijving van de parochiekerken op het gemeentelijke grondgebied en het toekomstig gebruik van die kerkgebouwen. Belangrijk bij zo’n kerkenbeleidsplan is dat het door iedereen in de gemeente gedragen wordt. Dat bepaalt of de neven- of herbestemming succesvol is. Burgerparticipatie is daarom cruciaal.
Omdat onze kerkgebouwen een sleutelfunctie vormen of kunnen vormen binnen een dorp of parochie wil het Vlaams Parlement dat Vlaanderen de lokale besturen blijft ondersteunen om passende neven- en herbestemmingen voor kerken te vinden. Via een resolutie van 24 februari 2021 vroeg het parlement ook concrete vervolgacties. Ook in de beleids- en begrotingstoelichting (BBT) 2021 gaf u aan, minister, al dit jaar te onderzoeken welke stimuli u kunt voorzien om herbestemmingsprojecten te faciliteren.
Welke conclusies trekt u uit uw bevraging in de zoektocht naar stimuli om herbestemmingsprojecten te faciliteren? Aan welke stimuli denkt u dan? Is uit de bevraging naar boven gekomen welke stimuli de lokale besturen zelf vragen?
Zult u de stimuli beperken tot het herbestemmen van kerken of zult u ook trajecten naar nevenbestemming ondersteunen?
Blijkt uit de bevraging ook hoeveel gemeenten op zoek zijn naar enerzijds een nevenbestemming en anderzijds een herbestemming? Kan uit de bevraging al dan niet afgeleid worden dat er in eerste instantie gezocht zou worden naar een nevenbestemming in plaats van een volledige herbestemming?
Zult u de stimuli beperken tot concrete projecten of zult u ook gemeenten ondersteunen die vanuit een bredere visie een kerkenbeleidsplan willen opmaken of actualiseren? Zo ja, hoe?
Naar aanleiding van de gedachtewisseling over de her- of nevenbestemming van kerkgebouwen in de Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed op 20 februari 2020 opperde u de mogelijkheid om nieuwe financieringsmogelijkheden te onderzoeken waarin ook de private sector een rol zou kunnen vervullen. Dit werd ook opgenomen in de resolutie van 24 februari. Komt uit de bevraging naar voren dat de gemeenten ook een rol zien voor dergelijke nieuwe financieringsmechanismen?
Op welke manier wilt u de lokale besturen ondersteunen in hun zoektocht naar lokaal draagvlak? Kan het Labo Burgerparticipatie van de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) hierbij volgens u een rol spelen? Zo ja, zult u dan aan het labo vragen om daarbij een rol op te nemen?
Minister Somers heeft het woord.
Mijnheer Warnez, dat waren heel wat vragen over de herbestemming en nevenbestemming van kerken.
Zoals u weet, is het mijn bedoeling om, samen met collega Diependaele, bevoegd voor het onroerend erfgoed, binnen een korte tijd een nieuwe conceptnota te presenteren. Die zal gebaseerd zijn op een evaluatie van het voorbije beleid inzake de zoektocht naar een meer gerichte ondersteuning van lokale besturen. Om die conceptnota te kunnen maken, hebben we een elektronische bevraging uitgevoerd bij de Vlaamse burgemeesters, maar niet alleen bij hen. We zijn ook het gesprek aangegaan met tal van andere betrokkenen: de kerkelijke overheden, de VVSG, architectenbureaus, Monumentenwacht, vzw Open Kerken, Parcum enzovoort.
Uw vragen zijn tweeledig van aard. U vraagt naar de inzichten uit de survey die we uitgevoerd hebben, maar ook naar de nieuwe instrumenten die we zullen ontplooien. Wat dat laatste betreft, is het nog een beetje te vroeg, omdat we nog volop werken aan die conceptnota. Zodra die klaar is, zal die zeker voorgesteld worden aan deze commissie en zullen we nog tijd hebben om daarover van gedachten te wisselen. Ik wil u dus verzoeken om nog even geduld uit te oefenen. We zullen daar binnenkort duidelijkheid over kunnen creëren.
