Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Danen heeft het woord.
Met het decreet over het onderwijs XXX werd het maximumpercentage van het anderstalige aanbod voor professionele en academische bacheloropleidingen vastgelegd op 9 procent. Voor anderstalige initiële masteropleidingen werd dat maximum bepaald op 35 procent, berekend op alle initiële masteropleidingen. De Vlaamse Regering vergrendelde het percentage anderstalige uren op 18 procent.
Dat decreet bepaalt ook dat elk lid van het onderwijzend personeel en van het academisch personeel, belast met een onderwijsopdracht, dat geen opleidingsonderdelen in het Nederlands doceert, de Nederlandse taal moet beheersen op Europees Referentiekader voor Moderne Vreemde Talen (ERK)-niveau B2. Verder bepaalt het decreet ook dat het instellingsbestuur voorziet in een verplicht integratietraject dat garandeert dat het personeelslid na 2 jaar minstens de Nederlandse taal beheerst op ERK-niveau A2, dat wordt afgesloten met het vereiste beheersingsniveau op ERK-niveau B2 en dat door het betrokken personeelslid wordt afgerond binnen de 5 jaar na zijn aanstelling of op het moment van zijn benoeming.
U kondigde via diverse media aan – alsof er niet veel belangrijkere zaken aan te kondigen waren – dat u strenger wilt toezien op die Nederlandse taalvereiste door een vorm van bestraffing in te voeren via het nieuwe Onderwijsdecreet. We weten dus waar we ons onder andere aan mogen verwachten. Zo zullen anderstalige docenten in de toekomst geen lesopdracht meer krijgen wanneer ze na 5 jaar nog altijd het vereiste B2-niveau van het Nederlands niet halen. Ik heb daarover voor u de volgende vragen.
Een eerste vraag gaat over het aantal mensen dat niet in orde was met de bestuurstaal. Uit het rapport ‘Taalnazicht - Onderzoek naar de toepassing van de taalregeling voor het academisch en onderwijzend personeel aan de Vlaamse universiteiten en hogescholen 2019-2020’ blijkt dat er in het academiejaar 2019-2020 98 titularissen niet in orde waren voor de onderwijstaal en 13 personeelsleden niet met de bestuurstaal. In de media verdedigt u uw strengere aanpak door te stellen dat in de praktijk blijkt dat de taalvereiste vaak dode letter is omdat er geen stok achter de deur is.
De bepalingen die opgenomen zijn in de Codex Hoger Onderwijs, moeten nageleefd worden. Uit het taalnazichtrapport blijkt dat er in het academiejaar 2019-2020 98 titularissen niet in orde waren, zoals ik al heb gezegd. In uw communicatie zegt u dat de taalvereisten vaak niet worden nageleefd. Slaat uw uitspraak op die 98 titularissen? Wat bedoelt u met ‘vaak’? Hebt u daar een bepaalde indicatie voor of is er daarover een wetenschappelijk onderzoek? Verwijst u daarmee naar andere feiten? Welke zijn dat dan?
Uit hetzelfde taalnazichtrapport blijkt ook dat alle regeringscommissarissen bij hun hogeronderwijsinstellingen sterk hebben benadrukt dat de taalvoorwaarden bij elke vacature duidelijk moeten worden opgenomen in de aanstellings- en benoemingsvoorwaarden en dat er in voorkomend geval geen nieuwe of verlengde aanstellingen, noch benoemingen konden plaatsvinden zonder dat de vereiste taalniveaus behaald werden. Op welke manier wilt u dat nog verstrengen?
De hogeronderwijsinstellingen werden er ook op gewezen dat een titularis die niet of niet binnen de vooropgestelde termijn voldoet aan het vereiste ERK-niveau, als titularis geschrapt moet worden met ingang van het volgende academiejaar. Werden er met ingang van het academiejaar 2020-2021 titularissen geschrapt omdat zij niet voldeden aan het vereiste taalniveau?
