Verslag vergadering Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Wetenschap en Innovatie
Vraag om uitleg over de aanpak van subsidiefraude
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Ik wil meteen mijn collega Andries Gryffroy bedanken omdat hij deze vraag om uitleg nog gered heeft. Ik dacht gisteren tijdens de plenaire vergadering dat deze vraag zou worden geschrapt omdat er al heel veel duiding bij gegeven werd. Maar toen zei collega Gryffroy in zijn repliek gisteren dat het eigenlijk over iets anders gaat. Ik ben daar blij mee, want op die manier is deze vraag nog altijd pertinent.
Het gaat inderdaad over hoe we fraude kunnen tegengaan. We hebben het afgelopen anderhalf jaar heel veel steun aan bedrijven gegeven, meer dan 2 miljard euro, dat is heel veel geld. En daarbij is natuurlijk ook sprake van een zekere mate van misbruik. We hebben het daar al over gehad in eerdere sessies, ik zal daar nu niet op terugkomen.
Er zou een soort van sanctie moeten komen. Wie betrapt wordt op moedwillige fraude, kan niet gesanctioneerd worden. De steun kan wel teruggevorderd worden, maar er is geen sanctie. Het risico voor ondernemingen om dat te doen, is dus eigenlijk vrij beperkt. U hebt daar nu op onze vraag iets aan gedaan en u hebt enkele weken geleden aan de Vlaamse Regering een principebeslissing voorgesteld om een sanctie te heffen waarbij bedrijven die moedwillige fraude plegen, voor vijf jaar worden uitgesloten van alle VLAIO-steun. (Agentschap Innoveren en Ondernemen). Dat is vrij verregaand, want het gaat dan niet alleen over coronasteun, maar ook over steun in het kader van de kmo-portefeuille, in het kader van de strategische transformatiesteun, in het kader van ecologiesteun, onderzoek en ontwikkeling enzovoort. Het gaat dus om een principebeslissing. Maar hoe ziet u die concreet?
Ik wil nog even opmerken dat het hier wel degelijk gaat over moedwillige fraude. Er is een verschil tussen bedrijven die een vergissing begaan of die denken recht te hebben op steun, of die de aanvraag op hun eigen manier invullen, wat dan achteraf niet correct blijkt te zijn, en die nadien de steun moeten terugbetalen. Dat is nog iets anders dan echt moedwillig frauderen met verschillende bedrijven of ondernemingsnummers. Dat onderscheid is belangrijk, en daar gaat mijn eerste vraag ook over.
Minister, hoe zult u het onderscheid maken tussen terecht toegekende steun en bewuste fraude van ondernemingen die echt moeten worden gestraft? Wanneer zal deze regeling in werking treden? Zal dat met terugwerkende kracht gebeuren, ook wat die sancties betreft? Hoe ziet u dat juist in de tijd?
Wat is de huidige stand van zaken van de controles op de coronasteun? Hoeveel coronasteun werd inmiddels teruggevorderd? In hoeveel dossiers gaat het om moedwillige fraude in plaats van onbewuste vergissingen? Dat geeft wel een indicatie over de grootteorde.
Er zou overleg gepleegd worden met enkele federale instanties over het ter beschikking stellen van gegevens uit verschillende databanken. We weten dat dit belangrijk is. We hebben tijdens deze coronacrisis gezien dat de uitwisseling van gegevens niet echt op punt stond. We hebben ook aangegeven dat daar meer werk van gemaakt moet worden. Het kan bijvoorbeeld niet dat we geen onderscheid kunnen maken tussen bepaalde ondernemingsvormen. Wat is hier de stand van zaken? Beschikt VLAIO over voldoende toegang tot federale databanken om de controles gericht te kunnen uitvoeren? Zijn er nog knelpunten die uit de weg moeten worden geruimd?
Moet er een versterking komen van de inspectiediensten van VLAIO, die trouwens ongelooflijk goed werk leveren tijdens deze crisis? Ik weet dat u ze in het recente verleden al had versterkt, maar acht u het nodig om dat nog meer te doen als gevolg van deze bijkomende taak om echt wel grondig onderzoek uit te voeren?
De heer Gryffroy heeft het woord.