De bevraging leert me dat herbestemmingsprojecten complexe projecten zijn. Er zijn veel factoren, er is een kritische lokale publieke opinie die geëngageerd is en vaak emotioneel verbonden is met het kerkgebouw. Er is ook een grote mate van techniciteit en potentiële kostprijs.
Het viel me op dat ruim de helft van de burgemeesters, namelijk 59 procent, het oneens was met de stelling dat ze over voldoende bestuurskracht beschikken om trajecten van her- of nevenbestemming alleen af te ronden. Ze zeggen dat ze dat niet alleen kunnen. Er is behoefte aan ondersteuning.
We peilden naar het soort van ondersteuning die de burgemeesters wensten. 44 procent vraagt ondersteuning bij participatie en communicatie, 60 procent vraagt externe begeleiding bij de projectuitvoering, 74 procent acht financiële en ruimtelijke haalbaarheidsonderzoeken nuttig en 92 procent acht financiële ondersteuning bij uitvoering nuttig. Dat is niet verbazingwekkend omdat het niet altijd rendabele projecten zijn of projecten die te rentabiliseren zijn in een economische context.
Tot op heden bood de Vlaamse overheid eigenlijk vooral ondersteuning via het Projectbureau Herbestemming bij de uitvoering van haalbaarheidsonderzoeken. En dit blijft nodig, want drie op vier burgemeesters vindt dit een zinvolle ondersteuning. Maar eigenlijk is dat onvoldoende. De vraag waar ze blijven mee zitten is hoe ze dat in de praktijk gaan realiseren.
De ondersteuning zal dus meer omvattend moeten zijn. We gaan een meer divers ondersteuningspakket moeten aanbieden dat inspeelt op de diverse fases die een gemeentebestuur moet doorlopen vanaf de start met de opmaak van een kerkenbeleidsplan tot en met de effectieve projectrealisatie. Nu ondersteunen we sterk in de beginfase, maar bij het effectief realiseren laten we de lokale besturen misschien iets te snel los. We moeten nagaan of deze ondersteuning door de Vlaamse overheid zelf moet worden aangeboden dan wel of er afspraken kunnen worden gemaakt met actoren die vandaag reeds op sommige deelterreinen actief zijn.
U vraagt naar stimuli. Zowel herbestemming als nevenbestemming zijn te verkiezen pistes voor de burgemeesters. 81 van de 116 bevraagde burgemeesters – toch meer dan een derde – vindt minstens een herbestemming van een parochiekerk op hun grondgebied wenselijk. Voor nevenbestemmingen zijn dat 89 burgemeesters. Die uitdaging stelt zich voor een groot deel van de gemeenten.
Er is geen uitgesproken voorkeur voor her- of nevenbestemming. Ook al is het zo dat een nevenbestemming vaak een nog moeilijker verhaal is dan een volledige herbestemming. Intuïtief denken we vaak dat een nevenbestemming gemakkelijker te realiseren is, maar soms is dat station halfweg en dan is een formule van cohabitatie niet altijd eenvoudig. Als je een religieuze functie wilt behouden en daarnaast andere taken, dan is het niet altijd gemakkelijk om die twee te laten samengaan. Soms beperkt een nevenbestemming een volledige herbestemming. Nog vaker is een nevenbestemming een eerste fase en kiest men later voor een herbestemming. Soms durft men het niet los te laten of durft men niet consequent door te denken over een bepaald dossier.
Er zijn prachtige voorbeelden van goede nevenbestemmingen, maar het kan soms een vluchtheuvel zijn om de knoop niet helemaal door te hakken in deze of gene richting, hetzij het behouden van de religieuze functie in zijn totaliteit, hetzij een andere functie voor de toekomst.
