Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Slootmans heeft het woord.
Voorzitter, minister, het leek me opportuun om u aan te spreken over een zaak die ons in de commissie Media en u als minister van Media toch enigszins zorgen moet baren met betrekking tot de persvrijheid. U weet wellicht dat er al heel wat te doen is geweest over deze zaak. Het is zelfs een tijdlang trending geweest op Twitter, nadat een aantal influencers – zoals men ze noemt –, zoals Geert Noels en Karel Anthonissen van de Bijzondere Belastinginspectie (BBI), zich hebben geroerd in het debat en ook de verdediging opnamen van het geviseerde onlinemagazine waarover het hier gaat.
Op 22 april, twee weken geleden, viel de politie voor dag en dauw op verzoek van de Mechelse onderzoeksrechter binnen op verschillende adressen waarvan men dacht dat ze gelieerd waren aan het Antwerpse onlinemagazine 't Scheldt. Ondertussen weten we dat dit het magazine was dat de zaak-El Kaouakibi aan het rollen bracht. Dat is kaderend, dat is belangrijk om in het achterhoofd te hebben.
Voor wie ’t Scheldt niet kent: het is zowat het Antwerpse Charlie Hebdo. Bij de huiszoekingen – of eerder razzia’s want er ging heel wat machtsvertoon mee gepaard – werden computers, gsm’s en archiefmateriaal in beslag genomen die betrekking hadden op de werking van ’t Scheldt. Er werd een medewerker opgepakt en vier uur in een cel geplaatst om vervolgens te worden ondervraagd. Dat is toch wel een verregaande vorm van intimidatie?
Het parket communiceerde, omdat er heel wat te doen was op sociale media en ook in de klassieke pers, middels een persbericht dat de invallen kaderden binnen een gerechtelijk onderzoek met betrekking tot aanzetten tot haat, inbreuken op de telecomwetgeving en belaging. Wat die belaging betreft, ging het meer specifiek over elektronische belaging van Open Vld-woordvoerster Zelfa Madhloum. Dat gaf het parket zelf aan in dat persbericht.
Wie ‘belaging’ zegt, denkt al snel aan de zaak-De Pauw of -Van Ranst, waarbij nachtelijke sms’jes of hijg- of dreigtelefoons plaatsvinden. Hier ging het specifiek over welgeteld vier artikels op een website. Het is misschien niet aan ons om de balans op te maken of een waardeoordeel te maken wat wel of niet onder die categorie mag vallen. Het is op zijn minst wel opmerkelijk dat men dat onder ‘belaging’ gaat klasseren.
Ondertussen raakte bekend dat bij het verhoor van die medewerker werd gevraagd om de namen achter de pseudoniemen – u weet dat ’t Scheldt werkt met pseudoniemen – vrij te geven en ook om hun bronnen prijs te geven achter de informatie die was vrijgekomen over onder meer Zelfa Madhloum. Verder werd de medewerker gevraagd de artikels over Zelfa Madhloum te verwijderen, wat hij uiteraard weigerde. De man werd uiteindelijk vrijgelaten, maar de computers, gsm’s, documenten en archiefmateriaal bleven in handen van het gerecht. Dat zijn in beknopte termen de feiten.
Ik leg u dit voor omdat u als mediaminister niet alleen de behoeder bent van het Mediadecreet maar ook de symbolische behoeder van fundamentele rechten zoals de persvrijheid en het bronnengeheim, die trouwens verankerd zijn en onlosmakelijk deel uitmaken van onze democratie en rechtsstaat.
Minister, hoe beoordeelt u deze zaken vanuit de optiek van de persvrijheid en het bronnengeheim?
Bent u van oordeel dat voorliggende verworvenheden geschonden zijn? En zo ja, welke initiatieven neemt u om deze verworvenheden te handhaven?
Minister Dalle heeft het woord.
Voorzitter, mijnheer Slootmans, de genomen acties bij 't Scheldt kaderen in een gerechtelijk onderzoek. Het gaat om een lopend gerechtelijk onderzoek waar ik uiteraard geen positie over inneem. Ik respecteer – dat spreekt voor zich – de uitspraken van de bevoegde autoriteiten en rechtbanken in dergelijke discussie.
Los van de voorliggende feiten die het voorwerp uitmaken van deze vraag om uitleg, weet u dat ik heel veel belang hecht aan een onafhankelijke journalistiek en aan een vrije pers. Daarbij speelt het bronnengeheim een fundamentele rol. Of de persvrijheid en het bronnengeheim hier aan de orde zijn, kan ik niet bevestigen.
De heer Slootmans heeft het woord.
Ik heb de indruk, minister, dat uw antwoorden op mijn vragen alsmaar korter en summierder worden.