Gisteren was ik tijdens de plenaire verwonderd dat men zombiebedrijven en bedrijven die aan fraude doen, door elkaar haalde. Het ene heeft totaal niets met het andere te zien. Een zombiebedrijf is een bedrijf dat in slechte papieren zit door alle mogelijke economische en andere omstandigheden. Een bedrijf dat fraudeert, fraudeert gewoon. Mocht het zo zijn dat de voorzitter van het parlement vond dat deze vraag vandaag gesteld zou worden, dan zou mijn actuele vraag niet ontvankelijk zijn verklaard. Ik was gisteren dus verwonderd over bepaalde tussenkomsten omdat het niet ging over fraude maar over zombiebedrijven.
Deze vraag gaat over fraude en ik zal niet alles herhalen wat de heer Vande Reyde heeft gezegd. Er was inderdaad de zware recessie en er is geopteerd om te werken met generieke maatregelen, waarbij er buiten het kader weinig voorwaarden werden gesteld. De voorwaarden waren dat het gesloten moest zijn, dat er te weinig omzet werd gehaald enzovoort. Voor de rest waren er weinig voorwaarden.
Dan kregen we achteraf inderdaad te horen dat er een beperkte groep is die daar misbruik van maakt in alle mogelijke richtingen. Ik denk dat dat ook des mensen is, als ik het zo mag uitdrukken. Het enige dat we moeten doen, is proberen dat zo veel mogelijk in te perken want al het geld dat naar fraudeurs gaat – en dan heb ik het over echte fraudeurs en niet over bedrijven die in moeilijkheden zitten –, kan niet voor iets anders worden gebruikt. Het gaat dan bijvoorbeeld over onjuiste verklaringen of foutieve informatie. Het zou kunnen dat de onjuiste verklaring in eerste instantie niet kwaad was bedoeld, maar dat iemand verkeerde informatie heeft ingevuld omdat men niet beter wist. Dan kunnen we nog spreken over een tweede kans. Het gaat dan over het recht om een fout te maken – waar ook over gediscussieerd kan worden – en die te kunnen rechtzetten.
Desalniettemin is er misbruik gebeurd door bepaalde bedrijven of bepaalde gemeentes. In Vilvoorde was er blijkbaar ook enorm veel misbruik. Toevallig daar, ik weet niet waarom. Dat is niet goed voor de reputatie van de ondernemingen. Dat is niet goed voor het geld dat er naartoe gaat. Dat is niet goed voor de algemene perceptie en de algemene coronamaatregelen.
Minister, u hebt enkele weken geleden met de regering beslist dat wie bewust onjuiste verklaringen indiende voor vijf jaar wordt uitgesloten van alle mogelijke steun. Dat is een goede maatregel, maar ik veronderstel dat die niet retroactief zal zijn. Op welke manier zult u de maatregel uitvoeren? Ik veronderstel dat u niet retroactief kunt werken omdat u dan botst op juridische bezwaren. Hoe zal worden aangetoond dat ondernemingen bewust onjuiste verklaringen of foutieve informatie hebben doorgegeven? Ik denk dat dat niet gemakkelijk is en ik ben dan ook benieuwd naar uw antwoord. Zal gebruik worden gemaakt van artificiële intelligentie om fraude op te sporen? Wat is de stand van zaken van de teruggevorderde VLAIO-ondersteuning? Hoeveel coronaondersteuning werd er tot op vandaag teruggevorderd?
Minister Crevits heeft het woord.
Ja, collega’s, dat waren – om zo te zeggen – twee uitbundig geformuleerde vragen.
Collega Gryffroy, ik heb alle begrip voor uw eerste opmerking. Ik heb, denk ik, geprobeerd om alle vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik wil u ook geruststellen: wij haspelen zombiebedrijven niet door elkaar met fraudeurs. Maar een zombieonderneming kan eventueel niet in aanmerking komen voor steun, omdat er geen economische activiteit is. Ze is in feite gesloten. We nemen dat dus zeer ernstig bij de controle en de inspectie. De vragenlijsten zijn een beetje uitgedeind naar van alles. Vandaar dat ik op alle elementen probeer te antwoorden, maar zeker wel goed het onderscheid gemaakt heb tussen het ene en het andere.
Jullie vragen vallen uiteen in twee stukken. Eerst en vooral heb je het luik met de praktische toepassing van de uitsluiting van ondernemingen van toekomstige steun, en daarnaast: quid de stand van zaken als het gaat over de controles op de coronamaatregelen? Ik start dus met het eerste.
Het besluit over de uitsluiting van VLAIO-steun is principieel goedgekeurd door de Vlaamse Regering op 30 april 2021 en ligt momenteel voor bij de Raad van State voor advies. Zodra het advies verstrekt wordt, kan het besluit opnieuw voorgelegd worden aan de Vlaamse Regering voor definitieve goedkeuring. Na de publicatie in het Belgisch Staatsblad zal de maatregel in werking treden. Dus, collega’s, dat is tegen half juni.