Op basis van welk artikel kunnen de titularissen geschrapt worden, aangezien artikel II.270 enkel bepaalt dat aan de taalvereiste voldaan moet worden? Op welke wettelijke basis konden de regeringscommissarissen stellen dat een titularis geschrapt dient te worden met ingang van het volgende academiejaar indien er niet voldaan werd aan de taalvereiste? Indien, zoals de regeringscommissarissen adviseerden, de huidige bepalingen in de Codex Hoger Onderwijs al toelaten dat een titularis geschrapt kan worden indien niet voldaan werd aan de taalvereiste, waarom dient er dan een bijkomende verstrenging opgelegd te worden via het nieuwe Onderwijsdecreet?
Uit het rapport blijkt verder dat een van de redenen om niet in orde te zijn met de taalvereiste was dat de titularis in het laatste academiejaar zat voor zijn of haar emeritaat. Of de verstrenging die de minister wil invoeren van toepassing zal zijn op titularissen die in de laatste vijf jaar voor hun emeritaat zitten, zal bepaald worden door de datum waarop de sancties opgelegd kunnen worden. Denkt u eraan om de sancties onmiddellijk op te leggen na het in voege treden van het aangepaste decreet? Of zult u nog een overgangsperiode voorzien?
Het Onderwijsdecreet legt naast de taalvereiste voor de docenten ook op dat de instellingen in aangepaste voorzieningen moeten voorzien voor het onderwijzend en academisch personeel, waaronder een toegankelijk en behoeftedekkend aanbod van Nederlandstalige en anderstalige taalcursussen en taalbegeleidingsmaatregelen. In het rapport wordt aangehaald dat het leeuwendeel van de hogeronderwijsinstellingen voorziet in een taalondersteuningsaanbod dat zich richt naar docenten en studenten. Wordt het taalondersteuningsaanbod van de hogeronderwijsinstellingen gecontroleerd? Waar kan het taalondersteuningsaanbod nog verbeterd worden? Ziet u hier een taak weggelegd voor de Vlaamse overheid? Zo ja, welke?
Het academisch milieu is bij uitstek internationaal waarbij het Engels als voertaal gebruikt wordt. Hoe zult u vermijden dat internationale toppers in een brede boog om Vlaanderen heen lopen omdat ze de taalvereisten die u oplegt als een bijkomende drempel beschouwen om in Vlaanderen aan de slag te gaan? Vreest u niet dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van ons hoger onderwijs?
Minister Weyts heeft het woord.
Dat zijn veel vragen en ik heb ook al wat reacties mogen lezen in de media. Eerlijk gezegd denk ik niet dat Vlaanderen iets onredelijks vraagt, integendeel. Ik vind het de normaalste zaak van de wereld. In de hele wereld leren academici nieuwe talen als ze gedurende meerdere jaren in een ander land verblijven. Wanneer het niet is om in die taal les te geven of om in die taal onderzoek te doen, dan wel om gewoon met hun buren of hun bakker een woordje te kunnen wisselen. Mogen we dan niet vragen dat docenten en professoren met hun studenten een conversatie kunnen voeren?
Natuurlijk is Engels onder academici dikwijls de voertaal, maar ik denk niet dat een Canadese professor in pakweg Madrid op vijf jaar tijd geen mondje Spaans leert of dat een Vietnamese docent in Berlijn geen woordje Duits leert. We verwachten van academici niets anders dan dat we verwachten van alle andere mensen die vanuit het buitenland naar hier komen om hier gedurende jaren te leven en te werken.
En dus is in een vorige regeerperiode beslist om in de Codex Hoger Onderwijs duidelijk op te nemen dat wie belast is met een onderwijsvak dat niet in het Nederlands wordt gegeven, binnen de vijf jaar het Nederlands als bestuurstaal moet beheersen op het niveau B2.
Wat is het probleem? Het was tot nu toe niet duidelijk in de regelgeving wat de gevolgen waren als een personeelslid pas na een aantal jaar een onderwijsopdracht opnam en wanneer de termijn van vijf jaar begon te lopen om dat niveau B2 voor het Nederlands te behalen. Er waren dus wel wat lacunes, ontsnappingsroutes waarbij men eerst een andere opdracht opnam. Dat is de reden waarom er nog geen personeelsleden geschrapt zijn als bleek dat ze niet aan de taalvereisten voldeden. Dat vacuüm, die onduidelijkheid in de regelgeving, wil ik met Onderwijsdecreet XXXI wegwerken.