Wat zijn nieuwe financieringsinstrumenten? Als we peilen naar functies, dan dienen zich verschillende mogelijkheden aan. 91 procent vindt een ontmoetingsfunctie wenselijk, 85 procent vindt een publieke functie wenselijk, 68 procent kan ook leven met een recreatieve functie, 54 procent vindt een private herbestemming met niet-commerciële functie wenselijk of aanvaardbaar, en 47 procent vindt een private herbestemming met commerciële functie aanvaardbaar. De helft van de burgemeesters vindt dus dat er in dat gebouw ook iets commercieels kan plaatsvinden.
Als je dichter blijft bij de oorspronkelijke functie als publieke ontmoetingsplek, is het een kleinere stap en zul je meer burgemeesters vinden met een concreet dossier in hun achterhoofd, die die functie willen bewaren om exact dezelfde redenen als in uw vraagstelling.
Hoe kunnen de lokale besturen worden ondersteund? Het creëren van een draagvlak is belangrijk. Uit de enquête blijkt dat 17 op in totaal 71 burgemeesters aangeven dat ze een gebrek aan draagvlak bij burgers verhinderend vinden voor de her- of nevenbestemming. Een vierde van de burgemeesters zegt dat ze niet genoeg draagvlak hebben. Ze slagen er niet in om een draagvlak te vinden. Het rare is dat als je vraagt of de burgermeesters ondersteuning nodig hebben voor dat draagvlak, dan zeggen ze het minst dat ze ondersteuning van anderen nodig hebben. Ze zijn vol zelfvertrouwen: als ze het niet kunnen, dan kan waarschijnlijk niemand een draagvlak creëren. Soms botst het op maatschappelijke weerstand en willen mensen op zo’n moment niet volgen.
De gesprekken met de belanghebbenden hebben me geleerd dat het moment van burgerparticipatie enorm belangrijk is. Hoe vroeger dat die burgerparticipatie op gang kan komen, hoe gemakkelijker het is om draagvlak te creëren voor een neven- of een herbestemming.
De suggestie die u hebt gedaan, collega Warnez, om het labo lokale burgerparticipatie daarbij te betrekken, vind ik de moeite waard om te bestuderen. Ik zal dat idee meenemen. We kunnen zeker binnen het labo inspirerende praktijken op het vlak van burgerparticipatie of breder op het vlak van dit thema bestuderen en kijken of we die goede praktijken kunnen delen met anderen. Dat is een goede suggestie waarvoor ik u dank.
De heer Warnez heeft het woord.
Ik begrijp dat we nog even moeten wachten op de conceptnota. We zullen dat geduldig doen en die hier zeker nog bespreken.
Ik wil gewoon zeker zijn: 89 burgemeesters hebben aangegeven dat ze op zoek gaan naar een nevenbestemming, ook al is dat niet altijd gemakkelijk. Dat begrijp ik. Maar zult u ook daar naar stimuli zoeken of worden de stimuli straks beperkt richting herbestemming?
De heer Van Rooy heeft het woord.
Ik dank de heer Warnez voor de vraag. Voor ons zijn er twee zaken belangrijk. Als ik hoor dat uit de bevraging blijkt dat bijna de helft van de burgemeesters een commerciële invulling van een kerk ziet zitten, dan komen mijn haren rechtstaan. Ik denk aan de Sint-Annakerk in Gent waarin een Delhaize wordt gevestigd. We vinden dat een slechte zaak. Het gaat hier over een prachtige kerk en erfgoed. Het is ook een symbool van onze cultuur. We vinden dat zeer belangrijk. Dat wordt minstens gedeeltelijk tenietgedaan als daar een Delhaize in wordt gevestigd. Dat is niet alleen de visie van mijn partij. We hebben in het geval van de Sint-Annakerk ook gezien hoezeer een deel van de lokale bevolking zich heeft verzet.