Zodra het besluit van kracht is, zal VLAIO bij de controles nagaan of er onjuiste verklaringen of foutieve informatie is verstrekt. Of er al dan niet van een vergissing van de aanvrager sprake is, zal concreet moeten blijken uit de feiten. Het is geen automatische uitsluiting.
Als blijkt dat het geven van onjuiste verklaringen of foutieve informatie niet op een vergissing gestoeld is, zullen de ondernemingen die hierdoor onterecht steun hebben gekregen volgens de nieuwe regeling van alle VLAIO-steun kunnen worden uitgesloten gedurende vijf jaar vanaf de kennisgeving van de vaststelling. Dus, als ik de al of niet terugwerkende kracht bekijk: zodra dit van toepassing is kun je voor alle controles daarna – vanaf dat moment – voor de toekomst uitsluiten. De terugwerkende kracht gaat niet zover dat je eerst steun moet krijgen en een valse verklaring afleggen. Snap je? Dus vanaf juni, en alle controles die daarna komen – en dat is een hele grote groep als het gaat over corona – kun je die foute verklaringen gebruiken om voor de toekomst mensen uit te sluiten. Ik hoop dat dat helder is, wat het snijpunt betreft.
Dan komen we bij de vragen over fraude, en het opsporen van fraude. U hebt daar al een paar keer een vraag over gesteld, collega Gryffroy. Op dit ogenblik maakt VLAIO gebruik van een fraudedetectietool op basis van Business Rules. Dat is een softwaretool die initieel opgezet is voor de kmo-portefeuille en doorontwikkeld is voor de coronapremies.
Waaruit bestaat die tool? Enerzijds uit een detectiemethode op basis van een community-analyse, waarbij de verdachte verbondenheden tussen ondernemingen in kaart worden gebracht, en anderzijds een ‘rule-based’ detectiemethode, waarbij een bepaalde reeks van kenmerken waaraan een risicogewicht werd toegekend, worden gescreend bij alle dossiers. Bijvoorbeeld: het voorkomen van een bepaalde NACE-code of een rekeningnummer dat ook voorkomt in een fraudedossier. Het voorkomen van de kenmerken en het gewicht levert een risicoscore op voor elk dossier.
Deze tool wordt continu geoptimaliseerd en verfijnd met nieuwe beschikbare data om zo ondernemingen met een hoogrisicogehalte te kunnen detecteren. Recent beschikt VLAIO over data van wijzigingen van gegevens in de Kruispuntbank van Ondernemingen (KBO), zoals wijzigingen in NACE-codes, met de datum waarop de wijziging werd uitgevoerd. Ook deze data worden toegevoegd aan de fraudedetectietool om mee het risicogehalte van een steunaanvraag te bepalen.
In de strikte zin van het woord is de gehanteerde software geen kunstmatige intelligentie, maar het gaat wel over een systematische data-analyse waarbij bepaalde conclusies ondersteund worden voor het verdere handelen van de inspectiediensten.
Men vroeg ook naar de stand van zaken. Ik geef nu en dan eens een update, het is inderdaad het moment om een nieuwe update te geven. Voor alle goedgekeurde en uitbetaalde dossiers wordt een risicoanalyse toegepast. De dossiers die meerdere of hoge risico’s vertonen, worden aan nadere inspectie onderworpen. Collega’s, hou goed in het achterhoofd dat, als ik cijfers geef, we eerst de hoogrisicovolle dossiers eruit halen. We starten dus niet bij de letter A of eindigen bij de letter Z. De dossiers die worden gecontroleerd, zijn dossiers waarvan we vermoeden dat er een haar of meerdere haren in de boter zitten.
Ondertussen werden er 12.131 dossiers aanvullend gecontroleerd na risicoanalyse. In 6449 dossiers gaven de vaststellingen door de inspectie aanleiding tot een herziening van de steun. Dat is zeer veel, maar dat komt omdat we er de dossiers met het hoogste risico hebben uitgehaald. Dit kan leiden tot een volledige of gedeeltelijke terugvordering van de uitbetaalde steun. Het hoge aandeel herzieningen toont aan dat de risicoanalyse zinvol is en leidt tot een erg efficiënte inzet van de inspecteurs. Inspectie is immers vaak arbeidsintensief.