Wie langer dan vijf jaar aangesteld is of benoemd is op het moment dat hij of zij een onderwijsopdracht opneemt, moet op dat moment aan de taalvereiste voldoen. Anders mag deze persoon de onderwijsopdracht niet opnemen. Daarnaast wordt de taalvereiste ook een vereiste om benoemd te kunnen worden. Ik zet die lacune recht.
De vraag van de regeringscommissarissen om bij elke vacature de taalregeling duidelijk te vermelden, lijkt me logisch. Ik reken er ook op dat de instellingen dit zullen doen.
Het leren van ons Nederlands zal ook voor academici een verrijking zijn. Ze leven tenslotte in Vlaanderen en met een mondje Nederlands kunnen ze zich snel beter aanpassen aan hun nieuwe leefomgeving en zullen ze beter contact kunnen hebben met hun vaak Nederlandstalige studenten.
Mijnheer Danen, u haalde ook aan dat de regelgeving, naast de taalvereiste voor de docenten, aangeeft dat de instellingen in aangepaste voorzieningen moeten voorzien voor het onderwijzend en academisch personeel, waaronder een toegankelijk en behoeftedekkend aanbod van Nederlandstalige en anderstalige taalcursussen en taalbegeleidingsmaatregelen. In het rapport wordt aangehaald dat het leeuwendeel van de hogeronderwijsinstellingen effectief voorziet in een taalondersteuningsaanbod dat zich richt naar docenten en studenten. Ik denk dat hier dan ook geen bijkomende controleopdracht noodzakelijk is. De instellingen gaan verder op de ingeslagen weg.
Niets van dit alles sluit natuurlijk uit dat onze universiteiten en hogescholen internationaal meedraaien op het hoogste niveau. Ons hoger onderwijs heeft grote ambitie en een open blik op de wereld. Het hoger onderwijs is vandaag internationaler dan ooit. In mijn presentatie en de bespreking van het Voorsprongfonds vorige week heb ik dat duidelijk gemaakt. We spreken met de hele wereld in alle mogelijke talen, maar we zijn ook niet beschaamd voor onze eigen taal en onze eigen samenleving. Juist omdat Vlaanderen een warm en gastvrij bad is, willen we mensen die hier jaren komen wonen en werken graag in dat warme bad trekken. Het gaat altijd om het zoeken van het juiste evenwicht, tussen Nederlands en andere talen, tussen regulering en ondersteuning, en dat hebben we gevonden in de taalregeling. Maar er waren nog enkele lacunes of ontsnappingsroutes, alleszins wat de regeling Nederlands als bestuurstaal betreft.
U hebt het dan plots over Nederlands als onderwijstaal en haalt het cijfer van 98 titularissen aan, maar dat zijn diegenen die in het Nederlands doceren. We vragen dat er afdoende kennis is en we spreken dan over niveau C1. Daar moet men het C1-attest behalen. Men heeft vastgesteld dat 98 titularissen niet in orde waren. Ofwel halen ze dat C1-attest, ofwel verliezen ze hun aanstelling als titularis, ofwel worden ze ontslagen, ofwel krijgen ze een andere functie bij de instelling. Maar voor dat punt is de codex vandaag wel duidelijk. Ten aanzien van de bestuurstaal was er nog een lacune en die passen we aan via OD XXXI.
De heer Danen heeft het woord.
Ik ben het met een aantal dingen eens, maar ook met heel wat dingen oneens. Dat iemand die hier woont en werkt en lesgeeft een mondje Nederlands zou moeten spreken en naar de bakker en de supermarkt kan gaan, daar ben ik het volkomen mee eens. Maar als u zegt dat mensen niveau B2 moeten halen, dan is dat wel wat anders. B2 wil zeggen dat men een langer betoog en lezingen moet kunnen begrijpen en complexe redeneringen moet kunnen volgen. Als het over schrijven gaat, moet men een gedetailleerde tekst kunnen schrijven over een breed scala aan onderwerpen. Dat is veel meer dan gewoon naar de bakker gaan en pistolets bestellen.
