Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, u merkt het misschien in de vragen die ik vandaag stel maar ook in het verleden heb gesteld, dat het gebruik van het Nederlands in alle facetten van onze samenleving me heel na aan het hart ligt. Ik ben ervan overtuigd dat ook in de geloofsgemeenschappen het Nederlands een heel belangrijke rol moet spelen om de lokale inbedding, waar we het al zo vaak over hebben gehad, echt te realiseren maar ook om de openheid te tonen naar alle inwoners van Vlaanderen en niet alleen naar de eigen gemeenschap.
Minister, in dat kader zijn er twee elementen die ik graag met u wilde bespreken.
Ten eerste wordt binnenkort in het nieuwe Erkenningsdecreet heel veel aandacht besteed aan de correcte toepassing van de bestuurstaalwetgeving. Dat is volgens mij – en ook volgens u, denk ik – zeer terecht. Het is wel zo dat we vandaag zien dat die wetgeving soms wordt omzeild, waarbij een geloofsgemeenschap de communicatie uitbesteedt aan vzw’s die niet gebonden zijn door die taalwetgeving. Dat is problematisch.
Ten tweede is het debat over het taalgebruik tijdens de geloofsviering niet nieuw. Bij de voorbereiding van deze vraag vond ik bijvoorbeeld terug dat Sven Gatz zich destijds heeft vastgebeten in deze problematiek. Ook u, minister, was vele jaren geleden een hevig voorstander van het gebruik van het Nederlands in de geloofsviering. Dat is niet alleen in het Vlaams Parlement al vaak aan bod gekomen. We zien nu dat dit debat ook in andere Europese landen wordt gevoerd. Oostenrijk en Denemarken bijvoorbeeld hebben de verplichting opgelegd om die vieringen te laten vertalen, of nog beter, ze meteen zelfs in de landstaal te laten brengen. Dat is volgens mij een goede zaak.
Ik besef heel goed dat het gebruik van het Nederlands in de liturgie moeilijk juridisch afdwingbaar is, maar ik ben ook van mening dat u vanuit uw bevoegdheden in dialoog kunt gaan met die geloofsgemeenschappen om een manier te vinden om het Nederlands een belangrijkere rol te geven. Op die manier kunt u misschien zelfs uw ambities van enkele jaren geleden realiseren. Dat zou toch een heel mooie zaak zijn, minister.
Minister, hoe kijkt u naar de problematiek die Rik Torfs destijds heeft beschreven over de vzw’s die de communicatie van geloofsgemeenschappen overnemen?
Bent u bereid om eventueel in dialoog te gaan met die geloofsgemeenschappen om de rol van het Nederlands te versterken?
Hoe kijkt u zelf persoonlijk naar het gebruik van het Nederlands in de verschillende aspecten van het bestuur van de geloofsgemeenschappen en vooral de geloofsbelijdenis zelf?
Ziet u eventueel nog andere stappen die ik hier vandaag niet heb vernoemd, maar die u wel kunt zetten in uw rol als minister?
Minister Somers heeft het woord.
Laat me beginnen bij de studie-Torfs, om even het kader te schetsen. De studie-Torfs benadrukt dat de taalwetgeving inzake bestuurszaken enkel van toepassing is op de openbare instellingen van de lokale geloofsgemeenschap, het eredienstbestuur. Ook het Grondwettelijk Hof heeft bevestigd, op 19 december 2019, dat het eredienstbestuur van een erkende lokale geloofsgemeenschap, als openbare instelling onderworpen is aan de bestuurstaalwetgeving. Dit betekent dat een eredienstbestuur als Vlaamse openbare instelling in al haar externe communicatie, zoals contacten met andere overheden en particulieren, alsook alle berichten en mededelingen bestemd voor het publiek, de Nederlandse taal moet hanteren. De bestuurstaalwetgeving is wel enkel van toepassing op het eredienstbestuur zelf en niet op de leden van de erkende lokale geloofsgemeenschap, de gelovigen met andere woorden, noch op parallelle vzw’s waarmee ze is verbonden.