In totaal werd voor 63,5 miljoen euro aan terugvorderingen uitgestuurd. Hiervan werd al 35,7 miljoen euro terugbetaald. Niet elke terugvordering leidt dus tot betwistingen. In 73 procent van de dossiers waarin wordt teruggevorderd, zijn er al terugbetalingen geweest.
In het nog niet terugbetaalde bedrag zijn heel wat terugvorderingen waarvoor een afbetalingsplan van toepassing is. Op een deel van het terug te vorderen bedrag zal ook nog schuldvergelijking toegepast worden met lopende steunaanvragen. Als we zien dat er een fout zit bij de hinderpremie, die helemaal in het begin werd betaald, onderzoeken we de hele ketting van alle steunaanvragen daarna. Een ondernemer krijgt zo maar één keer de inspectie over de vloer. Het is mogelijk dat de hinderpremie een foute aanvraag was, maar de premies daarna niet. We passen dus schuldvergelijking toe om ervoor te zorgen dat hij niet eerst moet terugbetalen om dan pas de volgende te krijgen. Ik hoop dat ik me duidelijk uitdruk. Als we ergens iets vaststellen, gaan we meteen alle andere steun die betaald is, bekijken om één globaal dossier te hebben. Het is ook efficiënter dan dat je voor elke steun opnieuw mensen moet lastigvallen.
Het is zeer belangrijk om rekening te houden met de onbewuste vergissingen. In de eerste plaats gaan we ervan uit dat er een vergissing in het spel is en de ondernemer te goeder trouw heeft gehandeld. Pas bij nader onderzoek zal VLAIO een oordeel vellen over het al dan niet doelbewust zijn van de foutieve informatieverstrekking. Dit kan alleen maar na inspectie.
De dienst inspectie van VLAIO detecteerde ondertussen 137 ondernemingen die aanvragen hebben ingediend waarin een vermoeden van subsidiefraude en/of van valsheid in geschrifte is gerezen. De dossiers van deze ondernemingen werden overgemaakt aan de Centrale Dienst voor de Bestrijding van de Corruptie (CDBC). Ik heb dat ook al in de plenaire vergadering gezegd.
Met uitzondering van de Kruispuntbank voor Ondernemingen heeft VLAIO geen rechtstreekse toegang tot de federale databanken zelf. Er zijn daarom ondertussen een aantal protocollen overlegd en afgesloten met verscheidene federale overheidsdiensten.
Welke zijn dat? Wij hebben een protocol met de FOD Financiën. Daardoor is er een data-uitwisseling van gegevens uit btw-kwartaalaangiftes en gegevens van het geregistreerde kassasysteem. Dat is de witte kassa. Dat is dus in orde. Daarnaast is er overleg over de mededeling van persoonsgegevens door het RSVZ aan VLAIO. Dat gaat dan over gegevensuitwisseling over het zelfstandigheidsstatuut van zelfstandigen in hoofd- en bijberoep. Die data-uitwisseling kunnen wij pas begin juni starten. Dan is er ook het RIZIV, waar gegevensuitwisseling op poten wordt gezet van prestaties geleverd door medische en paramedische beroepen. Daar start de data-uitwisseling begin juli.
Het is vrij omslachtig, collega’s, ik druk mij voorzichtig uit, om tot data-uitwisseling te komen. Hoe komt dat? Wij moeten vooreerst aandacht schenken aan de GDPR-regelgeving bij de data-uitwisseling. In ons land worden bijvoorbeeld gegevens van zelfstandige ondernemers beschouwd als persoonsgegevens die bescherming genieten volgens de GDPR-regelgeving. Daardoor moeten wij aanvragen voor een datatransfer met de federale agentschappen voorleggen aan het Informatieveiligheidscomité dat een goedkeuring moet afleveren. Daarna moet een protocol opgesteld worden voor de gegevensdeling vanuit VLAIO. De bekomen gegevens moeten eventueel geverifieerd te worden door de bron.
Eens een protocol of beraadslaging tot stand is gekomen, botsen we dan op technische beperkingen bij de dataoverdracht, omdat bijvoorbeeld de databanken niet dezelfde zijn, de afleveringsmethodes ongelijk zijn en veilig moeten zijn. Een efficiënte data-uitwisseling neemt dus veel meer tijd in beslag dan wij gedacht hadden. Het grote voordeel van wat wij nu moeten doen, is dat wij eindelijk werk aan het maken zijn van het verhogen van de efficiëntie van de data-uitwisseling. Dat heeft ons veel geleerd voor de toekomst. Onze eerste prioriteit is nu om de data-uitwisseling af te ronden zodat ons inspectieproces zeer goed kan verlopen. Er zijn geen acute knelpunten. De samenwerking met de federale diensten loopt goed. Ik kan daar absoluut niet over klagen, integendeel.
