Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebestrijding
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
Mevrouw Verheyen heeft het woord.
Wanneer een gerechtsdeurwaarder actie onderneemt om een schuldenaar zijn of haar schulden te laten betalen, moet men vaststellen dat de oorspronkelijke schuldenlast vaak veel hoger komt te liggen door allerhande bijkomende invorderingskosten. Die bijkomende kosten leiden tot minder financieel budget bij de schuldenaar, die zijn schulden wil en moet afbetalen aan zijn schuldeisers. Snelheid en een verbeterde gegevensuitwisseling tussen de verschillende betrokken actoren zijn dus van cruciaal belang om tot oplossingen te komen voor de maatschappelijk vaak kwetsbare schuldenaars, zonder dat gerechtsdeurwaarders en incassobureaus moeten teruggrijpen naar allerhande invorderingen, met bijkomende kosten tot gevolg.
“We zien veel mensen passeren die het financieel al erg moeilijk hebben, maar helemaal kopje-onder gaan door dure gerechtelijke procedures”, aldus Lode Vrancken, vrederechter en woordvoerder van het Koninklijk Verbond van Vrede- en Politierechters. Zo haalt Vrancken het voorbeeld aan van de vrouw uit Antwerpen die enkele jaren geleden een ziekenhuisfactuur kreeg van iets minder dan 50 euro. Wegens andere hoogoplopende kosten en een penibele financiële situatie betaalde ze die factuur niet binnen de afgesproken termijn. Boetes en allerhande verhogingen stapelden zich op en ondanks tussentijdse afbetalingen bleef de oorspronkelijke schuld nog steeds openstaan en kon de gerechtsdeurwaarder de vrouw opnieuw kosten aanrekenen. Vijf jaar lang bleef die molen draaien en uiteindelijk was haar schuld zo al veertien keer hoger geworden, en dat allemaal perfect volgens de wet. Dat is maar één voorbeeld, maar we weten dat er zo heel veel zijn.
Minister, uw beleidsnota vermeldt de duidelijke intentie dat u protocollen zult sluiten met de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders om verdere schuldopbouw te voorkomen. Dat protocol is tot op heden nog niet afgesloten. In uw antwoord op mijn schriftelijke vraag verklaarde u dat u daarvoor in 2021 in dialoog wilt gaan met de gerechtsdeurwaarders, maar het liefst ook met andere betrokken spelers, zoals de erkende diensten schuldbemiddeling of de incassobureaus.
Minister, hoe evalueert u de aangekaarte problematiek? Wat is de laatste stand van zaken omtrent het protocol? Waarom is er voorlopig nog geen protocol afgesloten? Welke doelstellingen wenst u met het protocol te bereiken? Welke bijkomende maatregelen zult u nemen om verdere schuldopbouw op een meer menselijke manier te voorkomen, en dat zowel preventief, curatief als in samenwerking met de sector?
Minister Beke heeft het woord.
Collega, het voorbeeld dat u citeert, van een relatief kleine schuld die door invorderingskosten aangroeit tot een veelvoud van die schuld, is spijtig genoeg geen uitzondering voor mensen in armoede. Zonder afbreuk te willen doen aan het principe dat aangegane schulden afbetaald moeten worden, zien we in de praktijk dat er wanverhoudingen ontstaan tussen de eigenlijke schulden en de kosten voor invordering, en dat daardoor mensen nog dieper in de financiële put worden geduwd. Ik blijf dan ook volledig achter de doelstelling staan om invorderingskosten te vermijden of sterk te beperken voor cliënten die door een gebrek aan voldoende inkomen hun facturen niet kunnen betalen.
Vlaanderen kan hier zeker stappen in zetten, maar de meest relevante regelgeving op dat vlak zit federaal. Ik lees in dat verband wel in het federale regeerakkoord dat de Federale Regering maatregelen wil nemen om de kosten verbonden aan gerechtelijke en minnelijke schuldinvordering te reduceren, en dat zowel voor de kosten verbonden aan de tussenkomst van de professionele invorderaar, als voor de kosten verbonden aan de procedure zelf.