U kunt geen uitspraken doen over een lopend onderzoek. Ik neem aan dat u bedoelt dat het gerecht onafhankelijk is en dat u daarin niet wilt ingrijpen. Oké, ik had wel een beetje verwacht dat u dat zou zeggen. Maar natuurlijk, we hebben het hier over fundamentele rechten zoals persvrijheid en het bronnengeheim, we hebben het hier over een medewerker, een oud-journalist nota bene, die opgepakt werd en vier uur in een cel gestoken. Hem werd gevraagd om bronnen prijs te geven en om pseudoniemen achter artikels prijs te geven. Als u daarop zegt dat het om een lopend onderzoek gaat en dat u zich daar niet over wilt uitspreken, dan kunnen we dat toch categoriseren als schuldig verzuim.
Ik geef misschien een extreem voorbeeld. Deze week nog werd in Myanmar een Japanse journalist opgepakt en in staat van beschuldiging gesteld omdat hij fake news verspreidde. Fake news in Myanmar is gewoon de waarheid. Ook daar zeggen de overheidsinstanties en regeringsleiders dat het gerecht onafhankelijk is. President Poetin verschuilt zich daar ook achter. In het kader van de zaak-Navalny wijst hij naar het gerecht, hij heeft daar niets mee te maken.
Dat zijn extreme voorbeelden maar ze tonen wel aan dat het al te gemakkelijk is om de ogen te sluiten door te zeggen dat het om een lopend onderzoek gaat en dat het een zaak van het gerecht is. Deze kritiek komt niet alleen van ons, maar ook van Geert Noels die zich ter zake uitdrukkelijk roerde. Ik begrijp dat de man u niet helemaal onbekend is. Ik citeer: “Als dit het volledige verhaal is (…) is dit een rechtsstaat onwaardig. Hopelijk zijn nieuwe wetten rond fake news en hatespeech geen vrijgeleide om ambetante meningen te beknotten.” U begrijpt dat de bekommernis niet alleen uit de koker van het Vlaams Belang komt, maar dat ze eerder breed wordt gedeeld.
Wij vragen van u een duidelijk signaal, minister. We hebben destijds allemaal onze profielfoto veranderd naar aanleiding van Charlie Hebdo. Wel, het is een extreem voorbeeld, maar de parallel is er wel degelijk. Er wordt hier aan beknotting gedaan van journalistieke vrijheid. U hebt het gedaan voor Apache en Landinvest en de privédetectives, u hebt toen gezegd dat persvrijheid fundamenteel is en te allen tijde moet worden gerespecteerd. U zei dat onafhankelijke journalistiek onmogelijk was zonder respect voor het bronnengeheim.
Het lijkt mij belangrijk dat u specifiek in het kader van deze zaak eenzelfde klaar en duidelijk signaal geeft. Dat is mijn vraag aan u: kunt u dat ‘hic et nunc’ geven?
De heer Vandaele heeft het woord.
Heel kort, voorzitter. Natuurlijk hechten ook wij het allergrootste belang aan persvrijheid, en dat moet zeker bewaakt worden. Maar anderzijds, dit is een gerechtelijk onderzoek, en dat noopt ons natuurlijk ook tot enige voorzichtigheid. Misschien wel nog even aanvullen dat de basis hier nog altijd federaal is. Dus ook daar zijn wij enigszins geremd in onze interventies. Wat ons betreft – maar dat zal voor u net hetzelfde zijn, collega Slootmans – mag ook die regelgeving naar de regio’s komen, en dan kunnen we hier nog dieper dan vandaag op ingaan. Dank u.
Minister Dalle heeft het woord.
Wat dat laatste betreft: dat vind ik een interessante discussie. We hebben het hier ook al gehad over het recht op antwoord. Dus op dat vlak denk ik dat we effectief de reflectie moeten voeren.
Collega Slootmans, u spreekt over een Vlaamse variant van Charlie Hebdo. Als dat het geval is dan denk ik toch, Arm Vlaanderen. Maar goed, ik ga daar niet op ingaan.
Zoals ik reeds heb aangegeven, hecht ik zeer veel belang aan de persvrijheid en de onafhankelijke journalistiek. Maar het spreekt voor zich dat daar ook een zekere verantwoordelijkheid mee gepaard gaat. Aan rechten zijn ook plichten verbonden. Er mag van journalisten verwacht worden dat ze respect hebben voor beroepsethiek en een deontologische code. In dat verband is het niet aan mij om de deontologie van journalisten – of vermeende journalisten – na te gaan, maar ik wil gewoon twee feitelijke elementen meegeven.
