Verslag vergadering Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer De Meester heeft het woord.
Minister, mijn vraag is een beetje een opvolgingsvraag over de leegstand van sociale woningen en het beheer daarvan. In een eerdere vraag om uitleg over het leegstandsbeheer van sociale woningen en de afhandeling van het dossier Camelot vroeg ik toen onder meer naar een overzicht van het aantal woningen dat door Camelot werd beheerd. Uw antwoord was toen: “Sociale verhuurders hebben daarin autonomie en hebben niet de verplichting om daarover te rapporteren aan de Vlaamse overheid.” Dat neemt natuurlijk niet weg dat die cijfers over Camelot en andere leegstandsbeheerders wel degelijk opgevraagd zouden moeten kunnen worden. Ik heb in een schriftelijke vraag die cijfers opgevraagd, maar u antwoordde toen dat deze gegevens niet beschikbaar waren, minister.
Het lijkt mij nochtans wel nuttig om die cijfers te kennen, of te zoeken of te vinden, als u aan een nieuw regelgevend kader aan het werken bent. Want nu weten we blijkbaar niet voor hoeveel sociale woningen er momenteel een contract voor leegstandsbeheer loopt, hoeveel huurders daarvan afhangen, wat de duur van die contracten is, of wat de opbrengst is voor sociale huisvestingsmaatschappijen.
Mijn eerste vraag is dan ook waarom u het niet nuttig vindt om zicht te hebben op die cijfers. Ik heb niet het gevoel dat we daarover op dezelfde golflengte zitten. Is het uw bedoeling om, onder dat nieuw regelgevend kader, wel te proberen om daar een zicht op krijgen?
Ik heb daarnaast nog een paar vragen over toezicht in het kader van dat nieuw regelgevend kader. Zal dat nieuw, strenger regelgevend kader ook de aanleiding zijn om het toezicht op de naleving daarvan te verscherpen?
Welke instanties binnen de Vlaamse overheid zullen daarbij betrokken worden? Hoe zullen die zich tot elkaar verhouden? Welke procedures zullen daartoe worden vastgelegd?
Ten slotte, mijn laatste vraag: hebt u een inschatting gemaakt, minister, van het potentieel aantal woningen dat in aanmerking zou kunnen komen voor dat leegstandbeheer onder dat nieuwe regelgevend kader? En hoeveel zou dat eventueel kunnen opbrengen voor de huisvestingsmaatschappijen?
Minister Diependaele heeft het woord.
Dank u wel voor uw vragen. Ik moet zeggen dat ik het altijd interessant vind om zo’n beetje aan tekstexegese te gaan doen, van hoe die vragen soms opgesteld zijn. In uw analyse citeert u mij: “Sociale verhuurders hebben daarin autonomie en hebben niet de verplichting om daarover te rapporteren aan de Vlaamse overheid.” En dan zegt u in uw vraagstelling: ‘Waarom acht de minister het niet nuttig om een zicht te hebben op het …’ (lacht). Sorry, maar dit is begrijpend luisteren van het niveau van mijn dochter van negen – vierde leerjaar, lagere school – maar goed, ik begrijp ook wel de intentie daarachter, en ik snap het spel daarrond wel. Geen probleem, mijnheer De Meester. Maar ik heb dus nooit gezegd dat het niet nuttig zou zijn, maar wel dat het gaat om de autonomie, zoals u zelf in uw inleiding hebt aangehaald, en dat is iets helemaal anders.
Cijfers zijn vaak erg nuttig voor het beleid – ik ben trouwens verzot op cijfers, hoe meer hoe liever – maar het verzamelen van cijfers heeft ook een kost. Dat is een afweging die altijd moet gebeuren, zowel bij de sociale verhuurders die deze moeten doorgeven, als bij mijn administratie die de verwerking van de cijfers moet doen. Ze moeten daar toch altijd een gezond evenwicht in hebben.
De evaluatie die mijn administratie heeft uitgevoerd in voorbereiding van het nieuwe regelgevend kader was dan ook niet kwantitatief, maar kwalitatief. Alle relevante partijen werden rond de tafel gebracht en alle positieve punten van het leegstandsbeheer, maar ook alle pijnpunten, werden grondig doorgesproken. Dat lijkt mij veel zinvoller als voorbereiding van nieuwe regelgeving dan louter het verzamelen van cijfers.