Mijn administratie onderzoekt inderdaad de mogelijkheden om een protocol af te sluiten tussen de erkende instellingen voor schuldbemiddeling en de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders. We kunnen daarbij verder bouwen op de al bestaande goede samenwerkingspraktijken tussen samenwerkingsverbanden van erkende instellingen voor schuldbemiddeling en de gerechtsdeurwaarders in het kader van de dossierbehandeling van hun cliënteel.
Er bestaat nu al een traditie vanuit die samenwerkingsverbanden om overlegmomenten en studiemomenten te organiseren waar de schuldhulpverleners en de gerechtsdeurwaarders elkaar beter leren kennen. We gebruiken die bestaande platformen om bij zowel de erkende instellingen voor schuldbemiddeling, het steunpunt Mens en Samenleving (SAM) als de sector van de gerechtsdeurwaarders de noden en de wensen te verkennen. Nadien kunnen er in gemeenschappelijk overleg afspraken worden gemaakt, die ook in het protocol kunnen worden vastgelegd.
Mijn doelstelling is vooral om met de actoren te bekijken hoe we via verbeterde en snellere gegevensuitwisseling sneller naar oplossingen kunnen komen, waarbij bijkomende kosten kunnen worden vermeden voor de betrokken maatschappelijk kwetsbare cliënten.
Zoals al gezegd heb ik als Vlaams minister geen wettelijke mogelijkheden voor harde regelgeving omtrent invorderingskosten. Dat is een federale bevoegdheid. Wel blijf ik, om de exponentiële groei van de oorspronkelijke schuldenlast te voorkomen, de erkende instellingen voor schuldbemiddeling ondersteunen en het overleg en de afstemming tussen alle betrokken actoren faciliteren.
Ik zet daarbij in op een tweesporenbeleid. Enerzijds subsidieer en faciliteer ik diverse preventie-initiatieven om schuldenlast te voorkomen via de financiering van de samenwerkingsverbanden van erkende instellingen voor schuldbemiddeling. Anderzijds ondersteun ik diverse projecten en financier ik de werking van het steunpunt Mens en Samenleving (SAM) ter ondersteuning van de erkende instellingen voor schuldbemiddeling.
Mevrouw Verheyen heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik denk dat wij niet kunnen ontkennen dat er al heel wat geld vanuit Vlaanderen gaat naar de aanpak van armoede. Sommigen zullen dat misschien niet genoeg vinden, daar kan over gediscussieerd worden, maar er wordt heel wat geld gestoken in de aanpak van armoede. We investeren ook enorm veel geld om het leven van iedere Vlaming beter te maken. En daarom kan ik het belang van schuldpreventie en het vermijden van het opbouwen van structurele schulden die mensen nog verder in armoede duwen, niet genoeg benadrukken. Structurele schulden zijn de grootste bedreiging voor de aanpak van armoede, ondanks de moeite en het vele geld dat Vlaanderen in schuldbegeleiding en -bemiddeling steekt.
Langs de ene kant wordt er geld gegeven maar langs de andere kant verdwijnt dat geld weer in een schuldenput, om het nogal simplistisch uit te drukken. Ik wil hier absoluut niet verkondigen dat we alle schulden uit de wereld kunnen helpen maar die onnodige schulden en die vaak buitenproportionele schuldaangroei kunnen we wel proberen te vermijden. Dat maakt vaak het verschil tussen structurele armoede en mensen die tijdelijke financiële problemen hebben. Die schuldaangroei heeft niets met de originele schuld tussen schuldeisers en schuldenaars te maken maar wel met die invordering, die extra kosten.
Ik geloof dat er echt wel een aantal quick wins voorhanden zijn, zowel bij de schuldenaar als bij de schuldeiser. Beide partijen winnen daarbij en de wet hoeft daarvoor niet noodzakelijk te worden gewijzigd, al is dat op lange termijn misschien wel wenselijk.