De studie-Torfs stelt inderdaad dat het voor de controlerende overheden vaak niet eenvoudig is om het onderscheid te maken tussen de parallelle vzw en de erkende openbare instelling in de praktijk. Dit omdat de erkende geloofsgemeenschap en de parallelle vzw vaak dezelfde naam dragen, waardoor het niet altijd duidelijk is welke entiteit aan het communiceren is en dus moeilijk te bepalen valt of de bestuurstaalwetgeving correct wordt nageleefd. Dat is de problematiek die u zelf hebt geschetst.
Daarvoor moeten we eerst weten welke parallelle verenigingen verbonden zijn aan een erkende lokale geloofsgemeenschap. De huidige erkenningsregeling is op dit vlak ontoereikend. Vandaar dat ik met het nieuwe Erkenningsdecreet op lokale geloofsgemeenschappen een nieuwe erkenningsverplichting zal invoeren voor lokale geloofsgemeenschappen, namelijk transparantie over de juridische structuren verbonden aan een lokale geloofsgemeenschap, de zogenaamde parallelle verenigingen. Deze transparantieverplichting zorgt ervoor dat de toezichthoudende overheden in de toekomst beter het onderscheid zullen kunnen maken tussen de openbare instelling en de parallelle verenigingen, zodat het duidelijker wordt wie communiceert, waardoor beter gecontroleerd kan worden of de bestuurstaalwetgeving wordt nageleefd.
Verder zal de toepassing van de bestuurstaalwetgeving gecontroleerd worden – wat vandaag de dag ook nog niet genoeg het geval is – door de Vlaamse Informatie- en Screeningsdienst, aan de hand van de officiële berichten en publieke mededelingen van een geloofsgemeenschap, zoals een website, de notulen van de vergaderingen en de officiële communicatie die het erkende eredienstbestuur voert.
Dan stelt u mij de vraag of ik in dialoog wil gaan. Wel, de studie-Torfs benadrukt meermaals dat het taalgebruik van de liturgie, de riten of de preken vanwege de scheiding tussen kerk en staat niet geregeld kan worden door de overheid. Dat kan uit juridisch oogpunt niet. Zo mag een anglicaanse bedienaar zijn gelovigen vanzelfsprekend toespreken in het Engels, mogen joodse plechtigheden worden verzorgd in het Hebreeuws en islamitische bijvoorbeeld in het Arabisch of het Turks.
In het voorontwerp van Erkenningsdecreet op de lokale geloofsgemeenschappen voer ik de verplichting in dat iedere bedienaar van de eredienst goedgekeurd moet worden door het representatieve orgaan. Op die manier worden de erkende representatieve organen geresponsabiliseerd om de nodige kwaliteitscontrole uit te oefenen op de eredienstbedienaars die actief zijn in de erkende geloofsgemeenschappen, onder ander het hebben van een voldoende kennis van het Nederlands door een eredienstbedienaar.
Het gebruik van het Nederlands is vanzelfsprekend bijzonder bevorderend en dus ook belangrijk als verbindend element bij de inschakeling in de Vlaamse samenleving. De vertalingen van preken en afspraken rond het stimuleren van het Nederlands tijdens liturgie kunnen uiteraard worden aangemoedigd. Ik heb wat dat betreft nog altijd hetzelfde standpunt als enkele jaren geleden.
Ik vind uw suggestie om hierover in dialoog te gaan met de representatieve organen dan ook een positief gegeven, waarvan ik ook werk wil maken. Ik zal met hen in dialoog gaan om te bekijken hoe ik vanuit mijn bevoegdheid de nodige ondersteuning kan geven aan een lokale geloofsgemeenschap om het gebruik van het Nederlands te promoten – zonder dat ik het kan afdwingen, want dat moet ook duidelijk zijn. Maar ik wil echt in dialoog gaan om duidelijk te maken dat het ook in hun eigenbelang is. Uit de praktijk weet ik dat ook heel goed: sommige mensen gebruiken in hun preken een taal die de tweede, derde of vierde generaties totaal niet meer verstaan. Dan krijg je een ietwat hilarische situatie waar iemand toelichting geeft bij het geloof, terwijl de toehoorders in de zaal dat totaal niet meer verstaan, wat onhoudbaar is, alsook een extra praktisch argument om mensen ervan te overtuigen om definitief voor het Nederlands te kiezen.