We zullen bij de invoering van de woonmaatschappijen bekijken hoe we op een gestructureerde wijze zicht kunnen krijgen op de aanpak van de leegstand door de woonmaatschappijen. In het kader van de nieuwe regelgeving rond de woonmaatschappijen en rond het nieuwe kader inzake het leegstandsbeheer, wordt dit dan ook zeker meegenomen.
Het nieuwe kader inzake leegstandsbeheer zal veel strikter zijn dan het huidige. Zowel op het vlak van de contractuele relatie tussen sociale verhuurder en leegstandsbeheerder als op het vlak van de contractuele relatie tussen leegstandsbeheerder en huurder.
Ook de erkenning van leegstandsbeheerders wordt strenger. Een duidelijker regelgevend kader zal de grijze zones wegwerken en zal wantoestanden vermijden. We zullen de sociale verhuurders ook voldoende ondersteunen bij de implementatie van dit nieuwe kader.
Tot slot houdt de toezichthouder toezicht op de activiteiten van sociale verhuurders en zal de minister, die de erkenning als leegstandsbeheerder verleent, die erkenning kunnen opheffen. Dat heb ik in het verleden ook niet nagelaten te doen. Dat weet u.
Ik ben ervan overtuigd dat dit kader de kans op misbruik aanzienlijk zal doen dalen. We kunnen dat na enige tijd uiteraard evalueren en bekijken of het toezicht moet worden versterkt.
Dan nog uw derde vraag: er werd geen inschatting gemaakt van het aantal woningen dat potentieel in aanmerking komt voor leegstandsbeheer, maar het is duidelijk dat dit een groot aantal woningen is. Zoals u weet voeren we samen met de sociale verhuurders een recordaantal grondige renovaties uit waarbij bewoners hun sociale huurwoning moeten verlaten en er dus onvermijdelijk leegstand zal zijn. Het nieuwe kader zal sterk bijdragen aan een efficiëntere aanpak van die leegstand.
De heer De Meester heeft het woord.
Dank u wel voor uw antwoord, minister. U zegt: ‘Ik heb nooit gezegd dat ik die cijfers niet nuttig vind’, maar u doet in uw antwoord wel heel hard uw best om mijn punt te bewijzen, eigenlijk, dat u het toch allemaal niet zo nuttig vindt.
U zegt: ik heb die cijfers niet, want het kost te veel om die op te vragen. Maar u zou die toch perfect via uw administratie kunnen opvragen. Ik heb zeer veel respect voor de administratie, en de capaciteiten en skills van die administratie. Het lijkt me dat zij perfect die oefening zouden kunnen doen, precies om het beleid te ondersteunen met cijfers. U spreekt zichzelf een beetje tegen. Aan de ene kant zegt u ‘hoe meer cijfers, hoe liever’, en zo ken ik u inderdaad, maar aan de andere kant zegt u: ‘een kwalitatieve evaluatie volstaat eigenlijk’. Het is een beetje het een of het ander, natuurlijk.
Ik zou willen voorstellen dat we toch proberen die cijfers te onderzoeken via de administratie. Of misschien kunt u die cijfers gewoon bij de leegstandsbeheerders zelf gaan opvragen? Goed, ik hoef uw huiswerk natuurlijk niet te maken. Het is wel mijn job en mijn plicht om erop aan te dringen dat we die cijfers hebben zodanig dat we met een grondige en cijfermatige kennis van zaken die kwestie kunnen bespreken in het parlement.
Mevrouw Smeyers heeft het woord.
Mijnheer De Meester, het verdraaien van de woorden van de minister stoort me, maar ik zal er mijn tijd niet aan verspillen. Misschien wilt u die gewoon verdraaien en blijft u zoeken om het antwoord van de minister toch maar in uw kraam te laten passen.
Ik wil nog twee zaken zeggen over uw vraag en over het antwoord van de minister. We moeten er rekening mee houden dat er heel veel sociale woningen worden gerenoveerd. Ik zie ook in mijn eigen stad dat er eerder gekozen wordt – en ik vind dat goed – voor een totale renovatie dan een gedeeltelijke renovatie van de keuken of de badkamer waardoor de huurder wel in de woning kan blijven, maar waardoor het appartementsgebouw of de hele wijk niet wordt aangepakt. Ik vind het beter dat er vaker voor die totale renovatie wordt gekozen waardoor die sociale woonentiteiten leeg komen te staan en mensen moeten verhuizen. Misschien geeft dat een vertekend beeld, mijnheer De Meester, maar ik denk dat u dat wel weet.