Minister, hoe staat u zelf tegenover de idee om schuldcentralisatie en de minnelijke schuldinvordering in te schrijven in de wet? Ik weet dat dat een federale bevoegdheid is maar bent u van plan om uw bevoegde federale collega daarover aan te spreken om daar de nodige initiatieven in te nemen? Daar bestaat al wel een kader voor maar dat is nog altijd niet verplicht.
Engageert u zich op korte termijn om in uw protocolovereenkomst met de sector het principe van schuldcentralisatie op te nemen? Dat principe is nu al mogelijk binnen het bestaande wettelijk kader en is zowel voor de schuldeiser als voor de schuldenaar beter en bovendien ook gratis.
Mevrouw Wouters heeft het woord.
Minister, het schuldenprobleem in ons land is gigantisch en het is heel moeilijk om dat helemaal in kaart te brengen. Dat is dan de andere kant van de armoedemedaille.
Meer dan 56.000 Vlaamse gezinnen waren in 2019 bij het OCMW en de Centra Algemeen Welzijnswerk (CAW’s) in begeleiding voor schuld- en budgethulpverlening. In 2020 werden in ons land 315.165 mensen met afbetalingsproblemen geregistreerd. Vaak gaat het over schulden voor energiekosten, telefoonfacturen, huurgelden of gezondheidskosten. Soms is de verhouding tussen de uitkering en de kosten het probleem maar ook steeds meer werkende gezinnen hebben het moeilijk om tegen het einde van de maand financieel rond te komen. De coronacrisis heeft dat gegeven alleen maar versterkt. Deze signalen krijgen we ook van de lokale OCMW's en Voedselbanken. Gezinnen die nooit in financiële moeilijkheden verkeerden, kloppen nu aan voor ondersteuning.
Mijn bijkomende vraag, minister: bent u bereid om meer in te zetten op de eerstelijnszones? Zij merken vaak als eersten dat zorg uitgesteld wordt omdat patiënten het moeilijk hebben om de zorgrekening te betalen. Zo kunnen zij armoede beter in kaart brengen, om op die manier armoede sneller te kunnen detecteren en een betere ondersteuning te bieden.
Mevrouw De Rudder heeft het woord.
Ook mijn fractie vindt preventie heel belangrijk. We moeten proberen om zoveel mogelijk mensen uit de schuldenproblematiek te krijgen. Het inzetten op financiële geletterdheid op school maar ook daarbuiten is dan natuurlijk heel cruciaal. Beperkingen op aankopen op krediet en een wetgeving met betrekking tot intresten, enzovoort: dat is allemaal heel complex. Het is positief dat er nu op school meer aandacht gaat naar de financiële geletterdheid. Dat hoort nu bij de basisopleiding voor jongeren.
Minister, het gaat inderdaad om een federale materie. Maar het is heel belangrijk dat we ook vanuit Vlaanderen het signaal laten horen dat we achter een menselijke aanpak blijven staan van de vaak kwetsbare groepen die in een precaire financiële situatie verkeren. Er is een cruciale rol weggelegd voor de OCMW’s en de CAW’s. Maar het is ook belangrijk dat we deze vorm van dienstverlening gratis kunnen houden voor de mensen in moeilijkheden. Daarom roepen wij op om te blijven inzetten op de samenwerking tussen de verschillende actoren – gerechtsdeurwaarders, OCMW’s en CAW’s – zodat zij overleg en vormingsmomenten kunnen blijven hebben, om op die manier vooruit te kunnen gaan. Iedere stap in de goede richting zal zeker en vast door mijn partij volop gesteund worden.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Minister, er is inderdaad een groeiende bezorgdheid met betrekking tot de schuldenproblematiek. Dat is goed. Het is wel spijtig dat ze er pas komt doordat de problematiek steeds groter wordt.
Collega’s, dit is inderdaad voor een groot deel federale materie. Een paar jaar geleden heeft de Zweedse coalitie een regeling goedgekeurd waarbij men bij het uitblijven van betaling sneller verwijlintresten, boetes enzovoort kon aanrekenen. Dat heeft er mee voor gezorgd dat er zich in de schuldenproblematiek op dit moment een sneeuwbaleffect voordoet. Minister, als u het hebt over overleg met uw federale collega, vraag ik mij vooral af of u die oorzaak van dat sneeuwbalprobleem mee zult aankaarten. Dat zou natuurlijk een groot verschil maken.