Hoe kijk ik principieel naar het taalgebruik in de verschillende aspecten van het beheer van lokale geloofsgemeenschappen? Wel, in het nieuwe Erkenningsdecreet voer ik verschillende erkenningsverplichtingen in voor de erkende lokale geloofsgemeenschap die het gebruik en kennis van het Nederlands impliceren. Een voorbeeld: hoewel een lokale geloofsgemeenschap tijdens de wachtperiode geen openbare instelling is – dat wordt ze pas na de erkenning –, moet ze wel schriftelijk verklaren dat ze de bestuurstaalwetgeving zal toepassen tijdens de wachtperiode en het Nederlands zal hanteren tijdens haar vergaderingen en bij contacten met de lokale overheid. Het naleven van de bestuurstaalwetgeving is een erkenningsvoorwaarde die de Informatie- en Screeningsdienst kan controleren. Tot op heden hadden we geen dienst die dit controleerde.
De verplichting om duurzame contacten met lokale overheden te onderhouden zal ook – opnieuw – in het Nederlands moeten verlopen, want het betreft openbare besturen. Daarbij moeten overeenkomstig de bestuurstaalwetgeving de contacten tussen het eredienstbestuur en de lokale overheid in het Nederlands verlopen.
Bedienaars van de eredienst en hun vervangers moeten voldoen aan de inburgeringsplicht, tijdens de wachtperiode al. Er kunnen geen lokale geloofsgemeenschappen erkend worden als hun bedienaar van de eredienst niet voldoet aan de inburgeringsplicht. Om dit na te gaan kan de Informatie- en Screeningsdienst de nodige informatie opvragen bij het Vlaams Agentschap Integratie en Inburgering (AgII).
Welke stappen meen ik bijkomend te kunnen nemen? Ik denk dat de belangrijkste stappen reeds gezet zullen zijn wanneer we het nieuwe regelgevend erkenningskader van lokale geloofsgemeenschappen invoeren, zoals ik net heb toegelicht. Er zal nog een omzendbrief worden opgesteld die toelichting zal geven bij het nieuwe regelgevend kader en waarin ik de besturen van de eredienst ook zal wijzen op hun verplichtingen omtrent de taalwetgeving inzake bestuurszaken.
Met andere woorden, ik ga heel graag in op uw suggestie om in dialoog werk te maken van verder gaan dan het strikt wettelijke kader.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, bedankt voor uw uitgebreid antwoord. Ik begrijp daaruit dat het eerste aspect van de problematiek die ik heb aangekaart, namelijk het feit dat vzw’s die wetgeving niet hoeven te volgen, met het nieuwe decreet opgevangen kan worden. Dat is een goede zaak.
Het tweede aspect is natuurlijk veel moeilijker, namelijk ervoor zorgen dat het Nederlands ook echt actief gebruikt wordt in die geloofsbelijdenis. Uit uw antwoord begrijp ik dat u het belang daarvan bevestigt, wat ik uiteraard zeer apprecieer. Voor de duidelijkheid wil ik toch nog eens zeggen dat er een principe van de vrijheid van eredienst is, en dat wil ik absoluut niet in vraag stellen. Maar waar ik het wel moeilijk mee heb is dat, wanneer een hele geloofsbelijdenis in een andere taal gebeurt – u haalde zelf het voorbeeld aan dat sommige mensen dat dan zelfs niet meer begrijpen –, dat een rem kan zijn op de integratie in onze samenleving. Vandaar dat ik er via deze vraag voor pleit om die dialoog met de geloofsgemeenschappen te openen. Ik vind het dus een zeer goede zaak dat u op die suggestie wenst in te gaan. Ik ben heel benieuwd wat dergelijke gesprekken kunnen opleveren, dus bij tijd zal ik daar zeker een nieuwe vraag over stellen.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Mevrouw Sminate, bedankt voor deze vraag. Taal is belangrijk. Onze Nederlandse taal is belangrijk, dat zult u van mijn partij, het Vlaams Belang, en van mij aannemen. Maar laat ons een kat toch een kat noemen. Het feit dat we deze discussie hebben, het feit dat u deze vraag stelt, is natuurlijk vanwege de islam in onze samenleving.
Het Arabische woord ‘ridda’ – dat zou u moeten kennen, want het betekent ‘afvalligheid’ – betekent dat een moslim die afstand doet van de islam, een ex-moslim wordt. De islam is de enige zogenaamde religie ter wereld die daar de doodstraf op zet. Dat is vastgelegd in maar liefst acht overleveringen, verzameld in de Hadith. De bekendste, die van Al-Bukhari, zegt: “Wie zijn religie verlaat, dood hem.”