Maar als wij een datagedreven overheid willen zijn, dan is er nog veel werk aan de winkel om zowel de data-uitwisseling te faciliteren als ze efficiënt te laten verlopen. VLAIO werkt nu een knelpuntennota uit om alles in kaart te brengen zodat we in de toekomst veel optimaler de data-uitwisseling kunnen laten verlopen.
Dan is er de vraag over de ‘operationaliteit’ van collega Vande Reyde. Mijn antwoord is: jazeker. Intussen werken bij de dienst Inspectie 11,5 vte's inspecteurs op de coronamaatregelen, bestaande uit 2,5 vte’s gewone inspecteurs en 9 tijdelijke aanwervingen. Er is sinds april ook heel uitzonderlijk een versterking van 2 vte’s vanuit de inspectiedienst Werk en Sociale Economie. Wij hebben dus mensen overgeheveld van andere diensten. Er wordt ook 1 tijdelijk aangeworven vte ingezet voor de controle van de voorschotten die zijn toegestaan aan de evenementensector. Die mogen wij ook niet uit het oog verliezen. Na de zomer komt er nog een versterking van het inspectieteam omdat wij dan een heel aantal protocollen klaar zullen hebben.
Ik vat samen, collega’s. De inspectiedienst is operationeel. De uitbetaalde steundossiers worden aan een risicoanalyse onderworpen met behulp van gespecialiseerde software. Er wordt actief gebruik gemaakt van de gegevens uit databanken, waaronder de btw. Dossiers met een hoge risico-inschatting worden nader onderzocht. Onterecht ontvangen steun wordt teruggevorderd. Als wij een vermoeden hebben van subsidiefraude wordt dat doorgegeven aan de inspectiediensten. Dossiers waar een vermoeden is van subsidiefraude worden overgemaakt aan de inspectiediensten.
Ik moet wel toegeven, collega’s, dat het een enorme opdracht is om al die controles te doen. Maar wij zullen ze allemaal controleren, startend waar de meeste risico’s zijn.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Ik heb nog twee bijkomende vragen. Mijn eerste vraag gaat over de retroactiviteit. Ik heb het niet helemaal goed begrepen, maar dat lag niet aan uw uitleg maar eerder aan mij, denk ik. Als ik het goed begrijp, is het niet mogelijk om retroactief boetes op te leggen. Maar dat geldt wel 5 jaar na de vaststelling vanaf dat de beslissing door de Vlaamse Regering zal worden genomen. Als ik het goed begrijp, zou voor bijvoorbeeld de 137 dossiers die u nu hebt doorgegeven aan de cel voor fraudebestrijding en waarbij effectief fraude wordt vastgesteld, in de toekomst uitsluiting van subsidiesteun nog niet kunnen gelden. Ben ik daar juist in?
En mijn tweede vraag gaat over de strafmaat. Ik heb al gezegd in mijn inleiding dat die vergaand is, wat goed is want wie moedwillig fraudeert, moet worden bestraft. Ik heb begrepen uit eerdere toelichtingen van u dat een administratieve boete juridisch moeilijk was. Die mogelijkheid was onderzocht, maar uiteindelijk was die niet mogelijk.
Ik vraag me af of het feit dat je bedrijven vijf jaar lang uitsluit van alle soorten economische steun – het gaat over alle steunmaatregelen van VLAIO, de investeringssteun van de ParticipatieMaatschappij Vlaanderen (PMV) enzovoort – juridisch goed onderbouwd is. Vormt dat ook een juridisch risico? Kun je bedrijven zomaar op die manier straffen? Heeft de Vlaamse overheid daartoe de mogelijkheid? Zijn er daarvoor precedenten? Dat is belangrijk. We kunnen wel zeggen over een aantal weken dat we dat goedgekeurd hebben, maar ik vraag me af of dat juridisch afdwingbaar is.
De heer Gryffroy heeft het woord.
Dank u voor de heel uitgebreide uitleg. De manier waarop u het aanpakt, stelt me voor een stuk gerust. Het feit dat er een aantal databanken worden gekoppeld, biedt in de toekomst een aantal perspectieven, zoals u zelf zegt. Terwijl het vroeger nooit mogelijk was om databanken te koppelen, lukt het nu blijkbaar wel. Dat is goed om in de toekomst het beleid beter te kunnen sturen.