Minister, wat betreft de inhoud is het goed dat er aan een kader over die leegstand wordt gewerkt. Wij als lokale bestuurders worden ook regelmatig geconfronteerd met de vraag van maatschappijen die een contract willen sluiten met huisvestingsmaatschappijen, maar die hebben vaak de ambitie om leegstandsheffing te vermijden. Daar wringt vaak het schoentje. Ik geef dit gewoon mee ter bedenking. U zult dat wellicht wel weten. Bij ons is het systeem dat we woningen pas van de leegstandinventaris schrappen als er effectief een domicilie wordt genomen. Veel bedrijven of ondernemingen die leegstand willen vermijden, willen dat niet. Ze willen wel bezetting ter bede en alle mogelijke juridische vormen, maar ze willen effectief woninghuur en bijgevolg kan er geen domicilie worden genomen. Daardoor blijven die woningen – hoewel ze in de feiten wel bewoond zijn – op de inventarislijst van leegstaande panden staan. Die technisch-inhoudelijke bedenking kan misschien worden meegenomen als er een nieuw kader wordt gecreëerd om leegstaande sociale woningen te bestrijden.
De heer Veys heeft het woord.
Los van tekstexegeses en intenties van vraagstellers, zou ik me graag aansluiten bij de vraag van collega De Meester of we daar een cijfer over kunnen hebben. Er zijn ongelooflijk veel cijfers in de sociale huisvestingssector. Mijn startpagina is de website van de Vlaamse Maatschappij voor Sociaal Wonen (VMSW). Maar dat is wel relevant omdat we in het verleden wel wat misbruik hebben vastgesteld. Dat heeft uiteindelijk geleid tot: Camelot kan niet meer opereren. We zullen maar zeggen waarover het gaat.
Het zou toch handig zijn om een overzicht te krijgen van hoeveel woningen er zijn en waar die zich bevinden om ook beter te kunnen handelen. Minister, ik vind het een beetje intellectueel oneerlijk als u zegt de huisvestingmaatschappijen al in een traject zitten om woonmaatschappijen te vormen waarbij ze heel veel cijfers aanleveren en dat het lastig is om dat ook nog eens te vragen. Ik denk dat het wel moet lukken om te rapporteren welke woning voor welke periode een contract heeft met de leegstandbeheerder. Laten we creatief denken: u kunt ook vragen aan die leegstandbeheerders die van u een erkenning moeten krijgen, om daar jaarlijks over te rapporteren. Dat kan ook een optie zijn. Ik vermoed dat ze dat ook in hun bedrijfsinformatie of jaarrapporten opnemen. Het kan misschien op een gemakkelijke manier. Ik zou de vraag willen stellen of u bereid bent om dat te onderzoeken of dat mogelijk is. Of zegt u dat die cijfers er niet komen?
Minister Diependaele heeft het woord.
Bedankt voor de bijkomende vragen, maar voor de heer De Meester en de heer Veys ga ik een stuk van mijn antwoord herlezen.
We zullen bij de invoering van de woonmaatschappijen bekijken hoe we op een gestructureerde wijze zicht kunnen krijgen op de aanpak van de leegstand door de woonmaatschappijen. In het kader van de nieuwe regelgeving rond de woonmaatschappijen en rond het nieuwe kader inzake het leegstandsbeheer, wordt dit dan ook zeker meegenomen.
Waar heb ik precies opening gelaten voor het feit dat ik inderdaad denk dat die cijfers zeer nuttig kunnen zijn? Het is een beetje een afweging. Oké, die afweging kan anders gemaakt worden door jullie. Ik ben het ermee eens dat die cijfers nuttig zijn. En het gaat echt niet over de administratie. Daar is ook meer dan voldoende werk, geloof mij. Ik deel uw respect voor onze ambtenaren, zeker wel. Die zijn zeer capabel. Maar goed, het gaat niet alleen daarover, mijnheer De Meester. Het gaat ook over de sociale verhuurders zelf, die inderdaad op dit moment al met de vorming van de woonmaatschappijen bezig zijn. Ik heb gezegd dat we, als dat eenmaal voorbij is, en als daar het traject gelopen is en het werk gedaan is, gaan kijken om die cijfers te verzamelen.