Dit is een citaat van die fantastische islamitische profeet Mohammed waardoor nu een jonge Turks-Nederlandse schrijfster overigens ondergedoken zit in Nederland omdat zij massaal doodsbedreigingen krijgt omdat zij de islam heeft verlaten. Ik zeg u dit omdat ik in het begin heb gezegd dat taal belangrijk is, dat het Nederlands belangrijk is. Maar of die verschrikkelijke Hadith die de doodstraf zetten op afvalligheid, nu in het Arabisch dan wel in het Nederlands worden gereciteerd, aangehaald en gepropageerd in moskeeën of Koranscholen in Vlaanderen, dat zal het verschil echt niet maken.
Minister Somers heeft het woord.
De tussenkomst van de heer Van Rooy was eigenlijk een beschouwing en niet echt een vraag.
Mevrouw Sminate, ik zal proberen op uw vraag te antwoorden. Ik denk dat we op dezelfde lijn zitten en dat er geen groot meningsverschil is. Het is evident, en dat hebt u ook benadrukt, dat we nooit mogen vergeten dat de scheiding van kerk en staat en de vrijheid van godsdienst toelaten dat de liturgie in een andere taal gebeurt. Ik kan het gebruik van het Nederlands niet grondwettelijk afdwingen. Ik heb daar geen instrumenten voor. Wanneer katholieken dus graag een Latijnse mis bijwonen, onze joodse medeburgers hun riten in het Hebreeuws volbrengen omdat ze ervan overtuigd zijn dat hun geloof dat vraagt of onze islamitische medeburgers vragen om dat in het Arabisch te doen omdat hun geloof dat vraagt, dan kan ik daar als minister weinig aan veranderen.
Maar wanneer men, in welk geloof dan ook, de gelovigen toespreekt om de vertaalslag te maken van het heilige boek naar de praktijk van elke dag, zoals in de preek in het katholieke geloof, of daar communicatie rond voert, dan is het heel belangrijk dat men maximaal en systematisch kiest voor het Nederlands. Dat is een heel belangrijke hefboom om onze samenleving succesvol te maken en de integratie te bevorderen. We willen daarmee ook duidelijk maken dat in onze samenleving het Nederlands het verbale bindingsmiddel is tussen ons allemaal. Ik wil absoluut inspanningen doen om daar met de geloofsgemeenschappen over te praten en het belang daarvan te bevestigen. Ik wil ook kijken welke nood er is om het Nederlands een meer centrale plaats te geven binnen hun lokale geloofsgemeenschap, en hen daarin ondersteunen.
Ik zal dat zeker opnemen. Ik denk dat ik dit heel goed kan doen op het moment dat wij met hen opnieuw de laatste versie van het ontwerp van decreet over de erkenning van geloofsgemeenschappen bespreken. U weet dat ik regelmatig overleg heb met VILD (Vlaamse Interlevensbeschouwelijke Dialoog), het platform dat Geert Bourgeois destijds heeft opgericht als platform voor de erkende geloofsgemeenschappen. Ik zal het dat daar zeker aankaarten en daar met hen intens in dialoog over gaan.
Ik ben er ook van overtuigd dat ik daar medestanders zal vinden. Hoe langer mensen in een samenleving aanwezig zijn – en ik spreek over de tweede en derde generatie – hoe prominenter de plaats van het Nederlands wordt. Zelfs wanneer men zou proberen dat tegen te houden, is dat gewoon zo. De afstand met de taal van herkomst wordt dan steeds groter waardoor men een dovemansgesprek heeft binnen een geloofsgemeenschap. Het kan natuurlijk voor geen enkele geloofsgemeenschap de ambitie zijn een soort toren van Babel te organiseren binnen de eigen club. Ook al is het een bijbels beeld, ik denk dat niemand daarmee gediend is. Ik volg uw suggestie dan ook volkomen op.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, ik druk mijn appreciatie uit voor het feit dat u uw ambities uit het verleden niet vergeten bent en dat u die in de toekomst wilt waarmaken. U vindt daar in mij zeker een grote medestander.
De vraag om uitleg is afgehandeld.