Ik heb nog twee bijkomende vragen. Ik denk niet dat het een probleem is om bedrijven uit te sluiten als dat een juridische voorwaarde is. Voor mij is het niet helemaal duidelijk waarom een administratieve boete niet zou kunnen. Je kunt bedrijven uitsluiten, maar geen administratieve boete opleggen. Kunt u dat verduidelijken?
U spreekt over een aantal databanken, bijvoorbeeld het Rijksinstituut voor de Sociale Verzekeringen der Zelfstandigen (RSVZ), het Rijksinstituut voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering (RIZIV) enzovoort. Dat is logisch want die hebben zicht op wat ondernemingen of zelfstandigen doen. Maar is er bijvoorbeeld een link met de databanken over de tijdelijke werkloosheid? Ik kan me voorstellen dat bedrijven die daarmee frauderen, dat waarschijnlijk ook op andere vlakken durven te doen. Is er daarmee al een link of is die in de maak? Als bedrijven op het vlak van tijdelijke werkloosheid zaken doen die niet door de beugel kunnen, kan dat automatisch doorgegeven worden aan jullie diensten?
De heer Vanryckeghem heeft het woord.
Ik dank u voor uw uitgebreide antwoord, minister. We zijn het allemaal eens over het feit dat fraude met coronasubsidies hard moet worden aangepakt. Maar zoals u gisteren al in de plenaire vergadering zei, minister, is de verwachting dat het aantal ondernemingen dat moedwillig fraudeert, wellicht beperkt is en gaat het om mensen die de voorwaarden niet correct hadden ingeschat. Het is heel belangrijk dat we dat onderscheid duidelijk blijven benadrukken. Ik was benieuwd hoe u dat onderscheid zou maken, maar u hebt daarover daarnet duidelijkheid verschaft, waarvoor dank.
Mevrouw Malfroot heeft het woord.
Minister, u hebt dat op een heel goede manier aangepakt. U stond voor een aartsmoeilijke opdracht. Toen er in het begin van de crisis werd bekendgemaakt dat veel bedrijven recht hadden op een premie, kan ik me voorstellen dat heel wat bedrijven hun NACE gewijzigd hebben of een andere code hebben aangevraagd om op die manier een valse activiteit aan te melden zodat ze toch recht hadden op die premie. Het is een huzarenstukje om achteraf te bewijzen dat ze geen recht hadden op die premie en er sprake was van misbruik van de coronasteun. U hebt dat goed gedaan want het was een moeilijke opdracht. Ook is er het feit dat er volgens overheidsnormen relatief snel een data-uitwisseling met andere overheidsdiensten en met andere kanalen is gebeurd.
Want dat is waarop het hier in België meestal vastloopt: het feit dat er te weinig gegevensuitwisseling is en dat er daardoor in alle dossiers heel veel vertraging wordt opgelopen. Ik vind dat u dat goed hebt aangepakt.
U hebt ook gezegd dat een gedeelte van de steun al werd teruggevorderd. Misschien hebt u al geantwoord op de vraag die ik nu ga stellen, maar dan heb ik dat gemist. Wat gebeurt er met de steun die niet wordt teruggevorderd? Wordt hiervoor een proces aangespannen? Weigeren de bedrijven dat gewoon? Welke stappen worden ondernomen bij de bedrijven die weigeren om die onterechte steunpremies terug te betalen?
Minister Crevits heeft het woord.
Dank u wel, collega’s, voor de appreciatie. Dat doet wel eens deugd, want het is zeldzaam in deze tijden dat er positieve appreciaties worden gegeven. Ik denk dat we inderdaad voor een enorme opdracht staan – ik heb het gisteren ook gezegd in de plenaire vergadering – om al die controles op een menselijke, goede manier te laten verlopen. Je mag ook niet vergeten dat veel bedrijven uit een periode van volledige sluiting komen. Het is niet zo eenvoudig om het goede moment te kiezen om te controleren. Er zijn ook relatief veel bedrijven met afbetalingsplannen. Dat kan hard binnenkomen. Niet alle bedrijven hebben dat doelbewust gedaan. Het is dus een bijzondere evenwichtsoefening om dat goed te laten verlopen. Er is nog heel veel werk aan de winkel op dat vlak.