Als u vraagt aan mensen dat ze hier kunnen meedraaien, dan kunt u een niveau A1 of A2 vragen en daarvoor moet u volgens mij ook niets opleggen. Dat zullen mensen echt wel doen als ze hier wonen en werken en met collega's in aanraking komen. Ik zou u toch vragen om wat meer vertrouwen te hebben in de instellingen en de mensen die in onze instellingen komen werken.
Dit inzicht is er blijkbaar nog maar een paar jaar. Ik denk dat hierin tijdens de vorige legislatuur de eerste stappen zijn gezet. Daarvoor was het blijkbaar toch geen groot probleem. Minister, ik zou u willen vragen om kleine problemen niet groter te maken dan ze wel degelijk zijn. Zijn er echt manifeste problemen gerezen met docenten of professoren die niet voldoende Nederlands spraken om hier mee te draaien? Ik stel mij echt die vraag.
Ik denk dat we bepaalde mensen – ik denk dan aan sterrenkundigen, astronomen, mensen met een heel wiskundig brein – echt wel nodig hebben aan onze universiteiten. Heel wat van die mensen zijn perfect in staat om het niveau B2 te halen. Maar ik ben er ook van overtuigd dat heel wat van de mensen die helemaal geen taalknobbel hebben heel veel moeite moeten doen om het niveau B2 te halen, hoe slim ze ook zijn, minister. Ik vind echt dat we meer vertrouwen moeten hebben in onze instellingen. Ik zou het jammer vinden mochten we om die redenen bepaalde toppers niet naar Vlaanderen kunnen halen, zodat ze in een brede boog om ons heen lopen en dan bijvoorbeeld naar Duitsland of Nederland gaan, waar mogelijk veel minder strenge taalvereisten gelden of waar die alleszins veel minder worden gehandhaafd.
Tot daar een paar bijkomende vragen en een paar beschouwingen.
De heer Slagmulder heeft het woord.
Minister, over deze kwestie heb ik vorig jaar nog een schriftelijke vraag gesteld. Met dat nieuwe decreet zullen anderstalige docenten in de toekomst inderdaad geen lesopdracht meer kunnen krijgen wanneer ze het vereiste B2-niveau van het Nederlands na vijf jaar nog steeds niet hebben gehaald. Maar eigenlijk verandert er wezenlijk niet zoveel. Alleen is in verband met die taalvereiste de stok achter de deur wat dikker geworden. Dat is op zich uiteraard positief.
Onze fractie is ervan overtuigd dat we waakzaam moeten blijven voor de negatieve gevolgen van de internationalisering in onze Vlaamse instellingen voor hoger onderwijs, bijvoorbeeld de verengelsing. Wij moeten onze instellingen zeker en vast niet aanpassen aan de internationale Engelstalige elite. Het Vlaams Belang is ervan overtuigd dat volledig Nederlandstalige opleidingen hoge kwaliteit kunnen aanbieden in ons hoger onderwijs. Onze taal is een volwaardige academische taal en daar kunnen, mogen en moeten we trotser op zijn. Mijnheer Danen en ook de kijkers thuis, over de kwaliteit daarvan zou ik mij niet te veel zorgen maken.
Minister, in het hoger onderwijs is er ook sprake van sluipende verengelsing, via die zogenaamde spookopleidingen. Deze opleidingen bestaan op papier maar worden niet in het Nederlands gegeven. Zo zijn er professoren die hun vak, of vakken, zogezegd in het Nederlands en het Engels geven, maar in de praktijk blijkt dat enkel in het Engels te zijn. Op die manier probeert men de wet te omzeilen. In de beleidsnota staat dat u zou toezien op die spookopleidingen. Minister, wat is daar de stand van zaken? Zijn er al spookopleidingen opgespoord? Werden er sinds het begin van deze legislatuur al instellingen in ons hoger onderwijs hierop aangesproken?
Mevrouw Tavernier heeft het woord.