Ik weet, minister Somers, dat u – overigens terecht – altijd schermt met de autonomie van de lokale besturen en de gemeenten, maar ik zou er toch zo veel mogelijk over willen waken dat burgers inderdaad betrokken worden zodanig dat ze zich nadien niet in actiegroepen moeten verenigen, petities moeten opstarten, ophef moeten maken enzovoort. Op zich moeten ze dat kunnen doen, begrijp me niet verkeerd. Maar het zou beter vermeden worden door hen op voorhand te bevragen via bijvoorbeeld een referendum. Dat is één.
Ten tweede heb ik de minister van Onroerend Erfgoed Diependaele bevraagd over het geval van de Sint-Annakerk in Gent. Uiteindelijk blijkt dat het natuurlijk over een gebrek aan centen gaat waardoor men ervoor opteert om daar een commerciële invulling aan te geven. Ik benadruk nogmaals dat we vinden dat een kerk vooral een kerk moet blijven. Ze zou een andere functie kunnen krijgen, maar dan het liefst een functie, zoals u het zelf hebt verwoord, minister Somers, die het dichtst blijft liggen bij de oorspronkelijke functie, bijvoorbeeld een ontmoetingsplek of een bibliotheek. Dat laatste lijkt me zeker aanvaardbaar omdat het ook een symbool van onze cultuur van studeren, weten, nadenken of twijfelen is, maar God verhoede ons voor een Delhaize of iets dergelijks.
Minister, ik wil mij hier ook bij aansluiten omdat ik het debat als burgemeester heb gevoerd. Ik heb zelf ook twee parochiekerken. Ik ben zeer tevreden met het initiatief dat de Vlaamse Regering destijds heeft genomen, ik denk nog met minister Bourgeois, samen met de kerkelijke overheden. Ik denk dat de bisschop van Antwerpen, bisschop Bonny, daar een prominente rol in heeft gespeeld. Niet alleen in zijn eigen bisdom.
Het is inderdaad een zeer gevoelige materie. Het heeft met middelen te maken. U weet dat de kerkfabrieken financieel bijgesprongen moeten worden door de lokale besturen. Wanneer kerken nog weinig worden benut voor waar ze in essentie voor dienen, ontstaat de maatschappelijke vraag of het verantwoord is dat de gemeenschap daar zoveel geld in steekt.
Dit debat moet echt wel lokaal worden gevoerd. Het is heel gevoelig. We moeten blijvend aandacht hebben voor een aantal cultuurhistorische elementen. Ik heb vorige week bisschop Bonny daarover in De Afspraak een lans horen breken. Alle bestemmingen zijn als het ware mogelijk. Maar het feit dat je bijvoorbeeld met mooie glasramen zit, dat er vanuit erfgoedoogpunt toch het een en ander architectonisch belangrijk is, maakt dat we hier heel omzichtig mee moeten omgaan. Het is een boeiend debat, met heel veel facetten.
De heer Brouns heeft het woord.
Voorzitter, u was inspirerend, vandaar nog even een korte tussenkomst, ook vanuit mijn eigen ervaring.
Ik heb als burgemeester die vragenlijst ingevuld. Collega Warnez heeft ernaar verwezen en, minister, u bent er kort op ingegaan. Wij hebben heel intensief het participatietraject gelopen met de bevolking rond de opmaak van een kerkenbeleidsplan, vooral in verband met de toekomst van die kerken: de bestemming, de herbestemming… Ik wil het belang benadrukken van die participatie. Dat was heel ruim, in vijf parochies. We hebben verschillende avonden en maanden een traject gelopen, professioneel ondersteund en begeleid. De middelen om dat traject goed te kunnen doorlopen, om goed te kunnen voelen en polsen hoe de gemeenschap dit ziet… En dat is dan meer dan de kerkganger: we willen bij die participatie een representatief staal van de bevolking betrekken. Het is een klassieke val bij participatieprojecten en -trajecten: dat je daar alleen mensen bereikt die zich op de een of andere manier betrokken voelen bij het thema. Hier zijn dat de kerken. Er moet over worden gewaakt dat het staal van de lokale gemeenschap in de verschillende parochies representatief is. Dan voorkom je dat soort vreemde ideeën zoals Delhaizes.