Ik heb het waarschijnlijk al gezegd: bij vermoeden van fraude met reguliere instrumenten zal VLAIO ook het European Committee on Crime Problems (CDPC) inschakelen. Ik denk dat dat belangrijk is. Het is dus niet enkel ons instrument, waarvoor ze geen steun meer kunnen krijgen, maar ook voor andere instrumenten. Onze maatregelen zijn bedoeld als een stok achter de deur. We waarschuwen dat wie steun aanvraagt, de komende jaren wel eens uitgesloten zou kunnen worden. Dat kan wel omvangrijk zijn. Ik hoop echter dat ik dit nooit moet toepassen. Maar ik wil dat er voldoende ernst aanwezig is bij mensen die steun aanvragen, want het gaat meestal over belastinggeld. Er moet op gewezen worden dat men alleen maar dingen mag aanvragen die ook terecht zijn.
Die maatregel is voor de toekomst. Collega’s, we kunnen eigenlijk niet verantwoorden om met terugwerkende kracht te werken. Maar de fraudedossiers blijven wel doorlopen. Dat betekent dat we wel kunnen uitsluiten voor de toekomst. We sluiten ook uit op aanvragen die op dat moment gebeuren. Het is dus inderdaad jammer dat je niet alles kunt meepakken en dat je ook niet terugwerkend kunt gaan controleren, maar dat is dus iets wat niet kan.
Op de vragen over zombies en fraudeurs heb ik al geantwoord, denk ik, collega Gryffroy. Had u ook geen vraag gesteld over Vilvoorde?
In Vilvoorde werd er veel fraude vastgesteld op het vlak van tijdelijke werkloosheid.
Ondertussen werden bijna alle dossiers in Vilvoorde geïnspecteerd. De info die de stad bezorgd heeft, was vrij correct. Een zeer belangrijk aandeel van de gemelde ondernemingen – meer dan 75 procent – waren niet oké. Zo zie je dat een lokaal bestuur zeer relevante informatie kan aanreiken om mee de strijd tegen misbruiken te voeren.
Er is ook een administratieve kost, die aangerekend wordt bij de terugvordering. Zo’n retributie moet uiteraard altijd in overeenstemming blijven met de werkelijke kost.
Dan ga ik even in op de fraude met betrekking tot tijdelijke werkloosheid. We kunnen die gegevens nog altijd toevoegen aan de risicoanalyse, collega Gryffroy. Ik moet ook eens bekijken wat onze mogelijkheden op dat vlak zijn. We hebben nu ook de wijzigingen aan de NACE-codes toegevoegd. Dat is zeer interessant. Maar natuurlijk, hoe meer factoren we toevoegen, hoe meer we moeten controleren. Het moet ook werkbaar zijn. Maar als dat automatisch kan, is dat zeker goed.
Collega Malfroot, na de aanmeldingen gaan de dossiers naar de Vlaamse Belastingdienst (VLABEL), die via de Centrale Invorderingscel dan overgaat tot de opvolging en de invordering. We proberen dat maximaal te voorkomen. Daarom stellen we afbetalingsplannen voor, eigenlijk bijna meteen. Ofwel gaan mensen echt fundamenteel discussiëren, en soms hebben ze ook gelijk, ofwel zeggen mensen dat ze willen discussiëren, maar dat ze het niet kunnen terugbetalen. We zien dat die terugbetalingsplannen ook wel succes hebben. Er zijn er al een aantal opgestart, en die worden opgevolgd.
Collega Gryffroy, een subsidie in de toekomst is natuurlijk geen absoluut recht. We kunnen voorwaarden stellen ter zake. Als onderneming moet je daar natuurlijk ook iets voor afgeven. Of beter, je moet eigenlijk niks afgeven, je krijgt alleen geen mogelijkheid om toekomstige extra steun aan te vragen. Bij een boete is dat wel zo. Een boete is een sanctie. Dat is een heel andere insteek, ook juridisch. Een retributie is nóg iets anders. Bij het ene moet er een overeenkomst zijn met de werkelijke kosten. Dat is nu zo’n 100 euro, denk ik. We ontnemen het recht om bepaalde steun aan te vragen. Dat kunnen we perfect doen, want men heeft geen absoluut recht om een bepaalde ondersteuning of subsidie te krijgen. Ik denk dus dat we op dat vlak in orde zijn met alle mogelijke randvoorwaarden die er zijn. Als ik me niet vergis, was het trouwens ook op jullie verzoek dat we zoiets hebben uitgewerkt voor de toekomst. Nogmaals, voor mij is het eigenlijk ook bedoeld als iets dat doet nadenken vooraleer men steun aanvraagt. De coronacrisis heeft ons heel veel geleerd. Een van de collega’s vroeg gisteren in het parlement: wat als er nog eens zo’n grote crisis komt? Ik heb daar ook gezegd dat we nu hebben beslist om uit te betalen zonder controle op voorhand. Voor mij is de manier waarop de controles nu verlopen dé toetssteen om, als er nog zo’n crisis komt, te bekijken of we dat opnieuw zo kunnen doen, dan wel of we meer controle-instrumenten op voorhand moeten invullen. Dat hangt natuurlijk ook af van de ernst waarmee onze ondernemers aan de slag zijn gegaan bij de steunaanvragen.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Minister, dank u wel. U hebt niet echt geantwoord op de vraag over de juridische onderbouwing voor die uitsluiting van subsidiesteun.