Minister, mijn fractie is tevreden dat er met het nieuwe onderwijsdecreet binnenkort meer helderheid zal worden geschapen over de Nederlandse taalvereiste voor docenten in het hoger onderwijs, en dat de onduidelijkheid en ook de vrijblijvendheid eruit zullen worden gehaald. Dat is een zeer positieve stap.
De bestuurstaal en de onderwijstaal aan onze instellingen voor hoger onderwijs is het Nederlands. Met deze gevoelige aanscherping van de taalvereiste vrijwaren we dat. Bovendien is het B2-niveau niet extreem. Na vijf jaar kan dit niveau toch wel verwacht worden van iemand die aan onze hogescholen en universiteiten doceert.
Uit het taalnazichtrapport van het regeringscommissariaat blijkt dat in het academiejaar 2019-2020 dertien personeelsleden niet in orde waren met de geldende regels op het vlak van de bestuurstaal. Als we dat cijfermateriaal in beschouwing nemen, kunnen we toch wel besluiten dat die stok achter de deur geen compleet overbodige maatregel is.
Minister, tot slot heb ik nog een vraag over de conformiteit van de diploma’s en attesten. In het taalnazichtrapport bevelen de regeringscommissarissen aan om werk te maken van een goed gedocumenteerde databank die overzichtelijk weergeeft welke attesten en diploma’s in het verleden met succes werden gebruikt om het taalbeheersingsniveau aan te tonen. Uit het rapport kan ik afleiden dat het regeringscommissariaat reeds de eerste stappen heeft gezet voor het maken van zo’n precedentendatabank. Vindt u het positief dat een dergelijke databank verder wordt uitgebouwd met het oog op het verzekeren van uniformiteit binnen het toezicht? Zult u dit mee ondersteunen?
Mevrouw Vandromme heeft het woord.
Minister, dank u wel voor het antwoord dat u hebt gegeven. Ik wil de vraag herhalen naar de problemen die zijn gemeld. Die vraag is volgens mij wel relevant. Welke problemen zijn er dan precies gemeld? Er is ook de vraag hoeveel docenten effectief de nodige bewijzen of kwalificaties voor dat B2-niveau niet hebben. U liet het getal 98 vallen. Is dat dan het cijfer waarover we het hebben? Zijn dat 98 docenten die dat niveau niet halen? Weet u ook hoe die personen dan verspreid zijn over het Vlaamse hogeronderwijslandschap? Zijn er in bepaalde provincies meer docenten die dat niveau niet halen, of hoe moeten we dat zien?
Minister Weyts heeft het woord.
Wat dat laatste betreft, ik dacht dat ik duidelijk had gemaakt dat men het onderscheid moet maken tussen enerzijds de regelgeving op het vlak van onderwijstaal, namelijk diegenen die doceren in het Nederlands, en anderzijds diegenen die niet in het Nederlands doceren, waaraan we vereisten opleggen op het vlak van de bestuurstaal. In het eerste geval wordt er inderdaad melding gemaakt van 98 gevallen van docenten die niet in orde zijn met de vereiste taalkennis op het niveau C1. Wat de bestuurstaal betreft, is de problematiek inderdaad gelukkig vooralsnog beperkter, maar daar is er ook een problematiek.
Mijnheer Danen, u stelt dat ik problemen maak waar er geen zijn, of dat ik de problemen groter maak. Door daar tien vragen over te stellen, maakt u zich vooral schuldig aan datgene waarvan u mij beschuldigt, denk ik. Het enige wat ik doe, via het ontwerp van Onderwijsdecreet XXXI, is zorgen voor het volgende. In 2013 heeft de decreetgever de doelstelling vooropgesteld in het decreet betreffende het hoger onderwijs dat er voor docenten die niet in het Nederlands doceren, een taalkennisvereiste op niveau B2 zou worden opgelegd en dat ze daarvoor vijf jaar de tijd hebben. Op dat vlak was er echter een lacune. We willen nu die lacune invullen, zodat de intenties van de decreetgever worden nageleefd. Anders, als er lacunes en ontsnappingsmogelijkheden zijn, is het totaal zinloos dat we een decretale bepaling hebben die een taalkennisvereiste vooropstelt. We komen dus gewoon tegemoet aan de intentie van de decreetgever, en dat decreet is vrij ruim goedgekeurd.