Daarnaast zou er in Vlaanderen kunnen worden gewerkt aan een veel socialere rol van de deurwaarder. Voor heel veel mensen in armoede is de deurwaarder een schrikfiguur. Uit persoonlijke ervaring weet ik dat dit heel vaak gegrond is gezien de manier waarop er op dit moment wordt opgetreden. Zowel in Nederland als heel stilletjes aan in eigen land komt er meer aandacht voor een sociale deurwaarder en de mogelijk sociale functie van de deurwaarder. Hebt u daarover overleg met de beroepsorganisatie en de OCMW’s? De deurwaarders zouden bij schulden veel sneller het OCMW kunnen verwittigen.
Minister Beke heeft het woord.
Ja, collega’s, er bestaan verschillende initiatieven waarbij aan schuldcentralisatie wordt gedaan. Ook bij de schuldhulpverlening bij de OCMW’s en de CAW’s bestaat de basis van de hulp erin dat men zicht probeert te krijgen op het geheel en afspraken maakt met de verschillende schuldeisers voor een mogelijk haalbaar afbetalingsplan. Dat hangt echter af van vrijwilligheid, in tegenstelling tot collectieve schuldenregeling. Daar wordt een kader opgelegd door de rechter. Schuldcentralisatie is er bijvoorbeeld ook bij initiatieven zoals MyTrustO, waarbij in sommige gevallen een zogenaamde 'silver bullet' een deel van de oplossing kan zijn. Maar zo'n zilveren kogel bestaat niet. Laten we ons daarover geen illusies maken.
Ik denk dat in de eerstelijnszones zowel de lokale besturen, zowel de OCMW's als de CAW’s, betrokken zijn, collega Wouters. We kunnen bekijken hoe schulden in de zorg beter gedetecteerd zouden kunnen worden en een mogelijke aanpak op het niveau van de eerstelijnszones kan daarin worden bekeken.
Collega De Rudder, de samenwerkingsverbanden blijven wij ondersteunen. Het is inderdaad heel belangrijk om te blijven inzetten op die preventie, zoals u hebt gezegd. Collega Groothedde, zoals ik in mijn antwoord heb moeten zeggen, is in datgene wat u aanhaalt de federale overheid bevoegd voor de planning van de invordering en zij kan dat ook bekijken.
De rol van de deurwaarder kan in dat protocol worden bekeken. Het melden van problemen kan hier deel van uitmaken, weliswaar met respect voor de regelgeving inzake de privacy.
Mevrouw Verheyen heeft het woord.
Ik zal blijven terugkomen op die schuldproblematiek want de aanpak ervan is heel belangrijk. We mogen dat zeker niet uit het oog verliezen. Iemand die een schuld aangaat, moet er zich van bewust zijn dat hij de schuld ooit moet terugbetalen. Het kan niet de bedoeling zijn dat die schuldvordering een businessmodel op zich wordt dat mensen nog dieper in de schulden duwt. Daar wordt noch de schuldenaar noch de schuldeiser beter van. Het zou niet slecht zijn dat de sector zich in eerste instantie openstelt voor systemen zoals schuldcentralisatie. Dat zou nu al perfect kunnen zodat mensen die verschillende schulden hebben bij verschillende schuldeisers, maar een keer en geen tien keer kosten moeten betalen. Dat zou al een eerste grote stap zijn.
We hebben incassobureaus en gerechtsdeurwaarders. Vaak worden die allemaal op een hoop gegooid. Dat moeten we niet doen. Ik wil zeker niet diaboliseren. Dat is zeker niet mijn bedoeling. Langs de andere kant hebben ze geen al te goede naam bij het grote publiek, zoals ook collega Groothedde aanhaalde.
Minister, ik kijk met veel interesse uit naar uw protocol. Ik hoop dat u uw federale collega aanspoort om hier echt wel werk van te maken.
De vraag om uitleg is afgehandeld.