Ten eerste, de Raad voor de Journalistiek heeft op 22 april van dit jaar nog een uitspraak gedaan omtrent de anonimiteit die ’t Scheldt hanteert. Ik citeer volgende paragraaf uit hun beslissing: “Door vast te houden aan anonimiteit creëert t’Scheldt bewust verwarring om zo de normale beroepsethische verantwoordelijkheid van zich af te schuiven of eraan te ontsnappen. Dat is een flagrante schending van het principe dat een journalist of redactie werkt met open vizier en de nodige identificatiegegevens beschikbaar stelt, zoals bepaald in de Beginselen van de Code, en van artikel 8 uit het hoofdstuk Onafhankelijk informeren dat zegt dat de journalist de vrijheid van informatie, commentaar en kritiek uitoefent in verantwoordelijkheid.” Dat is toch een duidelijk signaal van de Raad voor de Journalistiek, met betrekking tot ’t Scheldt.
Ten tweede, ik heb natuurlijk voor deze vraag ook contact opgenomen met de Vlaamse Vereniging van Journalisten (VVJ). Op 23 april van dit jaar werden de feiten ook bij de VVJ gemeld, door een zekere Gert Van Mol, blijkbaar de beheerder van ’t Scheldt, die achter de schermen actief is. De heer Van Mol vroeg ook ondersteuning aan de VVJ. Aangezien de VVJ over geen enkele informatie beschikt over de auteur of de auteurs bij ’t Scheldt, of er al dan niet sprake is van beroepsjournalisten of journalisten, en de heer Van Mol het antwoord schuldig bleef op verschillende belangrijke vragen van de VVJ, was de VVJ genoodzaakt zich voorlopig te onthouden van concrete ondersteuning.
Ik geef u die twee elementen mee, om toch aan te tonen dat de vergelijkingen die u maakt met eerder geval bij een ander medium, niet pertinent is.
De heer Slootmans heeft het woord.
Wat het waardeoordeel over ’t Scheldt betreft, ‘Arm Vlaanderen’, dat laat ik aan u over. Ik weet dat men dat over Charlie Hebdo destijds ook zei. Maar bon, wat smaken en kleuren betreft, is het niet aan ons om een oordeel te vellen.
Wat de anonimiteit betreft, wat u daar aangeeft, en wat de Raad voor de Journalistiek daarover zegt, denk ik dat het toch belangrijk is – dat is fundamenteel – dat we niet mogen vergeten wat het belang is van anonieme klokkenluiders. Het blijkt dat een aantal schrijvers van ’t Scheldt – maar dat kan ook op andere fora en media zijn – vaak belangrijke maatschappelijke actoren zijn die het om beroepsredenen natuurlijk niet kunnen hebben om hun identiteit prijs te geven. Ik wil wat dat betreft ook verwijzen naar de wetgeving daarover. Op drukwerk is het inderdaad zo dat er een verantwoordelijke uitgever moet opstaan. Op digitale publicaties – en ik citeer het hier – "hoef je geen verantwoordelijke uitgever te vermelden". Dat staat letterlijk te lezen op de website van de Vlaamse overheid.
Als we terugkijken in de geschiedenis, dan zien we ook het belang van die anonieme klokkenluiders. De man die Max Havelaar en de mistoestanden in Nederlands-Indië destijds aan de kaak stelde, die heeft dat ook anoniem gedaan. Heel het Watergateschandaal vind eigenlijk zijn oorzaak bij een anonieme klokkenluider bij de FBI. Solzhenitsyn, jullie allemaal bekend, die de wantoestanden in de Goelag aanklaagde was eigenlijk ook een anonieme klokkenluider. In die context is het dus wel belangrijk dat je dat handhaaft, want die zijn belangrijk in een democratie. In die zin zijn ze zelfs fundamenteel. In die context vind ik dat het ook een belangrijke precedentswaarde heeft dat u hierin geen stelling durft in te nemen. Want er zijn toch een aantal fundamentele grondrechten, in het kader van de persvrijheid, in het kader van het bronnengeheim, die zijn geschonden.
Ik verwijs trouwens naar de Press Freedom Index, waarin je vaststelt dat België opnieuw twee plaatsen is gezakt, naar de elfde plaats. Daarmee laten we Jamaica en Costa Rica voor ons, enerzijds, en anderzijds komen we dichter bij de oranje categorie, waar landen zoals Namibië en Burkina Faso deel van uitmaken. Ik mag er toch vanuit gaan dat u als mediaminister net iets hoger mikt. Of om het met de woorden van onze minister-president te zeggen, in zijn septemberverklaring: ‘Plus est en vous’. Tot daar.
De vraag om uitleg is afgehandeld.