Waren het nu 47 burgemeesters of was het 47 procent – dat laat ik even in het midden – die toekomst of heil zien in een commercialisering? Ik denk dat de collega’s het kunnen bijtreden, dat dat maar één reden heeft en dat is de financiële kant. Na dat participatietraject kan ik alleen maar zeggen dat wij dat niet meer ingepast krijgen in een meerjarenbegroting. Het gaat over zeer veel geld. Alleen energetisch al zijn dat geen evidente gebouwen. Bibliotheken en dergelijke, dat is allemaal goed en wel, wij willen dat ook zeer graag. Maar dat zijn enorme kosten. Lokale besturen, groot of klein, zullen daar op steun moeten kunnen rekenen. Minister, het is absoluut noodzakelijk dat Vlaanderen steun verleent bij de begeleiding naar de participatie, om zo een mooie herbestemming in de toekomst te kunnen realiseren.
Minister Somers heeft het woord.
Ik wil alle collega’s bedanken voor de interessante en constructieve tussenkomsten over dit thema. Het is voor de lokale besturen een grote uitdaging. Je hebt daar een gebouw, al dan niet met een grote historische waarde, vaak centraal in de gemeenschap gelegen. Het heeft een bepaalde religieuze functie. Dat is niet zomaar een vrijblijvend gegeven. Op een zeker moment komt het leeg te staan of wordt het onderbenut of niet meer benut. Hoe ga je daarmee om?
Dat is vaak een kostelijke operatie. Daar is niet altijd een heel voor de hand liggende oplossing voor. Soms is die er wel, en dan is het eenvoudig. Maar soms is het ook een beetje zoeken. Wat wij vanuit Vlaanderen moeten proberen te doen, is een goed kader aanreiken. Want het blijft op de allereerste plaats een lokaal debat, een lokale discussie. Het is trouwens niet alleen de lokale overheid; ook de kerkelijke overheid speelt daar een doorslaggevende rol in. Die moeten elkaar al vinden, die moeten daar een draagvlak creëren.
Zowel collega Van Rooy als collega Brouns hebben het over de noodzaak van het betrekken van burgers, het organiseren van participatie. Ik denk inderdaad ook dat dat heel belangrijk is. Ik vind trouwens dat je dat voor alle belangrijke maatschappelijke keuzes lokaal moet doen. Maar hier is dat zeker nog meer het geval, omdat je weet dat mensen daar ook een stuk emotioneel bij betrokken kunnen zijn, en moreel, en ethisch. Dan moet je dat zeker doen. U weet dat ik denk dat een samenleving alleen maar kan functioneren wanneer er voldoende wederzijds respect is. Ik denk dat dat zeker in zo’n dossier ook nodig is.
Mijnheer Brouns, de benadering die u hebt gevolgd in uw gemeente, vind ik interessant. Ik denk dat we ons daar ook moeten door laten inspireren. Want een van de grote uitdagingen bij elk participatief project is inderdaad de vraag of we slechts een segment bereiken, of een voldoende brede groep mensen, met voldoende diversiteit aan meningen en betrokkenheid bij zo’n project.
Collega Warnez, wat uw vraag betreft wil ik heel duidelijk zijn: het gaat zowel om herbestemming als om nevenbestemming. De twee zijn aanwezig.