Ik dacht van wel. Zoals ik daarnet heb gezegd, het is geen recht. We bouwden extra voorwaarden in om steun te krijgen, en een van die voorwaarden om steun te krijgen, is dat je niet onterecht steun mag hebben aangevraagd. Het is dus geen enkel probleem om dat te doen. Zoals ik daarnet zei, men heeft geen absoluut recht op steun. We kunnen altijd een voorwaardenkader maken, en wij maken nu zo’n voorwaardenkader: voor de toekomst zetten we dat erbij.
Excuseer voor mijn onterechte opmerkingen. Ik hoop dat ik er zelf niet voor word gestraft, in de vorm van het niet meer mogen stellen van vragen.
Daar hebben we geen juridisch kader voor, maar het is een goede suggestie.
Gelukkig. Dank u wel.
Een belangrijke slotbeschouwing voor iedereen die aan het kijken is, publiek en journalisten, is inderdaad dat het hier gaat over een zeer kleine minderheid. We moeten ons er zeker voor hoeden om ondernemers af te schilderen als misbruikers van coronasteun. Voor de meeste ondernemers, voor 99,999 procent was die coronasteun echt wel nodig. Ook de manier waarop die is uitgekeerd, met de diverse stappen die we hebben gezet, met eerst de hinderpremies en daarna het Vlaamse beschermingsmechanisme enzovoort, heeft heel veel bedrijven echt wel door deze crisis gehaald. De Nationale Bank heeft onlangs nog aangetoond dat het echt wel nodig was. Ik denk dus dat de steun echt wel een goede zaak was, en dat dat goed is verlopen in Vlaanderen. Het gaat in dezen echt om een minderheid. We mogen zeker niet veralgemenen, zoals collega Vanryckeghem ook zei.
De heer Gryffroy heeft het woord.
Als je van Diest bent, mag je van alles zeggen.
Ik vind dat de vragen die we stellen, belangrijk genoeg zijn. Dat is niet omdat we kritiek hebben op het beleid. Laat ons daar duidelijk over zijn. Ik denk dat wij als parlementsleden soms een goede voeling hebben met wat er lokaal gebeurt. We zien dan wat er misloopt en niet misloopt. Ik vind dat wij dat dat ook moeten kunnen melden. Maar ik ben dan ook blij dat er inderdaad wel degelijk beleid gevoerd wordt.
Men kan inderdaad spreken over een minderheid, maar de manier van vragen stellen, is eigenlijk ook een oproep dat voor mij zelfs die minderheid te veel is. Elk bedrijf dat zich daaraan ‘mispakt’, moet daarvoor gestraft worden, omdat het gewoon niet fair is. Het is gewoon niet billijk ten overstaan van de andere bedrijven die het wel serieus doen en die dan moeten vaststellen dat bijvoorbeeld fraudeurs vrijuit zouden gaan, wat nu niet het geval is. Dat geeft een onrechtvaardigheidsgevoel, een gevoel van onbillijkheid. En dat moet eruit. Ik ben dus blij dat er zo kort wordt opgetreden en dat men die analyses doet enzovoort, ook al gaat het misschien maar over een paar bedrijven. Maar ondertussen spreken we over 6000 bedrijven. Dat is al niet meer ‘een paar’. Dat is toch een serieus aantal op die 150.000 bedrijven.
Ik vind het belangrijk dat we dat doen en dat we dat blijven toetsen. We zullen daar misschien nog vragen over stellen, ook al is het maar om de bedrijven warm te houden: alstublieft, doe het serieus, doe het correct, dan ga je ook de nodige ondersteuning krijgen. Maar voor degenen die het niet correct doen: sorry, dat is de Far West. Daar horen ze thuis, en niet bij ons.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.