Mijnheer Veys, u hebt mij er zelfs in de plenaire vergadering al op gewezen dat we ervoor moeten opletten dat de basisopdracht van sociale huisvestingsmaatschappij, zijnde het bouwen van sociale woningen en de gigantische investering die we nu doen … dat we moeten opletten om dat geld ook buiten te krijgen. Ik ben het daarmee eens. We moeten zorgen dat dat niet verloren gaat door de opdracht die we nu gegeven hebben voor het vormen van die woonmaatschappijen. Ik ben het daarmee eens. Dat is een bezorgdheid die ik deel, mijnheer Veys. En nu zegt u dat zij er gerust nog die cijfers kunnen bij nemen. Ik probeer een beetje een afweging te maken met die verschillende opdrachten die zij krijgen. Als daar eenmaal de ruimte voor is, gaan we dat onmiddellijk doen.
Mijnheer Veys, als bij u in de sociale huisvestingsmaatschappij die ruimte er op dit moment is, graag. U kunt dat gerust doen, geen enkel probleem. Of er staat niets leeg bij u, is dat wat u bedoelt?
Mevrouw Smeyers, ik weet niet of ik uw punt helemaal begrijp. Ik wilt dus nog een slag om de arm houden, maar leegstand alleen maar op basis van domicilie? Op zich is het ook mogelijk dat er een tijdelijk contract is voor bijvoorbeeld atelierverhuur of studentenverhuur. Als dat natuurlijk in de lokale regelgeving ook nog altijd vaststaat als leegstand, weet ik niet waar precies het probleem zit en wat er herbekeken moet worden. Maar goed, misschien moeten we het daar nog eens over hebben, want ik weet niet of ik de vraag helemaal juist begrepen heb. Excuus.
De heer De Meester heeft het woord.
Bedankt voor uw antwoord, minister. Ik wil nog twee zaken kort aanhalen. Ten eerste wil ik benadrukken dat ik in deze fase ook heel graag die cijfers zou hebben. Als het probleem niet bij uw Vlaamse administratie ligt, dan lijkt het mij simpel op te lossen. Want zoveel werk is het natuurlijk niet voor een sociale huisvestingsmaatschappij om voor de eigen huisvestingsmaatschappij de cijfers even op te lijsten en aan uw administratie door te geven. Ik vraag geen rapport van dertig pagina’s per huisvestingsmaatschappij. Ik vraag gewoon een aantal basiscijfers die zij hebben en die zij dan moeten doorgeven, en die uw administratie dan kan centraliseren. Dat is het enige wat ik vraag. Het lijkt mij niet zo bijzonder veel geld te kosten om dat te doen, want ik veronderstel dat de administratie niet per opdracht wordt betaald.
Ten tweede hebt u eigenlijk niet echt geantwoord op mijn vraag rond strenger toezicht op die leegstandsbeheerders. Dat is wel nodig, denk ik, ook in het nieuwe regelgevende kader, want uiteindelijk hebben we die affaire van Camelot pas heel laat ontdekt. Ik denk dat we die kwestie nu proactiever en strenger moeten aanpakken. Maar goed, ik begrijp dat het nieuwe regelgevende kader nog voor het zomerreces naar het parlement komt. In dat kader zullen we die discussie dan verder voeren.
Collega's, ik denk dat er nog tijd en ruimte is voor een vraag.
Minister Diependaele heeft het woord.
Voorzitter, mag de heer Veys nog een vraag stellen want er was ofwel nog een vraag, ofwel nog een opmerking. Ofwel vond hij mij een nul, dat kan ook natuurlijk. (Gelach)
Ik weet niet wat de vraag precies was.
De heer Veys heeft het woord.
Zo een slecht karakter heb ik niet. Ik doelde niet op u.
De maatschappij waarvan ik voorzitter ben heeft nul woningen in beheer door leegstandbeheer, maar enkel met Housing Firstinitiatieven.
De vraag om uitleg is afgehandeld.