Dan is er de discussie of een commerciële functie wel of niet kan. Nogmaals, ik denk dat dat heel afhankelijk is van de context. Ik wil hier nog even nadrukkelijk teruggrijpen naar mijn stad en mijn ervaring als burgemeester. Want u zult beseffen dat er in Mechelen, meer dan in welke stad ook, heel veel religieuze gebouwen staan. Wij zijn al vierhonderd jaar de hoofdstad van de katholieke kerk in ons land. Er zijn dus heel veel kerken: historische kerken, nieuwe kerken, maar ook refugia, abdijen, kloosters en kapellen. Het zijn er onwaarschijnlijk veel. De voorbije jaren hebben we daar een heel intensieve politiek rond gevoerd.
In Mechelen alleen al zou je een bloemlezing kunnen maken van projecten die we gedaan hebben. Dat gaat over de voorbeelden die al aangehaald zijn. We hebben in een kerk een bibliotheek. In een andere kerk hebben we een cultureel centrum. Dat zijn zaken die heel dicht aansluiten bij die historische functie. We hebben in twee kerken een nevenbestemming: de Sint-Pieter-en-Paulkerk is een concertzaal als nevenbestemming, en de Sint-Janskerk is een museum als nevenbestemming, wat ook heel goed met elkaar te combineren is. We hebben de Colomakerk, waar het verenigingsleven als nevenbestemming in die kerk vergaderruimten heeft. Dat zijn een aantal concrete voorbeelden van hoe dat gebeurd is.
Maar we hebben ook meer commerciële invullingen. We hebben in een van onze kerken een hotel dat heel Vlaanderen kent, en dat al zeven keer op Vlaanderen Vakantieland is geweest. Dat is omkeerbaar: het is zo gebouwd dat je het er helemaal terug kunt uit halen, zodat de historische kerk daar terug staat. Dat is een prachtig project. In een andere, kleinere kapel van een slotklooster hebben we een magnifieke bloemenzaak. Daar is heel weinig protest tegen, integendeel. Men vindt zulke commerciële functies verzoenbaar met het gebouw. In een ander kerk is een woonproject lopende, en in een laatste kerk, de kerk in Battel, worden ontmoetingsruimten gecreëerd, maar dan met een minibrouwerij in de historische kerk. En dat wordt door brouwerij Het Anker uitgebaat. Dus ook daar zie je dat het altijd zoeken is naar zinvolle bestemmingen, met vaak een mix van bestemmingen.
De gevoeligheden verschillen van plek tot plek. Ik kan mij voorstellen dat het heel moeilijk is om in een van de historische kerken in de binnenstad echt een commerciële handelszaak onder te brengen. Ik kan me voorstellen dat dat heel moeilijk is in een stad als Mechelen, met haar historisch verleden en de rijkdom van die kerken. Maar er zijn andere gebouwen waarvan je zegt: hier kan iets meer. Ik denk dat het altijd een goed afwegen is met de publieke opinie, met de burgers, met de kerkelijke autoriteiten. Men moet een goede samenwerking zoeken, en dan denk ik dat we daar stappen vooruit kunnen zetten. Maar de belangrijkste les die ik onthouden heb, is dat we verder moeten kunnen proberen te gaan dan alleen maar het maken van een haalbaarheidsstudie. We moeten zoeken, samen met de lokale besturen, hoe we de rest van het traject op een succesvolle manier kunnen bewandelen.
De heer Warnez heeft het woord.
Minister, collega’s, ik denk dat er een interessant debat zal worden gevoerd zodra de conceptnota er is.
Ik wil toch nog even benadrukken dat kerkgebouwen altijd een soort derde plek zijn geweest voor de Vlamingen, een plek waar zij zich naast hun gezinswoning en werkplek altijd thuis hebben gevoeld, waar zij tot rust kunnen komen en elkaar ontmoeten. Die rust en ontmoeting missen we vandaag een beetje in onze maatschappij. Als we dat samen met die cultuurhistorische waarde van kerken bekijken, dan durf ik er toch wel voor te pleiten om die sleutelfunctie zo veel mogelijk te behouden in onze kerkgebouwen. Ik kijk uit naar een nota die dat stimuleert.
De vraag om uitleg is afgehandeld.