Wat de bestuurstaal betreft, wil ik toch nog eens wat verduidelijken. Ik had het over het feit dat men moet kunnen converseren met studenten, maar die notie ‘bestuurstaal’ gaat ook over de mogelijkheid om interne bestuursdocumenten te kunnen begrijpen, om vergaderingen op het niveau van de universiteit of hogeronderwijsinstelling te kunnen bijwonen en volgen. Dat taalgebruik van die interne documenten en van die vergaderingen overstijgt nu net ook het niveau van de gemiddelde conversatie bij de bakker.
Dus als u het op flessen wilt trekken, doe vooral. Maar het gaat hem toch ook vooral over het gegeven dat je mensen in een organisatie betrekt en dat men op de hoogte is van de interne conversaties en de interne beslissingen. Om dat goed te kunnen laten functioneren, lijkt het ons evident dat je toch die notie hebt, met de taalkennisvereiste op dat niveau.
Als u denkt dat wij Vlamingen op dat vlak scherpslijpers zijn, think again. Denemarken bijvoorbeeld gaat op dat vlak toch wel wat verder. Wij kijken graag naar het noorden met zijn allen, dus laat ons dat dan vooral doen richting Denemarken. Als je daar aan een Deenstalige universiteit wilt studeren, dan moet je Deens op een hoog niveau kunnen aantonen. De universiteit van Kopenhagen verwelkomt aanvragen van studenten van over de hele wereld, maar die studenten moeten documenteren dat ze academische taalvaardigheid in het Deens hebben. Ik zeg nu niet dat wij die weg moeten opgaan, maar u laat uitschijnen dat wij de scherpslijpers zijn. Dat denk ik niet. Er ligt ook een nieuw taalbeleid op tafel in de universiteit van Kopenhagen, waarbij ze aan alle niet-Deense professoren met een vast contract vragen om in het Deens les te geven na twee tot vijf jaar. Ik denk dus dat hetgeen wij vragen, heel redelijk en fair is en dat we daar niet beschroomd om moeten zijn. Dat is een goede regeling. En aangezien het een goede regeling is, zou ik ook graag zien dat die wordt nageleefd en dat we die dus kunnen handhaven.
De heer Danen heeft het woord.
Dank u voor uw antwoord, minister. Ik denk dat we het niet eens gaan worden over wat hier voorligt. Waarover ik het wel met u eens ben, is dat iedereen die hier werkt en leeft, zich na een tijdje in het Nederlands zou moeten kunnen uitdrukken en inderdaad de gewone handelingen zou moeten stellen. Maar als het gaat over een bestuurstaalniveau, heb ik toch het idee dat de meeste universiteiten en hogescholen hun belangrijke documenten in verschillende talen naar voren schuiven. Ik weet dus niet of dat zo'n groot probleem is.
Waar ik mij vooral zorgen om maak, is dat het hier maar om enkele tientallen mensen gaat en dat we hier een hele regelgeving en een heel sanctiemechanisme rond opstellen voor eigenlijk een relatief klein probleem. U zegt ook dat het vaak niet wordt nageleefd. Blijkbaar zijn dat enkelingen, enkele tientallen over gans Vlaanderen. Dat is toch niet zo'n groot probleem, lijkt mij.
Gaan we echt mensen vlak voor hun emeritaat nog zeggen dat ze moeten stoppen met lesgeven en dat ze ontslagen kunnen worden? Ik vind dat toch een heel vreemd idee. Ik stel voor dat we het er bij de behandeling van ontwerpdecreet XXXI verder over hebben. Ik denk dat we elkaar tegemoet kunnen komen tot op een zeker niveau, maar volgens mij wordt hier met een kanon op een mug geschoten. Dat lijkt mij in dit geval geen goed idee, vooral omdat er veel andere en veel grotere uitdagingen zijn in ons onderwijs, die veel meer aandacht vragen dan dit.
Ik beloof u dat ik er de komende maanden of jaren geen enkele vraag meer over zal stellen. Alleen bij de behandeling van het ontwerpdecreet XXXI zal ik er misschien nog even rond tussenkomen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.